Mit programisty 15k

[nowy00]

Co do kwoty 15 k na miesiąc za pracę programisty jacyś sami wymiatacze muszą ja otrzymywać, sam osobiście takiego ziomka nie znam. W 2013 roku za pracę programisty PHP ziomek dostał miesięczne wynagrodzenie 2500zł, czyli tak nie za mało i nie za dużo.

[spacemarine]

W dniu 26.08.2022 o 19:56, Egregor Zeta napisał:

Huj z tego całego programowania jak wszystko muli gorzej jak za czasów xp...

Wyłącz i włącz ponownie

[spacemarine]

Dziś junior to taki mid 2 lata temu bo dokształcanie to spory koszt, więc jak sam nie odrobi swojej roboty to szkoda czasu.

 

Pracy za 20k czy 25k jest całkiem sporo dla osób z kilkuletnim dobrym doświadczeniem ALE powodem dlaczego niewielu się śpieszy oprócz stagnacji w jednej firmie itd są takie że np:

- kontrakt jest przez pośrednika i jest wiele dziwnych zapisów w umowie typu jak stracą do Ciebie "zaufanie"  to masz płacić karę, teraz się trochę poprawiło ale kiedyś było sporo takich dziwnych zapisów

- przerzucanie maksymalnie kosztów i ryzyk na programsitę, podpisujesz umowę i nagle się okazuje że licencje ty masz zapłacić a nie pracodawca czy firma która Ciebie wynajmuje, powodzenia jak potrafią sporo kosztować. Jedni jadą na demach albo innych źródłach i są w ciemnej d

- zapisy że zarabiasz 30k na mc ale nie doczytałeś że pośrednik nie sprecyzował minimalnej ilości godzin i masz zakaz konkurencji/pracy u innej firmy, no i siedzisz pół roku i miesięcznie pracujesz 2 godziny, na papierze jesteś programista 30k a pośrednik robi Ciebie w ch..a

- kary umowne to wogóle już inna historia i wielu nie chce się z tym pdolić bo niektórzy popłynęli, bo są firm co się wyspecjalizowały w robieniu projektów za pół darmo, przypdalania się do bzdetów byle żeby nie płacić itd

- mobbing, nocne wdrożenia itd ale to standard

 

Dlatego coraz więcej bardziej kumatych zatrudnia się zdalnie dla zagranicznych firm i alergicznie patrzy na polskich januszy, czasem lepiej zarobić mniej i nie ponosić całego ryzyka. Sporo w Polsce rekrutuje się do startupów w USA czy UK, za połowę ceny mają takiego samego seniora a i tak nasi zarobią dobra kasę.

 

Inna sprawa jak masz te naście to pojawiają się inne priortety bo jak tyrałeś 10 lat by dojść do zarobów to chcesz coś z tego życia niż siedzieć 8h w pracy i dodatkowe 5h nauki, no ile można.

[Kespert]

10 hours ago, wrotycz said:

Te statystyki odzwierciedlają obraz rynku

 

10 hours ago, wrotycz said:

a te "statystyki", którymi się posługują portale powstają na podstawie ofert od pracodawców

To jest założenie. I można je spróbować podważyć jednym słowem - Gartner. Firma, która rzeczywiście zbiera informacje ogólnoświatowe o zarobkach - zweryfikowane. Nie o ofertach, a o rzeczywistych dochodach - nie od zainteresowanych, a od płacodawców. Drobna, ale znacząca różnica - jak cena ofertowa w przetargach, do całości kosztów np. Stadionu Narodowego.

I nie udostępnia ich za darmo - a za gruby hajs - bo informacja ma cenę. Pełny raport Gartnera może kosztować powyżej 200k$... I wielkie korporacje te informacje kupują, zamiast za darmo wziąć dane Sedlaka czy justjoin. Czysta głupota i marnotrawstwo, no nie? Dopiero na podstawie raportów Gartnera ustala się wtedy widełki na dany zakres obowiązków - bo to dopiero nam mówi, jak bardzo jest prawdopodobne, że pracownik zmieni pracę na lepiej płatną, a projekt się zawali. A do "ofert" idzie i tak co innego... Bo oferty to tylko zanęta.

