Pamiętniki z czasów II wojny

[ManOfGod]

Hej,od lat jestem wkręcony w pamiętniki z czasów wojny. Szczególnie te dotyczące ludobójstwa i wszystkich straszliwych rzeczy. Z jednej strony mega mnie to dołuje z drugiej wciąga. Czytam obecnie ,,Spowiedź: dzieje rodziny żydowskiej podczas okupacji’’ Calek Perechodnik. Kapitalny zapis życia Żydów w Otwocku. Bardzo pogłębiony i osobisty zapis. Jest takich trochę. Niestety nie znam praktycznie pamiętników tej drugiej strony - oprawców. Czy to Niemców, Ukraińców, granatowej policji polskiej. Po za ‚,Rozmowy z Katem’’ czy pamiętnikami niemieckich dygnitarzy nie ma zbytnio relacji ludzi,którzy byli na dole tej machiny. Czy ktoś coś kojarzy? To byłoby cenne dla ogarnięcia psychologicznego całości tematu.

 

W ogóle super jest pokazane jak Żydzi byli ‚,gotowani jak żaby’’ okłamywani,mamieni, najpierw delikatne restrykcje i wiara,że wojna się szybko skończy,a potem coraz gorzej. Dla apologetów polskiego patryjotyzmu jest też dużo o stosunku naszych obywateli do wszystkich wydarzeń. Powiedzieć,że nie ma się czym chwalić. Ogólnie tam jest fajnie pokazane, że pod wpływem propagandy, naiwności i strachu ludzie byli zdolni wsadzać swoje rodziny do wagonów jadących do Treblinki. Mało to optymistyczna wizja na przyszłość.

Edytowane 2 Lipca 2021 przez ManOfGod

[cst9191]

3 godziny temu, ManOfGod napisał:

czy pamiętnikami niemieckich dygnitarzy nie ma zbytnio relacji ludzi,którzy byli na dole tej machiny. Czy ktoś coś kojarzy?

Video może być?

 

Tutaj dwaj Niemcy o pacyfikacji Warszawy w 1944:

 

 

Kolejne dwie części filmu na ww. kanale.

 

Jeden z bohaterów kilkadziesiąt lat po wojnie nadal uważał się za hitlerowca. Rasa panów, bandyci itd. Mocny materiał, nie dla ludzi o słabych nerwach.

 

 

 

 

[ManOfGod]

Może być wszystko co przedstawia inną perspektywę tamtych czasów.

 

W końcu oprawców było mnóstwo,a takich relacji niewiele. Zastanawiam się jak Ci ludzie żyli po wojnie. Nie chodzi mi nawet o kwestie moralne, bo raczej nie wierzę tutaj w jakąś refleksje,ale z punktu widzenia psychologii nie da się takich rzeczy chyba wyprzeć. 
 

Te kwestie dotyczą także naszych rodaków, którzy służyli w granatowej policji, wykorzystywali sytuacje,ale wprowadzali się do opuszczonych żydowskich majątków na tropach sąsiadów. Nigdy jako naród się z tym nie zmierzyliśmy i przecież Ci ludzie też zbiorowo tego nie wyparli. Do niedawna spora z nich jeszcze żyła.

 

Jak czytam te wszystkie relacje to coraz bardziej obwiniam za to wszystko władze II RP. Jak można było tak się dać ograć angolom i wepchnąć pod ten nazistowki i sowiecki walec? Gdzie był nasz wywiad? No i co by było gdyby Piłsudski żył te 10 lat dłużej?

[BlacKnight]

11 minut temu, ManOfGod napisał:

punktu widzenia psychologii nie da się takich rzeczy chyba wyprzeć

Da się.

 

Czy masz refleksję i próbujesz wypierać to że w latem w tam tym roku ubiłeś ileś komarów i much?

 

Jeżeli ktoś jest zdolny do zbrodni to i już po nie będzie o tym nawet przez sekundę myślał jakby ubił takiego komara.

 

14 minut temu, ManOfGod napisał:

angolom

Ktoś kiedyś powiedział że Anglia nie ma przyjaciół tylko wspólne interesy.

[ManOfGod]

3 minuty temu, BlacKnight napisał:

Jeżeli ktoś jest zdolny do zbrodni to i już po nie będzie o tym nawet

Nie wierzę w to. Nie ma to też uzasadnienia w faktach. Wielu zbrodniarzy używało używek, niektórzy wymiękali psychicznie.

