Cios w plecy czyli 17 września 1939

[Perun82]

Teraz, cst9191 napisał:

Ktoś tutaj pisał wcześniej jakie to zabory były złe.

 

Zabory były złe pod jednym względem - wielu zaborców. Gdyby cały kraj był pod zaborem pruskim - Panie..

[Iceman84PL]

10 godzin temu, Exar napisał:

bitwa obronna pod Mokrą, gdzie patrząc na jednostki biorące udział w bitwie - umownie kawaleria zatrzymała czołgi! Umownie, bo zatrzymywały je działka p-panc spieszonych okopanych kawalerzystów, pociąg pancerny, kontrataki z udziałem badziewnych tankietek.

 

Zgadza się tutaj jest nawet ciekawy materiał o tym.

 

 

5 godzin temu, rampampam napisał:

Wedle źródeł i relacji zarówno Naczelny Wódz jak i prezydent Mościcki mieli świadomość tego, że przegramy. Po prostu narodowi (choremu) nie mówi się zazwyczaj całej prawdy (śmierć nadejdzie jutro).

 

Dokładnie tak musieli wiedzieć wcześniej skoro baby w maglach o tym gadały do tego jakaś część ludzi opuszczała kraj

głównie wybrani bo wiedzieli co się z nimi stanie.

Społeczeństwo nie było głupie na pewno się domyślało, pamiętam jak starsi ludzie opowiadali, że w tamtym czasie w wakacje już czuli, że coś się szykuje.

 

5 godzin temu, rampampam napisał:

Jasne, że polskie wojsko było takie, a nie inne, ale nie można powiedzieć, że nie inwestowano.

 

 

5 godzin temu, rampampam napisał:

Ucieczka władz? Lepiej zostać i co?

 

Zadajmy lepiej takie pytanie. Jaka to władza, która ucieka i zostawia na pastwę wroga naród Polski?

Toż to zdrajcy byli, którzy wypełniali i pilnowali obcych interesów.

Gdyby to byli ludzie przejmujący się losem państwa, narodu zrobili by wszystko by do tej depopulacji

ponad 6 mln Polaków w czasie II wojny nie doszło.

Cóż wcale się nie różnią od tych co dzisiaj u władzy ba nawet partia rządząca to zagorzali Piłsudczycy.

 

4 godziny temu, Ace of Spades napisał:

Jest bardzo dużo niewiadomych, podobnie jak w przypadku Sikorskiego)

 

Prawdy dopiero dowiedzą się ludzie, za 100 lat a może i wcale, którzy będą mieli historię z przed 200 lat tam gdzie nie dochodzi słońce.

 

 

10 godzin temu, xander99 napisał:

Teraz jest bardzo podobnie. Mamy tam jakis poligon przy granicy i chcemy wojować z Rosjanami bo niby usa chce nas wesprzeć

 

Ostatnio słyszałem od starszej osoby, że obecne czasy przypominają 1939 czyli cisza przed burzą.

Obecna władza w Polsce jest kuta na cztery łapy na Rosję, która z dawnym ZSRS i ZSRR ma tyle wspólnego co krzesło z krzesłem elektrycznym.

Dodatkowo szczuci przez Amerykanów i klepani po plecach prą do konfliktu, w którym nie mamy kompletnie szans.

PiS przecież zakupił dwa samoloty i testowali plan awaryjny czyli ewakuacje, dwa razy do Wiednia i Kanady.

 

[Iceman84PL]

2 godziny temu, Boromir napisał:

Śmigły Rydzu mógł wydać rozkaz z Sowietami walczyć do ostatniego kropli krwi i ani kroku w tył i wykorzystać szansę nad Bzurą na pogromienie

 

Ciekawe jak zmienił by się bieg kampanii wrześniowej gdyby Grzyb wydał rozkaz i pozwolił Armii Poznań uderzyć na 8 armię Niemiecką.

 

[ManOfGod]

7 minut temu, Iceman84PL napisał:

 

Ciekawe jak zmienił by się bieg kampanii wrześniowej gdyby Grzyb wydał rozkaz i pozwolił Armii Poznań uderzyć na 8 armię Niemiecką.

 

Pewnie przedłużyłoby to kampanie o jakiś czas może 2-3 tygodnie.

[Dassler89]

10 godzin temu, ManOfGod napisał:

Mieliśmy, bo mogliśmy bronić Czechosłowacji jak Gdańska proponując im sojusz obronny na przykład i gwarancje. Czy Hitler rzuciłby się na Polskę i Czechosłowację w 1938 r., wątpię. 

