Cios w plecy czyli 17 września 1939

[ManOfGod]

17 minut temu, Dassler89 napisał:

My w 1939 nie mieliśmy szans z jednego bardzo prostego powodu: bo zapomnieliśmy kim tak naprawdę jesteśmy. A byliśmy analfabetami, biedakami, mieliśmy szczątkowy przemysł i olbrzymi problem wrogo nastawionej do nas mniejszości narodowej a Wy majaczycie, że gdyby coś tam inaczej to byśmy pokonali jednaub nawet obie olbrzymie potęgi militarne ówczesnego świata. Podziwiam romantyzm i optymizm. Podobnie jak wtedy, tak samo dziś zapominamy, że dalej jesteśmy biedakami i ponownie się po nas przejadą jak będziemy kłócić się z absolutnie wszystkimi sąsiadami.

Jeśli nie możesz z kimś wygrać to.... Chyba o tym jest dyskusja,że może nie trzeba było się pchać pod ten walec jako pierwszy.

[Kamil9612]

Jaki cios w plecy, zobaczyli, że Polacy nie są w stanie zaatakować, dlatego ZSRR uderzyło na Polskę.

Stalin nie wierzył w tak szybką klęskę II RP i skuteczną niemiecką taktykę szybkich manewrów.

Jeżeli Polska jakimś cudem spowolniła marsz III rzeszy i skutecznie robiła kontry, to zsrr nie zaatakowałoby II RP, tylko wymiksowało z paktu lub pomogło Polsce (wiadomo z jaką intencją, zniszczenia Polski i Europy komunizmem).

Ale że wojsko polskie w 39 było słabe, źle dowodzone, to przegrana była nieunikniona. Stalin bał się też Zachodu, dlatego zwlekał z atakiem aż 16 dni, to dużo.

[Trevor]

22 minutes ago, Dassler89 said:

zapominacie jakim krajem była II RP

 

A jakim krajem jest Afganistan i z jakimi krajami ostatecznie wygrał? Wojna to nie tylko statystyki na papierze. Często wygrywa ten kto jest bardziej dziki.

[Dassler89]

3 minuty temu, ManOfGod napisał:

Jeśli nie możesz z kimś wygrać to.... Chyba o tym jest dyskusja,że może nie trzeba było się pchać pod ten walec jako pierwszy.

Moją wypowiedź kieruje do tych którzy uważają, że wystarczyło wymienić konie na czołgi i mieć kilka samolotów więcej a ja chcę pokazać z czego niby to mieliśmy mieć. Lub do tych którzy uważają, że wystarczyło jakiegoś tam błędu w kampanii wrześniowej nie popełniać. 

 

Ogólnie też może trywialne porównanie ale grał ktoś z Was w którą kolwiek z części HOI i próbował grać tam Polską:D bardzo trudna rozgrywka a i tak moim zdaniem nie oddaje to w 100% problemów z jakimi musieliśmy się wtedy mierzyć.

 

[ManOfGod]

4 minuty temu, Dassler89 napisał:

Moją wypowiedź kieruje do tych którzy uważają, że wystarczyło wymienić konie na czołgi i mieć kilka samolotów więcej a ja chcę pokazać z czego niby to mieliśmy mieć. Lub do tych którzy uważają, że wystarczyło jakiegoś tam błędu w kampanii wrześniowej nie popełniać. 

Zgadzam się nie było armii zdolnej równać się z Niemcami. Francuzi dostali łupnia,a mieli sprzęt itd Angole gdyby nie byli wyspą podzieliili by ich los. Ruscy wygrali głównie ilością, Amerykanie to inna bajka. 

Edytowane 17 Września 2021 przez ManOfGod

[Dassler89]

3 minuty temu, Trevor napisał:

A jakim krajem jest Afganistan i z jakimi krajami ostatecznie wygrał? Wojna to nie tylko statystyki na papierze. Często wygrywa ten kto jest bardziej dziki

O WUJU ZŁOTY XD 

OK podejmę wyzwanie odpowiedzi na  ten komentarz choć to jest serio iks de i amatorka totalna. Otwórz jeszcze Biblię i przytocz przypowieść o Dawidzie i Goliacie albo powołaj się na Spartę i mitycznych 300... Odbieram ten komentarz tylko jako odpowiedź, żeby coś napisać... Byle co ale coś napisać...