 

Oczywiście nie dotyczy to startupów czy Januszexów - ich po prostu nie stać... i wtedy możesz mieć rzeczywiście zmiany pracy z dwukrotną podwyżką, z 4 na 8 tysięcy brutto. Ale już nie z 15 na 30 tysięcy...

Nie dotyczy też pracowników, których da się "od ręki" zastąpić - bo i po co? Oni idą po 10 tysięcy $ za tuzin. I to oni swą masowością obniżają średnią, jak i fałszują dane generowane na podstawie "ofert". Żadna firma nie potrzebuje tysięcy specjalistów po 10k+ - jeśli mowa o tysiącach pracowników, to wtedy chodzi o okolice pensji minimalnej, "sługi bootcampów" i temu podobne - ale w ofertach będzie właśnie "do 6-15 tysięcy". Gdzie większość 6 brutto nie zobaczy.

Ale w drugą stronę, jednostki które się wyróżniają jako promil całości - rzeczywiście mogą przebić 15k+ bez problemu, nieważne netto czy brutto, i czy $ czy euro. I takich ofert się po prostu nie wystawia, takich ludzi się szuka aktywnie - i za takie szukanie się płaci. Ale nie trafi to do bazy danych Sedlaka  

[cst9191]

Co wy tam wiecie...

 

https://www.onet.pl/biznes/forbes/rekruterka-o-programistach-zarabiaja-nawet-50-tys-zl-i-nie-zawsze-przychodza-do-pracy/q4141l0,1f375b38

 

Rekruterka o programistach: Zarabiają nawet 50 tys. zł i nie zawsze przychodzą do pracy. Ale jest inna niepokojąca rzecz

[Brzęczyszczykiewicz]

2 hours ago, cst9191 said:

Co wy tam wiecie...

 

https://www.onet.pl/biznes/forbes/rekruterka-o-programistach-zarabiaja-nawet-50-tys-zl-i-nie-zawsze-przychodza-do-pracy/q4141l0,1f375b38

 

Rekruterka o programistach: Zarabiają nawet 50 tys. zł i nie zawsze przychodzą do pracy. Ale jest inna niepokojąca rzecz

Czyli @cst9191 chciałeś nam w łagodny sposób przekazać to?

 

[Brat Jan]

5 godzin temu, Kespert napisał:

jednostki które się wyróżniają jako promil całości - rzeczywiście mogą przebić 15k+ bez problemu,

Czyli faktycznie większość zarabia sporo poniżej 10k.

[sargon]

Godzinę temu, cst9191 napisał:

Co wy tam wiecie...

 

https://www.onet.pl/biznes/forbes/rekruterka-o-programistach-zarabiaja-nawet-50-tys-zl-i-nie-zawsze-przychodza-do-pracy/q4141l0,1f375b38

 

Rekruterka o programistach: Zarabiają nawet 50 tys. zł i nie zawsze przychodzą do pracy. Ale jest inna niepokojąca rzecz

 

O co wysrywa się ta rekrutywka, czy to zwykły bait, co ma jej firmie HR napędzić fejmu, czy jest coś sensownego w tej "strefie premium onetu", gdzie jakoś nie chce mi się wchodzić ?

[cst9191]

6 minut temu, sargon napisał:

 

O co wysrywa się ta rekrutywka, czy to zwykły bait, co ma jej firmie HR napędzić fejmu, czy jest coś sensownego w tej "strefie premium onetu", gdzie jakoś nie chce mi się wchodzić ?

 

Nic ciekawego pod tym linkiem nie ma

 

[wrotycz]

Dotychczas nie siliłem się na wnioski bo nie miałem danych i chciałem zasięgnąć opinii, tak opinii bractwa. Okazało się, że dane, oprócz tych, które znalazłem, się znalazły i to nawet więcej niż się spodziewałem. I wnioski się pojawiły. I do tych wniosków chciałbym tu przejść.

 

Otóż pojawiły się odpowiedzi na moje pytanie (czy programista 15k to mit?) pochodzące od osób prywatnych, że tak to ujmę, i kilka na podstawie danych "instytucjonalnych".

 

Pierwsza odpowiedź jest niesamowicie prosta i nieoczywista. Nieoczywista dla każdego, politycznie poprawnego pelikana i przychodzi z nieoczekiwanej strony.