Zauważcie w ogóle politykę Niemiec w tamtym czasie. Najpierw w marcu 1938 Anschluss Austrii, potem w październiku 1938 Monachium i Sudety, potem w marcu 1939 zajęcie Czech i utworzenie marionetki w Słowacji. 

 

To nie były ruchy przypadkowe i sobie tak O zajmowanie kolejnych terytoriów. Hitler najpierw zaginął parol na Czechosłowację i otoczył ją z trzech stron, zaciskając powoli pętlę na rządzie w Pradze  a po wyeliminowaniu Czechów zaczął zaginać parol na Polskę. I co zrobił? Otoczył ją z trzech stron plus paktem Ribentropp Mołotowo zabezpieczył sobie a nam zabrał czwartą, wschodnia stronę (pomocną w zrozumieniu będzie mapa).

Edytowane 18 Września 2021 przez Dassler89

[rampampam]

10 godzin temu, cst9191 napisał:

 

 

Hitler chciał włączyć WMG do Niemiec i zbudować eksterytorialną autostradę. Za Gdańsk podobno oferował Słowację i, którą Polska wcześniej wyrażała zainteresowanie. Do tego możliwość korzystania z portu w Gdańsku na korzystnych warunkach.

 

Wcale tak dużo nie chciał, zważywszy na to, że Gdańsk był wtedy miastem z 85% ludnością niemiecką.

 

WMG było częścią porządku wersalskiego, którego beneficjentem była Polska. Kupczenie Gdańskiem po nadwątlonej opinii z jesienie 1938 r. byłoby dla nas fatalną decyzją. 

Polska miała spore wpływy finansowe właśnie dzięki temu, że Prusy Wschodnie nie były połączone bezpośrednio z III Rzeszą i zgoda na eksterytorialność oznaczałaby dla nas nie tylko stratę geopolityczną, ale wprost finansową. Zresztą...przecież to byłoby ewidentne okrojenie nas.

Za cenę wasalizacji wobec państwa otwarcie (!) antypolskiego. W Niemczech od 1918 r. nie było żadnej siły autentycznie propolskiej, społeczeństwo w dużej mierze gardziło nami i to bez propagandy nazistowskiej.

Co do kwestii propozycji/żądań. Otóż jesienią 1938 r. w dość łagodnym tonie przedstawiono oczekiwania, ale już w styczniu Ribbentrop zmienił ton chociaż Beck nie zamknął wcale tematu, prawdopodobnie byłby skłonny do jakichś rozmów, ale niemieckie stanowisko znacząco się usztywniło. Najprawdopodobniej dlatego, że naziści nie liczyli się wprost z polskim wetem.

 

 

Cytat

 

Angole zaczęli się bać Niemców, więc próbowali za wszelką cenę skierować uwagę Hitlera na wschód. Blef się udał. 

 

Choć być może Beck zdawał sobie sprawę z wartości brytyjskich gwarancji, ale postanowił podjąć tę grę, by wywrzeć presję na Hitlera.

 

Anschluss i zajęcie Sudetów konsultował z Polską.

Te konsultacje polegały na tym, że dostaliśmy info do wiadomości. Sami i tak byśmy nic nie zdziałali nawet w 1934 r. np. kiedy niby Niemcy były słabe, a co dopiero 4 lata później. Typowa gra na uśpienie przeciwnika.

Cytat

Natomiast w zajęciu Kłajpedy i Czech już nie. 

Bo wtedy już nie trzeba było udawać.

Cytat

 

Zapewne chodziło o wywarcie presji na państwie, które ociąga się z opowiedzeniem się po czyjej stronie jest.

 

I prawdopodobnie Brytole nad tym rozmyślali w połowie 1939 roku. 

Pisma ambasadora szwedzkiego wskazują na możliwość zamachu stanu wewnątrz kraju, a niekoniecznie z inspiracji mocarstwa zachodniego.

Cytat

 

 

Propaganda wojenna w polskich mediach w 1939 roku, urobiony naród gotujący się do walki... To było coś niespotykanego.

 

Zdaje się 4 lub 5 września jedna z gazet pisała jak to nasze bombowce bombardują Berlin.

Nie mówisz choremu terminalnie, że zaraz umrze.  

 

Edytowane 18 Września 2021 przez rampampam

[deleteduser116]

9 godzin temu, ManOfGod napisał:

Pewnie przedłużyłoby to kampanie o jakiś czas może 2-3 tygodnie.

I tak by nic to nie dało, w sytuacji gdy zachodnie ku*** nas zdradziły.

Dalibyśmy tylko więcej czasu Francji. Być może Hitler po poniesieniu większych strat dzięki atakowi Armii Poznań, byłby potem bardziej zachowawczy  strategicznie w czasie Fall Rot.