 

4 minuty temu, BlacKnight napisał:

Ktoś kiedyś powiedział że Anglia nie ma przyjaciół tylko wspólne interesy.

Ja się nim nie dziwie. Taka jest polityka. Dziwię się Beckowi i Rydzowi na jakiej podstawie uwierzyli w jakaś ich pomoc i gwarancje.

[cst9191]

36 minut temu, ManOfGod napisał:

Jak czytam te wszystkie relacje to coraz bardziej obwiniam za to wszystko władze II RP. Jak można było tak się dać ograć angolom i wepchnąć pod ten nazistowki i sowiecki walec? Gdzie był nasz wywiad? No i co by było gdyby Piłsudski żył te 10 lat dłużej?

Myślę, że Beck zdawał sobie sprawę z wartości zapewnień Anglii i Francji i postanowił blefować, by wzmocnić swoją pozycję w spodziewanych negocjacjach z Hitlerem. To byłoby nawet dobre... Gdyby ZSRR nie istniał, a Beck całkowicie niestety zignorował Stalina. Doskonale tu działala sowiecka dezinformacja.

 

Nawet po podpisaniu paktu R-M nie dopuszczał do siebie możliwości wspólnej inwazji na Polskę Rzeszy i ZSRR. Myślał, że pakt to blef Hitlera. 

 

Taka ciekawostka - nasi wiedzieli o tajnym postanowieniu paktu R-M za sprawą kontrolowanego wycieku z ambasady Rzeszy zdaje się w Rydze - ale nie uwierzyli.

[DOHC]

5 godzin temu, ManOfGod napisał:

W ogóle super jest pokazane jak Żydzi byli ‚,gotowani jak żaby’’ okłamywani,mamieni, najpierw delikatne restrykcje i wiara,że wojna się szybko skończy,a potem coraz gorzej. Dla apologetów polskiego patryjotyzmu jest też dużo o stosunku naszych obywateli do wszystkich wydarzeń. Powiedzieć,że nie ma się czym chwalić. Ogólnie tam jest fajnie pokazane, że pod wpływem propagandy, naiwności i strachu ludzie byli zdolni wsadzać swoje rodziny do wagonów jadących do Treblinki. Mało to optymistyczna wizja na przyszłość.

Przepraszam za offtop, ale często powtarzam: niby matematyka to królowa nauk, ale... Chcąc znać przyszłość, należy popatrzeć w przeszłość. A dziś już jesteśmy na etapie znakowania ludzi...

[Egregor Zeta]

15 minut temu, DOHC napisał:

Chcąc znać przyszłość, należy popatrzeć w przeszłość.

[maroon]

To jest niezwykle interesujące, że ludźmi w swojej masie jest obecnie równie łatwo manipulować, co 80 lat temu. 

 

O jednym zawsze należy pamiętać - gdy upada cywilizacja - z dowolnego powodu - z człowieka wychodzi zwierzę i najniższe instynkty. 

 

Wyobraźmy sobie, co by się działo, gdyby np. prądu nie było przez parę miesięcy... 

 

Wojna, każda wojna, rządzi się prostymi prawami - albo przeżyjesz albo nie. Kto świadomie wybierze śmierć? Jednostki. Cała reszta posunie się do wszystkiego aby przeżyć. Czy to kolaboracja, czy skurwienie się. 

 

Zasadniczo z perspektywy sutego wieloletniego pokoju ciężko jest oceniać tamte czasy. Pamiętajmy, że Hitler nie wyskoczył z kapelusza, tylko umiejętnie wykorzystał biedę i kryzys. 

 

Bóg stworzył Arrakis by ćwiczyć wiernych. 

[ManOfGod]

7 minut temu, maroon napisał:

To jest niezwykle interesujące, że ludźmi w swojej masie jest obecnie równie łatwo manipulować, co 80 lat temu. 

 

Z tych wspomnień przebija się obraz taki,że ludzie byli bardzo naiwni i łudzili się do końca. Wierzyli,że przeżyją mimo,że byli pod okupacją i w ghettach więc czemu ludzie obecnie nie mieli by wierzyć temu co się mówi skoro teoretycznie jesteśmy wolni?

 

Ten mechanizm wiele mówi o stadnych zachowaniach.

[PyrMen]

Kurde.

 

Szczepienie porównywane z gazo-łaźnią? 

 

Śmieszne albo straszne. 