 

Nie da się porównać tych okoliczności (kampanii wrześniowej do Afganistanu), że względu na geografię pola walki i specyfiki obu wojen (wojna o kontrolę szlaków komunikacyjnych i z dala od swojego domu vs stary typ wojny nastawiony na podbój i aneksję).

[ManOfGod]

Trochę mamy mało gór w porównaniu z Afganistanem 😂 Chyba,że partyzanci by się pomieścili na Giewoncie.Weźcie ludzie piszcie sensowne rzeczy, bo czasami to forum przypomina zebranie na imprezie u wujka na imieninach i każdy pisze,aby pisać,a potem pretensje do kobiet,że paplają bez sensu.

Edytowane 17 Września 2021 przez ManOfGod

[Dassler89]

21 minut temu, ManOfGod napisał:

Amerykanie to inna bajka. 

Ja bym nie mitologizował Amerykanów. Porównaj wielkość frontu zachodniego z 1944 roku do wschodniego w tym samym okresie pod względem ilości zaangażowanych wojsk. 

Porównaj dokonania Amerykanów a porównań dokonania Rosjan w 1944 i 1945 roku. Przez dwa miesiące alianci zachodni nie mogli wybić się z przyczółka normandzkiego tocząc boje o normandzkie żywopłoty podczas gdy w tym czasie (22 czerwca 1944-wrzesien 1944) sowieci prowadzą największą ofensywę tamtej wojny (edit. druga największą po Barbarossie z 1941 roku) zadając Niemcom straty większe niż pod Stalingradem i pokonując w linii prostej 800 km (od Mozyrza i Mińska) do linii Wisły.

Później mamy jesień i zimę 1944/45. Market Garden, Ardeny, walki w Alzacji a po drugiej stronie kontynentu zajmowanie reszty Polski, Rumunii, Bułgarii, połowy Balkan wraz z Tito, walki na Węgrzech (Budapeszt i Balaton).

Jasne, mamy jeszcze pomoc gospodarczą Amerykanów ale to inna para kaloszy. Tak czy inaczej, tamta wojna rozstrzygnęła się na wschodzie, rękami sowietów i sprzętem sowietów przy wsparciu zachodnim.

 

Wyobraź sobie, że nie ma frontu wschodniego, nigdy on nie powstaje, wyobrażasz sobie lądowanie Amerykanów we Francji lub we Włoszech?

Edytowane 17 Września 2021 przez Dassler89

[Trevor]

Chodzi mi o to że nie zawsze jak coś się wydaje słabsze to takie jest, ale spoko podoba mi się analogia gór afganistanu i partyzantów na giewoncie  

[ManOfGod]

5 minut temu, Dassler89 napisał:

Ja bym nie mitologizował Amerykanów. Porównaj wielkość frontu zachodniego z 1944 roku do wschodniego w tym samym okresie pod względem ilości zaangażowanych wojsk. 

Mniej więcej o to mi chodziło,że to kolos z potencjałem,ale też swoimi słabościami i jakby ruscy przegrali wojnę to do Europy by się nie pchali.

[rampampam]

Odnośnie do Czechosłowacji to zajęcie Zaolzia nie było realizacją jakiegokolwiek sojuszu z Hitlerem a raczej spełnieniem celu politycznego bynajmniej nie tylko sanacji. To miało się nijak do kampanii z 1939. Rzekoma zdrada Zachodu nie była z tym w ogóle związana.

Dlaczego długa obrona? No przecież nie pozostawisz na pastwę losu setek tysięcy rodaków ot tak. Właśnie aby uniknąć drugiego Monachium a jeśli zakładasz ludobójcze zamiary wroga to tym bardziej nie odpuścisz Poznania np. 

Beck w swoich wspomnieniach wprost napisał że pasalibysmy zwierzątka gdzieś za Uralem w wizji Hitlera. 