 

Z historii dla nowożytności nauka jest jedna - w sytuacji gdy jesteś otoczony przez wrogów trzeba mieć nuki jak Żydzi.

Dopiero wtedy masz wywalone na agresorów i żyjesz w strachu, ale realnie bezpiecznie. Agresorzy wiedzą, że nie mogą przekroczyć określonej granicy grożącej autodestrukcją. Do tego właśnie dąży Kim i Teheran. Czy ruscy zajęliby Dobnas gdyby Ukraina nie oddała nuków, które u niej zostały po ZSRR? W ogóle nie byłoby tematu.

 

Edytowane 18 Września 2021 przez Exar

[rampampam]

9 godzin temu, Iceman84PL napisał:

 

Zadajmy lepiej takie pytanie. Jaka to władza, która ucieka i zostawia na pastwę wroga naród Polski?

Toż to zdrajcy byli, którzy wypełniali i pilnowali obcych interesów.

Gdyby to byli ludzie przejmujący się losem państwa, narodu zrobili by wszystko by do tej depopulacji

ponad 6 mln Polaków w czasie II wojny nie doszło.

Cóż wcale się nie różnią od tych co dzisiaj u władzy ba nawet partia rządząca to zagorzali Piłsudczycy.

Typowe ahistoryczne myślenie. Wiesz o tym co czekało Polaków. ale oni nie. A jeśli zakładasz, że oni wiedzieliby o tych stratach i mieliby wybrać samobójczą opcję niemiecką z ludobójcą, który gardził Słowianami (nie, Czesi dla nazistów to coś innego) i mówił o przestrzeni życiowej na wschodzie no to...hmm. To jest polityczne samobójstwo i absolutna amoralność. Ci ludzie w dużej mierze brali udział w odzyskiwaniu niepodległości w latach 1914-1921 i tak po prostu mieliby iść na niekorzystny układ  z Hitlerem? 

[Iceman84PL]

@rampampam Do kwietnia 1939 roku Polska miała podpisany pakt o nieagresji zapoczątkowany w 1934 roku czyli pięć lat w miarę dobrych stosunków z Niemcami. I trzeba było w to utrzymać. Militarnie nikt w tamtym czasie nie miał szans z Niemcami. 

I gdyby mądra polityka rządzących nie było by obozów koncentracyjnych, Palmir, Wawra, Katynia, łapanek, krwawej kampani wrześniowej, wywózek i całej hekatomby strat. Czynnik ludzki i przetrwanie narodu był najważniejszy a nie romantyczne zrywy i walka o honor. 

Co by było gdyby to tylko dywagacje lecz nie można zakładać najgorszego. 

Myślę, że z Niemcami w 1941 roku byśmy szli na Rosję. Oczywiście byśmy musieli w tamtym czasie iść na ustępstwa i podporządkować się, oddać Gdańsk i dostęp do pasa morskiego. Cóż lepsze to niż to co, zaserwowała nam wojna a konsekwencje odczuwamy po dziś dzień. Co do moralności no wybacz, ale w czasie warunków wojennych i wtedy gdy chodzi o przetrwanie nie ma racji bytu. Wiem, że wielu ludzi oburza się na taki scenariusz, ale to było jedyne sensowne rozwiązanie. 

 

[deleteduser116]

46 minut temu, rampampam napisał:

To jest polityczne samobójstwo i absolutna amoralność.

 

Faktycznie mówimy z pozycji post factum. Tym niemniej, to co się działo przez 6 lat wojny na naszym terytorium i potem w latach stalinowskim czym się różni?

[użytkownikx]

23 godziny temu, Iceman84PL napisał:

Tutaj całkiem merytoryczne nagranie Wojtka i Rafała.

 

 

Wojtka warto posłuchać. Działasz w Rodakach kamratach albo w Głosie Obywatelskim ? 

[cst9191]

3 godziny temu, rampampam napisał:

Polska miała spore wpływy finansowe właśnie dzięki temu, że Prusy Wschodnie nie były połączone bezpośrednio z III Rzeszą i zgoda na eksterytorialność oznaczałaby dla nas nie tylko stratę geopolityczną, ale wprost finansową. Zresztą...przecież to byłoby ewidentne okrojenie nas.

Cła. One były wysokie nie tylko dla Niemców

 

Gospodarka pod rządami sanacji to jedna wielka katastrofa.

3 godziny temu, rampampam napisał:

Za cenę wasalizacji wobec państwa otwarcie (!) antypolskiego. W Niemczech od 1918 r. nie było żadnej siły autentycznie propolskiej, społeczeństwo w dużej mierze gardziło nami i to bez propagandy nazistowskiej.