Na prawdę jest ktoś tak umysłowo ograniczony? 

[maroon]

Tak a propos wspomnień "drugiej strony" jest masa tego typu rzeczy, ale w oryginale, po niemiecku. Nigdy nie tłumaczone, bo nie zawsze się zgadzały z oficjalną narracją. Np. wspomnienia żołnierzy Einsatzgruppen, które mówią, że na trzeźwo się nie dało mordować i ludzie wariowali, psychika nie wytrzymywała, ogromna rotacja była w oddziałach i że tak naprawdę nie mieli wyboru, bo za odmowę wykonania rozkazów groziło rozstrzelanie. 

 

Babka znajomego mieszkająca w trakcie wojny w okolicach Ciechanowa (to nie była GG, choć dawne ziemie polskie) np. bardzo dobrze wspominała okupację - Niemcy rekwirowali jedzenie, ale zostawiali pieniądze, nie było żadnych czystek czy rozstrzelań, natomiast jak weszli Sowieci to był dramat i groza - tą babkę 3x krasnoarmiejcy zgwałcili. 

 

Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia. 

[PyrMen]

Głupie polaczki zapominają że nasza nie zwyciężona armia, do tego kolejny raz doprowadziła. 

 

Ruskie to było zło. 

 

Ale niemiaszki były znacznie gorsze. 

 

A pomników nie mają ani pierwsi ani drudzy. 

 

Pomniki są dla niezłomnych bandytów made in Poland. 

 

[Perun82]

Godzinę temu, maroon napisał:

Wyobraźmy sobie, co by się działo, gdyby np. prądu nie było przez parę miesięcy... 

 

Wystarczyło by parę dni. Jednak jednostki testowałyby czy instytucje państwowe działają. W momencie gdy zorientują się, iż za dane czyny nie ma sankcji - zaczynamy jazdę. Nie popełniamy danego czynu dlatego że jest to nieetyczna lub niemoralne etc. Boimy się nie samego czyny, ale jego konsekwencji. Plus jeszcze nieuchronność sankcji. W momentach kryzysowych w których cywilizacja zawodzi zwierzęta ludzkie dzielimy na dwie kategorie: myśliwych i ofiary. Dlaczego zbrodniarze popełniali takie czyny - po prostu, bo mogli. 

Natura ludzka ujawnia się gdy zawodzą kagańce socjalizacji. Między innymi dlatego powstało owe forum. 

 

 

Edytowane 2 Lipca 2021 przez Perun82

[Libertyn]

Niemcy to też ofiary nazistów. Nie ma może pamiętników, ale są powieści. Choćby cykl Svena Hassela. Jest też świetny film: Der Hauptmann. Nie ma tam nic o zbrodniach Niemców na innych narodach. Jest za to sporo o zbrodniach Niemców na Niemcach. O wojennej psychozie i kulcie munduru. 

[Perun82]

1 minutę temu, Libertyn napisał:

Niemcy to też ofiary nazistów.

Syndrom Sztokholmski  

 

Jednak nie oddzielałbym Niemcy a naziści. To jest bardzo niebezpieczne. Oni sobie wybrali ten los. Inne nacje nie miały takiej możliwości (przynajmniej w takim wymiarze). 

[maroon]

2 minutes ago, Libertyn said:

. Jest za to sporo o zbrodniach Niemców na Niemcach. 

Bo to nigdy nie jest czarno-białe. Prawdziwi aryjczycy zamknęli wszystkich swoich złych rodaków niearyjczyków (przestępców, upośledzonych, komunistów, socjalistów, itp.) w Konzentrationslager i oni tam też wakacji nie mieli. Co prawda może ich nie gazowali, ale dla wielu "schody do nieba" w Dachau były gorsze niż komora gazowa. Grzesiuk w "5lat kacetu" trochę ten aspekt porusza o dobrych i złych Niemcach. 

 

Zresztą nawet w naczelnej  propagandówce "Czterej pancerni i pies" jest scena jak Niemiec pasący krowy opowiada Tomkowi, jak przez nazistów 3 synów mu zginęło na froncie. 

5 minutes ago, Perun82 said:

 

Jednak nie oddzielałbym Niemcy a naziści. To jest bardzo niebezpieczne. Oni sobie wybrali ten los. Inne nacje nie miały takiej możliwości (przynajmniej w takim wymiarze). 

To jest popularna ostatnio narracja. A czy Rosjanie sobie wybrali bolszewizm? 