Wolta polityczną nie była możliwa że zbyt wielu powodów. 

Zakładam, że dłuższa obrona Polski sklonilaby Francuzów do większej aktywności. Po 17 września to było właściwie nierealne.

Moim zdaniem los Polski był uzależniony od poczynań zdegradowanych na jakiś czas światowych potęg. Właściwie nic się nie zmieniło. 

Oczekiwanie od przodków lepszego rezultatu w 1939 to jak żądanie od polskiej reprezentacji koszykówki złotego medalu na igrzyskach po meczu z USA. Powiem tak, momenty mogłyby być ale finał byłby znany przed meczem

Edytowane 17 Września 2021 przez rampampam

[ManOfGod]

5 minut temu, rampampam napisał:

To miało się nijak do kampanii z 1939. Rzekoma zdrada Zachodu nie była z tym w ogóle związana.

1. Wydłużenie granicy na południu i kolejnego kierunku ataku.

2. Hitler przejął przemysł zbrojeniowy Czechosłowacji co dało Niemcom ogromnego kopa.

3. Pogrzebaliśmy naszego ewentualnego sojusznika, pogrzebanie Czechosłowacji było przyzwoleniem na podmiotowe traktowanie krajów tego regionu.

4. Do marca 1939 roku dzięki m.in Monachium wszyscy uważali nas za sojusznika Hitlera. Angole i Francuzi byli zesrani tą wizją i postanowili wyrwać nas z tego pociągu.

5. Odwet Słowacji chyba jest oczywistym skutkiem.

Wystarczy?

[rampampam]

Przecież my nie mieliśmy nic do gadania ws. Monachium. Po prostu skorzystaliśmy na tym że Niemcy zabrały Sudety i tyle. Czesi nie chcieli wcześniej współpracy i to były zaszłości wieloletnie. Kwadratura koła. Z Francją to mieliśmy sojusz od początku lat 20. Zaolzie nic tu nie zmieniło. Jak nas potrzebowali to byliśmy cacy 

 

Edytowane 17 Września 2021 przez rampampam

[ManOfGod]

19 minut temu, rampampam napisał:

Beck w swoich wspomnieniach wprost napisał że pasalibysmy zwierzątka gdzieś za Uralem w wizji Hitlera. 

Nie chce nawet komentować słów tego Pana, bo mi ciśnienie podskoczy.

4 minuty temu, rampampam napisał:

Przecież my nie mieliśmy nic do gadania ws. Monachium. Po prostu skorzystaliśmy na tym że Niemcy zabrały Sudety i tyle. Czesi nie chcieli wcześniej współpracy i to były zaszłości wieloletnie. Kwadratura koła

Mieliśmy, bo mogliśmy bronić Czechosłowacji jak Gdańska proponując im sojusz obronny na przykład i gwarancje. Czy Hitler rzuciłby się na Polskę i Czechosłowację w 1938 r., wątpię. 

Edytowane 17 Września 2021 przez ManOfGod

[rampampam]

Nawet gdyby Beck wiedział więcej o stanie polskiej armii nie wydaje mi się że zmieniłby front na opcję niemiecka. Za dużo wątpliwości i irracjonalnych przesłanek z punktu widzenia ówczesnych. 

[ManOfGod]

1 minutę temu, rampampam napisał:

Za dużo wątpliwości i irracjonalnych przesłanek z punktu widzenia ówczesnych. 

Za bardzo chciał się utrzymać przy władzy i był za głupi,żeby dostrzec,że Angole nas wpuszczają pod rozpędzony pociąg,a Hitler nie jest ogórkiem. Beck był całe życie proniemiecki.

[deleteduser179]

"Cios w plecy", czyli agresja państwa, z którym RP miała na pieńku od 1920 roku - tylko Polacy mogli coś takiego wymyślić...