Okres 1933 - 1939 oznaczał najlepsze stosunki polsko-niemieckie w XX-leciu międzywojennym.

 

Być może gardziło, ale po dojściu Hitlera do władzy jego propaganda ocieplała wizerunek Polski.

 

3 godziny temu, rampampam napisał:

Otóż jesienią 1938 r. w dość łagodnym tonie przedstawiono oczekiwania, ale już w styczniu Ribbentrop zmienił ton chociaż Beck nie zamknął wcale tematu, prawdopodobnie byłby skłonny do jakichś rozmów, ale niemieckie stanowisko znacząco się usztywniło. Najprawdopodobniej dlatego, że naziści nie liczyli się wprost z polskim wetem.

Beck i jemu podobni uwierzyli we własne kłamstwo, że Polska jest mocarstwem.

 

Tymczasem Niemcy mieli 8x większą gospodarkę od naszej. Z czym do ludzi...

 

Natomiast gdyby Polska faktycznie dołączyła do Osi, to nasza pozycja byłaby pewnie lepsza niż np. Włochów.

 

3 godziny temu, rampampam napisał:

Te konsultacje polegały na tym, że dostaliśmy info do wiadomości. Sami i tak byśmy nic nie zdziałali nawet w 1934 r. np. kiedy niby Niemcy były słabe, a co dopiero 4 lata później. Typowa gra na uśpienie przeciwnika.

Teraz po latach już wiemy, że Beck wybrał najgorzej jak mógł. Być może stracilibyśmy godność, ale uratowalibyśmy miliony istnień.

 

3 godziny temu, rampampam napisał:

Pisma ambasadora szwedzkiego wskazują na możliwość zamachu stanu wewnątrz kraju, a niekoniecznie z inspiracji mocarstwa zachodniego.

Tego się pewnie jeszcze długo nie dowiemy. 

 

 

 

[Perun82]

19 minut temu, cst9191 napisał:

Być może stracilibyśmy godność,

Włosi, Finowie, Norwegowie bardzo z tego powodu cierpią:)

[rampampam]

Sugerowanie, że Beck był człowiekiem kompletnie odklejonym od rzeczywistości wydaje mi się bardzo na wyrost. Podobnie jak niedostrzeganie tego,  że geopolityka jest kluczowa przy przerzucaniu się losami innych państw w czasie wojny.

[ManOfGod]

Ok ustalmy coś.

 

Sytuacja w 1939 roku były trudna. Czy dało się to lepiej rozegrać? Moim zdaniem tak. Zabrakło odpowiednich ludzi na odpowiednich stanowiskach w mojej opinii.

 

Co można było zrobić? To co mówił niestety Piłsudski. 
1. Wejść do wojny jak najpóźniej.

2. Nie prowadzić jej na własnym terenie.

3. Nie na dwa fronty.

 

Jak to osiągnąć? Jedyna opcja jakiś sojusz z jednym z naszych oprawców,ruscy wiadomo co by zrobili. Zostaje Hitler. Czy to się komuś podoba czy nie należało za każdą cenę odsunąć widmo wojny na naszym terenie i poczekać na rozwój sytuacji.

 

Była to również rozgrywka bardzo trudna,ale myślę,że mimo,że nie jestem fanem marszałka on tak właśnie by zrobił.Dlaczego? Bo wiedziałby co zrobi zachód. 

 

 

Edytowane 18 Września 2021 przez ManOfGod

[cst9191]

Godzinę temu, Perun82 napisał:

Włosi, Finowie, Norwegowie bardzo z tego powodu cierpią:)

 

Porównajmy nasze straty ze stratami Włochów i Rumunów:

 

żołnierze:

Polska: 240,000, Włochy:  320,000 Rumunia: 300,000

cywile:

Polska: 6,000,000, Włochy: 153,000, Rumunia: 200,000

 

 

Włosi i Rumuni w dobrym momencie zmieniają front. Polacy? Nie mogą.

[Perun82]

 

2 minuty temu, cst9191 napisał:

Nie mogą.

Bo my nie umiemy korzystać z okazji. 

 

Słowacy i Finowie potrafili

[cst9191]

6 minut temu, Perun82 napisał:

 

Bo my nie umiemy korzystać z okazji. 

 

Słowacy i Finowie potrafili

 

Dla nas HONOR jest najważniejszy!

[Perun82]

Teraz, cst9191 napisał:

HONOR jest najważniejszy!