Dlaczego na wykopie jest takie przekłamanie odnośnie zarobków programistów?

 

Z tego samego powodu co są przekłamania na tagu #nieruchomosci #wojna #odra itd itp. W internecie łatwo być kimś innym a już na pewno łatwo być bogatym ekspertem.

 

Tak! W internecie łatwo być bogatym ekspertem.

Niemożliwe? A jednak! Odpowiedzi naszych braci tutaj pokazują dokładnie taki trend - "jak to nie? Ja tyle zarabiam i to po miesiącu, a mojemu bratu to zaproponowali 2.5k€ i to po szkole.

Gratuluję! Nawet jeśli to prawda to jest to promil.

I nie ja to powiedziałem, ale co ja tam mogę wiedzieć, przecież nie jestem programistą. Tym bardziej 15k.
Jeszcze do tego wrócę.

 

Dodatkowo, najwyższe stawki zdają się licytować osoby o największym a może najmniejszym, ale na pewno najbardziej zachłannym, ego.

'problem z "progratatorystarorami copy-paste" (nie milić z programistami) jest taki, że spora część, szczególnie tych, którzy nie potrafią samodzielnie niczego napisać, nie zna algorytmów, struktur danych a często nawet języka w którym "programatorarują" ma spore problemy z ego a jedyne co potrafią to sklejać kawałki znalezionego w internecie kodu w nietestowalne spagetti. Wielu myśli, że jak "pracuje w branży" to im się tylko z tego tytułu należy "podziw ogółu" (pomimo, że pojęcia ani o swojej pracy ani o branży nie mają). Ci panowie, zarabiając często poniżej średniej krajowej, najgłośniej krzyczą o ogromnych zarobkach w branży - nie wiem, ale stawiał bym na to, że jest to po prostu chora próba zwrócenia na siebie uwagi/podbudowania ego.'

comment=913481

Trzeci powód to, cytuję 'Naganianie na brednie w stylu programiści zarabiają 15k (w domyśle każdy i bez problemów) ma od lat tylko i wyłącznie służyć nagonce naiwnych młodych do branży w Polsce. Jak widać strategia niestety działa - co widać po wpisach w tym wątku (szczególnie osoby, które nie znają żadnego programisty, bądź w życiu takiej kasy miesięcznie na oczy nie widzieli) starają się udowodnić, że 15k to cyt. "dolna granica".'

comment=913481

 

Faktycznie to działa. I to działa świetnie.
Nierealne? No przypomnę: Rekruterka o programistach: Zarabiają nawet 50 tys. zł i nie zawsze przychodzą do pracy.

Czy ktoś jest w stanie uwierzyć w te 50k? Już nie 15 a 50. Stają się coraz bardziej zdesperowani.

 

W Internecie znajdziemy wiele kursów programistycznych, które oferują multum kierunków i jeszcze więcej poziomów. Ich autorzy obiecują, że dzięki nim zostaniemy programistami. Wystarczy tylko zainwestować te 4~6 tys. zł, które szybko się zwrócą, gdy niebawem zaczniemy zarabiać 15 tys. zł miesięcznie. Ale tak się nie stanie.
Moim zdaniem kursy powstały po to, by dać iluzję na lepszą przyszłość. Są tylko sposobem na zarobienie pieniędzy. Przyjrzyjmy się bliżej firmom organizującym takie kursy: koszt wynajmu mentora to około 10 tys. złotych, koszt waszego kursu to 3 tys. złotych. Jedna z takich firm chwaliła się, że w ciągu dwóch lat przeszkoliła 1000 kursantów. Czyli osiągnęła dochód na poziomie 3 mln złotych, a koszt przeprowadzenia wszystkich kursów wyniósł 240 tys. zł, piękne prawda?

 

 

 

Czwarta odpowiedź to nie/realność ofert.

'To że w ofercie jest 20 000 - 35 000 to nie znaczy, że dostaniesz 35 000 nawet jak spełniasz 100% wymagań
W 90% przypadkach z łaską dostaniesz 20 000.
Zarobki (...) prezentują się ogólnie następująco
Junior: 5000 - 10000 brutto
Mid: 8000 - 13000 brutto
Senior: 11 000 - 17 000 brutto'

comment=913432

kampanii

To, że napisane jest 15k nie znaczy, że tyle dostaniesz.