Edytowane 17 Września 2021 przez zychu

[rampampam]

A kto zagrażał Beckowi na stanowisku po laudacjach  wewnętrznych z wielu stron za Zaolzie? Polska odrzuciła żądania Hitlera nie będąc w sojuszu z Wielką Brytanią. Narada w tej sprawie miała miejsce na początku stycznia 1939. Rozmowy z Brytyjczykami miały miejsce później. Beck był faktycznie postrzegany jako taki polityk bo przez krótki czas lekko poprawił relacje z Niemcami. Właściwie to Hitler to zrobił bo było mu po drodze z wyciszoną Polska. Przy bierności zachodu nie musiał dłużej udawać neutralnego sąsiada wobec nas. Czas biegł na jego korzyść, nie naszą. Gdy było trzeba wyciszał antypolskie akcje a gdzie indziej równocześnie łaskawie na nie spoglądał. Mógł bo miał asy w rękawie. My byliśmy ledwie waletem.

Obojętnie kto by nie rządził nie był w stanie odrzucić polityki względnej równowagi. To wywracalo cały stolik. U nas plotkowano o zamachu stanu na wypadek niemieckiej opcji i pogwałcenia linii politycznej z 1918 r.  Nie chcę uprawiać martyrologii ale ówcześni rządzący wiedzieli co to świat bez Polski i może po ludzku nie mogli przyjąć do wiadomości że tylko idąc wbrew wszystkiemu można było coś zyskać. A może.. kompletnie przegrać.

Edytowane 17 Września 2021 przez rampampam

[ManOfGod]

4 minuty temu, rampampam napisał:

Obojętnie kto by nie rządził nie był w stanie odrzucić polityki względnej równowagi. To wywracalo cały stolik. U nas plotkowano o zamachu stanu na wypadek niemieckiej opcji i pogwałcenia linii politycznej z 1918 r.  Nie chcę uprawiać martyrologii ale ówcześni rządzący wiedzieli co to świat bez Polski i może po ludzku nie mogli przyjąć do wiadomości że tylko idąc wbrew wszystkiemu można było coś zyskać. A może.. kompletnie przegrać.

No właśnie, ustępstwa wobec Niemiec spowodowałyby upadek rzadu i koniec bycia ministrem. Stolik został wywrócony tak czy siak,ale my zawsze ręka w nocniku. Teraz zostają pomniki, uroczystości i poematy.

[Druid]

W dniu 16.09.2021 o 13:13, Iceman84PL napisał:

Polska nie była przygotowana do wojny a co dopiero do obrony przed dwoma silnymi wówczas mocarstwami.

Śmigły Rydzu mógł wydać rozkaz z Sowietami walczyć do ostatniego kropli krwi i ani kroku w tył i wykorzystać szansę nad Bzurą na pogromienie armii Niemieckiej.

[Szalony Koń]

4 godziny temu, ManOfGod napisał:

Po pierwsze Beck po wojnie powiedział,źe gdyby wiedział,że mamy tylko 40 dywizji i słabe wojsko to by prowadził inną politykę. Źródła pokazują coś zupełnie innego. Te wszystkie defilady i puszenie się,że pokażemy Niemcom.

Dokładnie tak wyglądają dyskusje ludzi którzy nie wiedzą rzeczy absolutnie, ale to absolutnie podstawowych.

Na przykład tego że Beck nie mógł tak powiedzieć i to z dwóch przyczyn: po pierwsze nie dożył końca wojny, a po drugie - był żołnierzem. Konkretnie pułkownikiem artylerii.

Więc po pierwsze - nie mógł nie wiedzieć o stanie wojsk (a jaki premier mógły nie wiedzieć wiedząc że się szykuje wojna?), a po drugie, gdyby tego nie wiedział, na pewno by się do tego publicznie nie przyznał. Ani prywatnie.

[Perun82]

38 minut temu, Boromir napisał:

Śmigły Rydzu mógł wydać rozkaz z Sowietami walczyć do ostatniego kropli krwi i ani kroku w tył i wykorzystać szansę nad Bzurą na pogromienie armii Niemieckiej.

 

Brak uznania, że byliśmy w stanie wojny z ZSRR odbija się nam do dzisiaj czkawką. Świetna robota sowieckich agentów działający w II RP. 

 

Paradoksalnie ZSRR zrobiło to co my w 38 na Zaolziu. Poszli po "swoje". 