 

Masami zawsze steruje grupa. Czasem większa, czasem mniejsza, ale zawsze ograniczona i nazywalna. 

[Perun82]

6 minut temu, maroon napisał:

A czy Rosjanie sobie wybrali bolszewizm? 

 

W Rosji demokracje miałeś niecały rok. Zważ ile nacji brało udział w wojnie - biali vs czerwoni. Zupełnie inny przypadek. 

 

Niemiecki przypadek jest o tyle gorszy, ze pokazuje, iż nawet "cywilizowane" nacje w sposób demokratyczny mogą stać się tym, czy była III Rzesza.  

 

 

[Libertyn]

13 minut temu, Perun82 napisał:

Syndrom Sztokholmski  

 

Jednak nie oddzielałbym Niemcy a naziści. To jest bardzo niebezpieczne. Oni sobie wybrali ten los. Inne nacje nie miały takiej możliwości (przynajmniej w takim wymiarze). 

Serio? Niemieccy geje, jechowi, komuniści i socjaliści czy liberałowie? Wybrali sobie? Wybrali tak jak my wybraliśmy sanacje. Tak jak był zamach majowy, tak płonął Reichstag. Hitler został wybrany na kanclerza. Nie dyktatora. Hitler został wybrany na hasłach naprawienia gospodarki, na kraft durch freude,  pracy i mieszkań. Nie na hasłach wojny i przyszłego terroru. Nazizm w Gdańsku to nie tylko Westerplatte i Victoriaschule. To też olbrzymie inwestycje budowlane i awans życiowy dla wielu robotniczych rodzin. 

[Perun82]

8 minut temu, maroon napisał:

Zresztą nawet w naczelnej  propagandówce "Czterej pancerni i pies" jest scena jak Niemiec pasący krowy opowiada Tomkowi, jak przez nazistów 3 synów mu zginęło na froncie. 

 

Cztej pazerni to 1944 rok. Jak do 1941 roku wszystko szło dobrze to salutowali aż miło - gdy się zorientowali, że Armia Czerwona dobierze im się do zadów nagle wszyscy byli w ruchu oporu. 

[ManOfGod]

30 minut temu, maroon napisał:

Tak a propos wspomnień "drugiej strony" jest masa tego typu rzeczy, ale w oryginale, po niemiecku. Nigdy nie tłumaczone, bo nie zawsze się zgadzały z oficjalną narracją. Np. wspomnienia żołnierzy Einsatzgruppen, które mówią, że na trzeźwo się nie dało mordować i ludzie wariowali, psychika nie wytrzymywała, ogromna rotacja była w oddziałach i że tak naprawdę nie mieli wyboru, bo za odmowę wykonania rozkazów groziło rozstrzelanie. 

 

Babka znajomego mieszkająca w trakcie wojny w okolicach Ciechanowa (to nie była GG, choć dawne ziemie polskie) np. bardzo dobrze wspominała okupację - Niemcy rekwirowali jedzenie, ale zostawiali pieniądze, nie było żadnych czystek czy rozstrzelań, natomiast jak weszli Sowieci to był dramat i groza - tą babkę 3x krasnoarmiejcy zgwałcili. 

 

Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia. 

No to właśnie takie wspomnienia bym poczytał. Albo jakieś z punktu widzenia granatowego policjanta.

[Perun82]

2 minuty temu, Libertyn napisał:

komuniści i socjaliśc

Jak do siebie zwracali członkowie partii?

Edytowane 2 Lipca 2021 przez Perun82

[ManOfGod]

1 minutę temu, Libertyn napisał:

Serio? Niemieccy geje, jechowi, komuniści i socjaliści czy liberałowie? Wybrali sobie? Wybrali tak jak my wybraliśmy sanacje. Tak jak był zamach majowy, tak płonął Reichstag. Hitler został wybrany na kanclerza. Nie dyktatora. Hitler został wybrany na hasłach naprawienia gospodarki, na kraft durch freude,  pracy i mieszkań. Nie na hasłach wojny i przyszłego terroru. Nazizm w Gdańsku to nie tylko Westerplatte i Victoriaschule. To też olbrzymie inwestycje budowlane i awans życiowy dla wielu robotniczych rodzin. 

Właśnie ostatnio czytałem,że Hitlera wybrało de facto 30% Niemców. Reszta nie głosowała,albo głosowała na inne partie. Jednak czym innym być nawet nazistą czy walczyć w Wermachcie,a czym innym brać udział w ludobójstwie.