'informacje ogólnoświatowe o zarobkach - zweryfikowane. Nie o ofertach, a o rzeczywistych dochodach - nie od zainteresowanych, a od płacodawców.
(...) A do "ofert" idzie i tak co innego... Bo oferty to tylko zanęta.'

comment=914136

 

Skoro oferty to zanęta to nie mogą być niższe od stawek faktycznych bo by nie były zanętą.

Kolejny raz potwierdza się, że to 15k to jest popucha, przynęta mająca na celu ściągnięcie jak największej rzeszy ludzi do zawodu.
Z jednej strony jest to zrozumiałe,  chcą mieć  jak najwięcej kadry - Brazylia jest potęgą w piłce nożnej bo tam wszyscy grają w nogę - mają tak liczne kadry, że mają z kogo wybierać. Sposób prowadzenia tej kampanii jest jednak wysoce nieetyczny i wręcz chamski z czego wniosek, że Jest to jednak praktyka nieuczciwa, napędzająca oszustwa w postaci bezużytecznych kursów i bootcampów oraz, czego wielu zdaje się nie zauważać, napędza podaż. A podaż obniża cenę. Prawa ekonomii dalej działają, niezależnie od tego jak głośno są przez politycznych agitatorów krytykowane i negowane. Inaczej nie byłyby prawami.

Na koniec, to ja programistą 15k nie jestem. Ale są tacy, którzy są.

 

Dopiero po siedmiu latach od tamtego wydarzenia, przebiłem wartość, o której mowa: 15K miesięcznie, ale pracuję po 10~12h dziennie, dodatkowo poświęcając jeszcze 6h tygodniowo na naukę. Tak, na naukę, bo ciągle widzę u siebie braki i to bardzo duże. W obecnej chwili, jestem jedyną osobą po studiach, która przebiła wartość 10 tys. zł na fakturze. Pozostali mają mniejszą kwotę, a ciągle pracują i ciągle się starają.

Takie zarobki jak ja otrzymuje 1/20 programistów. Jest to okupowane wieloma wyrzeczeniami oraz ciągłą pracą i doszkalaniem się.

 

 

Skoro prawdziwy programista 15k twierdzi, że jest jak jest, potwierdza a wręcz przekracza dowody w postaci solidnych danych, z których ja wnioskowałem, że 15k to zarabia maks. 20% tu się okazuje, że 5% to nie można tego mema nazwać inaczej niż mitem, medialnym szumem i krzykliwą reklamą.

Kto ten mit propaguje, dlaczego i w czyim interesie jest wyjaśnione w tym wpisie i wątku.

 

[Orybazy]

On 8/26/2022 at 7:56 PM, Egregor Zeta said:

Huj z tego całego programowania jak wszystko muli gorzej jak za czasów xp...

Osiem rdzeni po 3.5Ghz ale jak Windoza puści update to się tęskni za Bartonem z jednym rdzeniem 3.2GHz i XPekiem :). 

Edytowane 29 Sierpnia 2022 przez Orybazy

[Brzęczyszczykiewicz]

2 hours ago, Orybazy said:

Osiem rdzeni po 3.5Ghz ale jak Windoza puści update to się tęskni za Baronem z jednym rdzeniem 3.2GHz i XPekiem :). 

Jeśli nie grasz w gry (DirectX) to nie ma sensu siedzieć na Windowsie. No chyba, że masz specjalistyczny program księgowy, CAD czy coś w ten deseń co jest tylko na Windows. Ilości danych jakie "kopie" Microsoft na swoich użytkownikach są podobno ogromne - z tego co można przeczytać i zobaczyć na yt. A ma podobno być jeszcze gorzej, bo windows 11 ma być dużo bardziej agresywny od 10 w tej materii.

[bzgqdn]

Godzinę temu, Brzęczyszczykiewicz napisał:

Jeśli nie grasz w gry (DirectX) to nie ma sensu siedzieć na Windowsie

Teraz nawet steam chodzi na pingwinach, mają też własny OS wiec i pograć można.