 

Skierowanie działań wojennych na teatr środkowoeuropejski to był sukces brytoli i francuzów.

[cst9191]

 

50 minut temu, rampampam napisał:

Polska odrzuciła żądania Hitlera nie będąc w sojuszu z Wielką Brytanią. Narada w tej sprawie miała miejsce na początku stycznia 1939. Rozmowy z Brytyjczykami miały miejsce później.

Wtedy to jeszcze nie były żądania.

 

Hitler chciał włączyć WMG do Niemiec i zbudować eksterytorialną autostradę. Za Gdańsk podobno oferował Słowację i, którą Polska wcześniej wyrażała zainteresowanie. Do tego możliwość korzystania z portu w Gdańsku na korzystnych warunkach.

 

Wcale tak dużo nie chciał, zważywszy na to, że Gdańsk był wtedy miastem z 85% ludnością niemiecką.

 

 

53 minuty temu, rampampam napisał:

Rozmowy z Brytyjczykami miały miejsce później.

Angole zaczęli się bać Niemców, więc próbowali za wszelką cenę skierować uwagę Hitlera na wschód. Blef się udał. 

 

Choć być może Beck zdawał sobie sprawę z wartości brytyjskich gwarancji, ale postanowił podjąć tę grę, by wywrzeć presję na Hitlera.

 

55 minut temu, rampampam napisał:

Przy bierności zachodu nie musiał dłużej udawać neutralnego sąsiada wobec nas.

Anschluss i zajęcie Sudetów konsultował z Polską.

Natomiast w zajęciu Kłajpedy i Czech już nie. 

 

Zapewne chodziło o wywarcie presji na państwie, które ociąga się z opowiedzeniem się po czyjej stronie jest.

 

57 minut temu, rampampam napisał:

U nas plotkowano o zamachu stanu na wypadek niemieckiej opcji i pogwałcenia linii politycznej z 1918 r. 

I prawdopodobnie Brytole nad tym rozmyślali w połowie 1939 roku. 

 

Później tak  właśnie postąpili w Jugosławii, która zaczęła niebezpiecznie zbliżać się ku Niemcom.

 

51 minut temu, ManOfGod napisał:

No właśnie, ustępstwa wobec Niemiec spowodowałyby upadek rzadu i koniec bycia ministrem. Stolik został wywrócony tak czy siak,ale my zawsze ręka w nocniku. Teraz zostają pomniki, uroczystości i poematy.

Propaganda wojenna w polskich mediach w 1939 roku, urobiony naród gotujący się do walki... To było coś niespotykanego.

 

Zdaje się 4 lub 5 września jedna z gazet pisała jak to nasze bombowce bombardują Berlin.

 

[Perun82]

Teraz, cst9191 napisał:

Wtedy to jeszcze nie były żądania.

 

Hitler chciał włączyć WMG do Niemiec i zbudować eksterytorialną autostradę. Za Gdańsk podobno oferował Słowację i, którą Polska wcześniej wyrażała zainteresowanie. Do tego możliwość korzystania z portu w Gdańsku na korzystnych warunkach.

O tym się nie mówi bo to śliska sprawa.

 

Realpolitik nigdy nie była naszą domeną. Modlić się, płodzić i zdychać - taka modlitwa Polaka.

2 minuty temu, cst9191 napisał:

I prawdopodobnie Brytole nad tym rozmyślali w połowie 1939 roku. 

 

Później tak  właśnie postąpili w Jugosławii, która zaczęła niebezpiecznie zbliżać się ku Niemcom.

Grecja nie chciała się zgodzić na lądowanie wojsk brytyjskich- zagadka - co się stało

[cst9191]

1 minutę temu, Perun82 napisał:

Realpolitik nigdy nie była naszą domeną. Modlić się, płodzić i zdychać - taka modlitwa Polaka.

 

Ktoś tutaj pisał wcześniej jakie to zabory były złe. Tymczasem to właśnie wtedy najszybciej nas przybywało. Obciążenia fiskalne? W II RP były niemal dwukrotnie większe. Tak nas kochali Piłsudscy i inni.