 

Oj te gorące przemówienie..Honorowo uciekać

[maroon]

5 hours ago, Exar said:

 

Z historii dla nowożytności nauka jest jedna - w sytuacji gdy jesteś otoczony przez wrogów trzeba mieć nuki jak Żydzi.

 

Posiadanie broni atomowej przez Polskę w teorii byłoby możliwe. Nie jest to problem kasy, nawet nie kadr, bo reaktor w Świerku działa od lat i sporo izotopów produkuje, uran też by się jeszcze w Sudetach znalazł. 

 

Problemem jest brak woli politycznej i marionetkowe rządy lub takie które w dupie wszystko mają poza własną kabzą. 

 

W takim otoczeniu to się nawet elektrowni jądrowej nie da zbudować, o reaktorze powielającym nie wspominając. 

[Iceman84PL]

3 godziny temu, użytkownikx napisał:

Wojtka warto posłuchać.

 

Przede wszystkim to pasjonat historii, kawalerzysta i przejęty losem Polski i Polaków człowiek, który dzielnie stawia się zakłamaniu i ciemnocie.

Też lubię go posłuchać zwłaszcza w merytorycznych nagraniach czy to z Rafałem, panem Lechem, Piotrkiem na kanale emisja.tv, Maćkiem czy Gienkiem.

Podejmuje wiele ciekawych kwestii dodatkowo pokazuje z innej strony historię, która niestety może być dla nas bolesna.

Wielu ludzi go nie lubi bo jest prorosyjski i co z tego? Powiedział kiedyś znamienite słowa bić się z sąsiadem to głupota a cukać Rosję to idiotyzm.

Zgadzam się z jego słowami bo jeżeli ktoś myśli, że z Rosją mamy szansę w konflikcie, do którego pra jankesi pod fałszywa flaga czyli Polakami

to proponuje rozłożyć mapę, zobaczyć jak wielka jest Rosja a jak małym pryszczem jest Polska.

Dodatkowo przestudiować statystyki uzbrojenia, wojsk i doświadczenia w walkach obu krajów.

Mądrzy ludzie także wielu wojskowych jest zdania i wiedzą, że nie mamy z nimi najmniejszych szans mało tego jesteśmy wstanie bronić się max 7 dni

i jest to szczyt możliwości obecnej armii Polskiej.

 

 

[Perun82]

5 minut temu, Iceman84PL napisał:

tego jesteśmy wstanie bronić się max 7 dni

W 36h wojska rosyjskie są w stanie zdobyć Warszawę. My nie mamy czym się bronić. A jankesi wycofają się do Niemiec.

[Libertyn]

15 godzin temu, Iceman84PL napisał:

Zadajmy lepiej takie pytanie. Jaka to władza, która ucieka i zostawia na pastwę wroga naród Polski?

A co zrobiły inne władze? 
Król Norwegii zwiał do UK. Podobnie chyba z większością rządów.
Bo co rząd by mógł gdyby został? 
Robić za marionetkę? Siedzieć w obozach?

3 minuty temu, Perun82 napisał:

W 36h wojska rosyjskie są w stanie zdobyć Warszawę. My nie mamy czym się bronić. A jankesi wycofają się do Niemiec.

Dlatego uważam że potrzebny nam atom.

[Perun82]

5 minut temu, Libertyn napisał:

A co zrobiły inne władze? 

 

Tutaj bardziej chodzi o pewne przemówienie i brak konsekwencji:)

5 minut temu, Libertyn napisał:

że potrzebny nam atom.

 

Czynnik zewnętrzny skutecznie to nam by to uniemożliwił. Dodatkowo fala V kolumn różnych wpływów. Ukraina pozbyła się broni a za puste obietnice..

 

W bloku wschodnim wpadliśmy na ten pomysł, ale wielu nie przeżyło jak sprawa się wydała.. Za gruba sprawa. 

Edytowane 18 Września 2021 przez Perun82

[Baca1980]

19 godzin temu, Dassler89 napisał:

Porowanie z czapy może ale zagadka dla Was: zgadnijcie w którym roku Polska wyrównała PKB per capita do poziomu NRD z 1989 roku? A przypominam że NRD była komunistycznym karłem przy III Rzeszy. Porównanie z czapy ale tu mam konkretne dane liczbowe (nie mam takich w stosunku do Polski ad. 1939 i Niemiec ad. 1939)

Pełna zgoda. Jeszcze dzisiaj jak słyszę od znajomych przy wódeczce że teraz z Niemcami to byśmy na pewno wygrali. Bo dzisiejsza 

Bundeswera to pedały i rurkowce. To tylko uśmiecham się z politowaniem. Trzeba się cieszyć że Ukraina w latach '90 XX w. oddała broń atomową. :).