Od wielu lat siedzę na linuxie, nie wszystko w nim jest oczywiste, ale distra ubuntu mają bardzo bogate wsparcie.

 

[spacemarine]

W dniu 27.08.2022 o 03:57, wrotycz napisał:

 

Ludzie czymcie mie bo nie wyczymam!

 

 

 

Ty naprawdę jesteś taki czy tylko udajesz?

 

Rozumiesz różnicę między pojedynczymi ofertami, będącymi dowodem anegdotycznym a systematyczną analizą statystyczną na podstawie setek i tysięcy przypadków?

 

 

Ilu wg ciebie zarabia 15k? Połowa? To ile musi zarabiać druga połowa, że średnia wynosi 8180? Dociera to do ciebie czy dalej będziesz udawał greka czy innego ruska?

 

 

 

 

 

Skoro wszyscy zarabiają 10k, 20k, 30k, to ile zarabiają pozostali skoro średnia jest 8180? -2000? -5000?

 

Skoro jesteście "programistami" czy "informatykami" to mi to wytłumaczcie bo ja, z matematyką na poziomie postawówki tego nie rozumiem.

 

 

 

 

Skoro wszyscy zarabiają 10k, 20k, 30k, to ile zarabiają pozostali skoro średnia jest 8180? -2000? -5000?

 

Skoro jesteście "programistami" czy "informatykami" to mi to wytłumaczcie bo ja, z matematyką na poziomie postawówki tego nie rozumiem.

 

 

Na 10 gości z 15k jest pewnie z 50 w dużych korpo co wyciągają po 8k albo i więcej. Serio są spore firmy np w wawie gdzie masz kilkuset programistów często branych tuż po studiach i siedzących tam nawet 10 lat bo jak się już przyzwyczaisz to ciężko zmienić robotę. I trafia się tam senior mający np 10brutto, a nowo zatrudnieni mid dostają np 12k czy więcej. To kwestia mindsetu i strachu przed zmianą pracy, bo często klepiesz w jakiejś niszowej technologii i tylko kilka firm się tym zajmuje a przebranżowić się na inną tech zajmuje trochę czasu.

[Kespert]

15 hours ago, wrotycz said:

oszustwa w postaci bezużytecznych kursów i bootcampów oraz, czego wielu zdaje się nie zauważać, napędza podaż. A podaż obniża cenę. Prawa ekonomii dalej działają

Tylko jeden dodatkowy punkt. Podaż obniża cenę, jeśli dobra są substytutywne.

Także boocampy obniżają cenę ale tych najniżej opłacanych, bo do tej grupy trafia dodatkowa podaż. Natomiast nie zmieniają praktycznie nic w grupie "15k+" bo zazwyczaj osoba po bootcampie nie jest zamienna z doświadczonym seniorem, i nie stanowi dla niego konkurencji.

 

W USA dawno powstały uczelnie oferujące "magistra", oczywiście na kredyt i posługują się tym samym marketingiem - weź kredyt, a jak zaczniesz zarabiać kokosy to go łatwo spłacisz. Metody nieuczciwego naganiactwa są te same, bo są tak samo skuteczne... oszustwo to sprzedaż marzeń, w które oszukany sam chce uwierzyć. Których będzie bronił jak niepodległości, do ostatniej kropli krwi (stąd komentarze ile to się zarabia itd.).

[wrotycz]

On 8/29/2022 at 9:14 AM, nowy00 said:

Co do kwoty 15 k na miesiąc za pracę programisty jacyś sami wymiatacze muszą ja otrzymywać,

 

10 hours ago, spacemarine said:

Na 10 gości z 15k jest pewnie z 50 w dużych korpo co wyciągają po 8k albo i więcej

 

On 8/29/2022 at 12:48 PM, Kespert said:

w ofertach będzie właśnie "do 6-15 tysięcy". Gdzie większość 6 brutto nie zobaczy.

Ale w drugą stronę, jednostki które się wyróżniają jako promil całości - rzeczywiście mogą przebić 15k+ bez problemu

 

Krótko i zwięźle - jest mit czy ho nie ma?

 

[spacemarine]

@wrotycz

Dużo jest klepaczy kodu, kopiuj wklej co pewnej bariery nie przeskoczą, sporo tez nawet dobrych programistów   w  R&D którzy nawet są świetni ale boją się podjąć ryzyko i zmienić prace. Programiści 15k istnieją ale nie są tak powszechni że połowa tyle zarabia, co to to nie.