[Perun82]

1 minutę temu, ManOfGod napisał:

Jednak czym innym być nawet nazistą czy walczyć w Wermachcie,a czym innym brać udział w ludobójstwie.

 

Jak wszystko idzie dobrze, to można korzystać z dobrodziejstw podbojów. Gdy przychodzi zapłacić cenę i ponieść konsekwencję. To nie my! My nie głosowali..

I tym biednym, pokrzywdzonym Niemcom nie przeszkadzały nazistowskie kreatury na stanowiskach w RFN.  

https://www.dw.com/pl/bezkarni-naziści-w-powojennej-rfn-amnezja-i-brak-empatii-dla-ofiar/a-50232957

 

Bezkarni naziści w powojennej RFN. „Amnezja i brak empatii dla ofiar”

Niemcy potrzebowali dużo czasu, aby zrozumieć, że naziści byli zbrodniarzami – mówi Reinhard Strecker – prekursor akcji demaskowania sędziów z brunatną przeszłością.

 

 

W czerwcu 2013 r. niezależna komisja historyków pod kierownictwem Manfreda Goertemakera ogłosiła, że w latach 60. znacząca liczba dyrektorów departamentów w tymże resorcie sprawiedliwości miała za sobą karierę w hitlerowskiej prokuraturze, Gestapo, SS lub w wymiarze sprawiedliwości III Rzeszy. Manfred Goertemaker stwierdził podczas prezentacji książki „Die Rosenburg", wieńczącej prace komisji, że skala zatrudnienia w sądownictwie niemieckim i innych dziedzinach wymiaru sprawiedliwości byłych zbrodniarzy nazistowskich przybrała po wojnie „przerażające rozmiary". Dla Niemców pałac Rosenburg w Bonn, w którym w latach 1950–1973 miało siedzibę Ministerstwo Sprawiedliwości, stał się symbolem odrażającego azylu dla hitlerowskich łotrów. Z kolei wybitny niemiecki dziennikarz, publicysta i reżyser Ralph Giordano stwierdził bez ogródek, że „Hitler umarł, lecz jego zły duch pozostał". Polecając nowemu pokoleniu Niemców czytanie książki komisji Goertemakera dodał: „Część zachodnioniemieckich elit była do lat 70. identyczna z elitami nazistowskim", dlatego przez zaniechanie odpowiedzialności za zbrodnie Niemcy „po raz drugi stali się winni".

 

https://www.rp.pl/Rzecz-o-historii/309019905-Jak-nazisci-zbudowali-wspolczesne-Niemcy.html

Czytając raporty niezależnych historyków dotyczące powojennych karier nazistów w niemieckich ministerstwach, siłach zbrojnych, samorządach, organach ścigania i sprawiedliwości, szkolnictwie, nauce czy nawet służbie zdrowia, nie sposób oprzeć się refleksji, że założycielami współczesnych Niemiec byli w dużym stopniu zbrodniarze i zwyrodnialcy, którzy przez dekady tchórzliwie kryli się przed sprawiedliwością narodów Europy.

Nie tylko urzędy kryły przed karzącą dłonią Temidy ludzi, którzy pod rządami Hitlera stracili człowieczeństwo. Można także mnożyć przykłady fortun zbudowanych w Niemczech po wojnie przez byłych nazistów i za pieniądze pochodzące z zagrabionego mienia innych narodów.

Warto przy tym zauważyć, że niemieccy historycy przypominają sobie o konieczności rozliczenia swoich dziadków i ojców z ich haniebnej przeszłości dopiero wówczas, gdy pokolenie elit skalanych nazizmem odchodzi do historii.

[maroon]

19 minutes ago, ManOfGod said:

. Jednak czym innym być nawet nazistą czy walczyć w Wermachcie,a czym innym brać udział w ludobójstwie.

Na wojnie granica między ludobójstwem, a "zwykłym zabijaniem" jest bardzo cienka. Amerykanie mieli ten problem w Wietnamie i długie lata tuszowali masakry całych wsi prowadzone przez demokratycznych żołnierzy. 

 

Niemcy natomiast, do uzasadnienia krwawej sieczki dorobili zgrabną ideologię. Gdyby nie było ideologii - jak w I w. ś., to by była zwykła okrutna wojna. 

Edytowane 2 Lipca 2021 przez maroon