 

No i kryzys zahamuje pewnie stawki, stabilność zatrudnienia będzie priorytetom.

Edytowane 30 Sierpnia 2022 przez spacemarine

[Trevor]

Obecnie na zachodzi ma miejsce tzw quiet quiting. Ja to w sumie takie coś praktykuej od lat że skacze między robotami. Już w sumie tak się przyzwyczaiłem że nie widzę sensu siedzieć gdzieś dłużej niż rok. Oczywiście ma to swoje duze minusy bo w kazdej robocie zaczynasz tak naprawdę od zera.

 

Nie ma sensu chodzić po podwyżki. Prosic się o wieksza kasę. Nie dosyć ze sie nastresujesz, chodzisz po prośbie to i tak po podwyżce zawalą cie robotą. 

 

Zmieniasz pracę dostajesz wieksze pieniądze szkolisz się miedzy jedną pracą a drugą i do przodu. 

 

Wiekszość pracodawców maksymalizuje zyski minimalizujac wydatki. Najprościej się minimalizuje wydatki na pracownikach. 

 

Jak gdzieś się robi źle albo gorzej niż było to trzba zawijac manatki. 

 

Ja już bajki o lojalności przerabiałem. Zero lojalności wobec jakiegokolwiek pracodawcy. Ja mam swoje życie do przeżycia. Oczywiście staram się byc wporządku na miarę mozliwości i sytuacji. 

[Kespert]

20 hours ago, wrotycz said:

Krótko i zwięźle - jest mit czy ho nie ma?

Jest błąd założeń w samym "micie". Bo można go zrozumieć tak - czy każdy programista zarabia po 15k? Wtedy odpowiedź brzmi oczywiście - nie. Nawet nie większość. Natomiast jeśli "mit" rozumiemy jako - czy są jacykolwiek programiści, którzy zarabiają 15k? To wtedy odpowiedź brzmi tak, jednostkowo jacyś są.

 

Szczególnym przypadkiem zaś są firmy, gdzie jest 5-20 programistów, i każdy z nich zarabia 15k+; na tle całego kraju to nadal wyjątek, nie reguła.

[wrotycz]

3 hours ago, Kespert said:

Natomiast jeśli "mit" rozumiemy jako - czy są jacykolwiek programiści, którzy zarabiają 15k? To wtedy odpowiedź brzmi tak, jednostkowo jacyś są.

 

W takim razie każdy może zostać miliarderem. Też żaden mit.

 

[Kespert]

40 minutes ago, wrotycz said:

W takim razie każdy może zostać miliarderem. Też żaden mit.

Oczywiście że każdy (a przynajmniej większość ludności Polski) może zostać miliarderem. O, tak:

https://allegro.pl/oferta/zimbabwe-10000000000-dolarow-2008-p55-unc-10064987967

 

 

Wiem, czepiam się. Cóż, to co czyni mnie dobrym fachowcem, jest powszechnie postrzegane jako problem w komunikacji międzyludzkiej.

Dlatego właśnie szczegóły są ważne, wręcz krytyczne przy formułowaniu zdań. Wielkie kwalifikatory (ograniczenia zbioru danych), czy bezwarunkowość (tak, jeżeli <warunek>).

A "programiści" w znaczących ilościach, czasem nie rozumieją nawet, jaka jest różnica pomiędzy if {warunek} then <instrukcja>; a do <instrukcja> while {warunek}.

 

[wrotycz]

Z pozdrowieniami dla programistów 15k.

 

 

[Brzęczyszczykiewicz]

Pierwsze z brzegu z linkedin. Da się i to bez seniora?

[wrotycz]

9 minutes ago, Brzęczyszczykiewicz said:

Pierwsze z brzegu z linkedin. Da się i to bez seniora?

 

Pierwsze z brzegu z gazety: miliarder

 

 

I to bez wykształcenia. Da się?

 

Edytowane 31 Sierpnia 2022 przez wrotycz

[Kespert]

15 hours ago, wrotycz said:

Z pozdrowieniami dla programistów 15k.