Przekroczenie granic obony koniecznej w Poznaniu - zostaje tylko grzecznie oddać co masz i przeprosić

[spacemarine]

"We wtorek „Głos Wielkopolski” jako pierwszy opisał dramatyczne zdarzenie, które miało miejsce przy ul. Obozowej w Poznaniu. Przypomnijmy, 29 września Marcin U. wdarł się na jedną z posesji, następnie wybił szybę w oknie, przez które chciał wejść do domu. W środku znajdowali się matka z synem oraz jeszcze jeden członek rodziny. Doszło do szarpaniny, podczas której mężczyzna został śmiertelnie ugodzony nożem. Zmarł już poza terenem posesji.

 

Prokuratura postawiła zarzuty domownikom w sprawie śmierci mężczyzny, który wtargnął na ich posesję. – Musimy ustalić przebieg zdarzenia i sprawdzić, czy nie doszło do przekroczenia obrony koniecznej – mówi prokurator

 

Jak zaznacza, napastnik był pobudzony i zachowywał się agresywnie, jednak nie miał przy sobie żadnej broni, czy innych niebezpiecznych narzędzi.

Kiedy mieszkańcy próbowali wyrzucić 29-latka ze swojej posesji, doszło do bójki. Jeden z domowników użył wobec napastnika kija bejsbolowego, druga osoba zadała mu cios nożem."

 

https://gloswielkopolski.pl/wlamywacz-nie-zyje-domownicy-z-zarzutami-nowe-fakty-w-sprawie-tragedii-na-obozowej-w-poznaniu/ar/c1-16933529

 

Wracają lata 90-te, rośnie ilość włamań  i kradzieży, ułatwiają dostęp do broni dla swoich, ale Ty masz pokornie oddać co się da. Wejdzie i trzeba pytać czy ma broń, zapytać czy chce kawkę i błagać żeby nie zabił całej rodziny

Edytowane 5 Października 2022 przez spacemarine

[Trevor]

Moim zdaniem jesli ktoś sie włamuje do czyjegoś mieszkania, i tam w obronie domowników zostaje śmiertelnie ugodzony i umiera to nie ważne jakie były okoliczności - podjął decyzję która postawiła go poza prawem i nikogo nie powinno obchodzić że zginął. Moim zdaniem jesli ktoś się włamuje a domownik rzuca się na niego z nożem "bez powodu" i go zabija to samo. Podejmuje decyzje o włamie do czyjegoś mieszkania. Powinien liczyć się z tym że może zginąć. Tyle w temacie, ale jak wiadomo Polska to Polska. 

[Krugerrand]

Pamiętam dawno temu jak jeszcze oglądałem coś tam w TV, to leciała akurat "Sprawa dla reportera". W programie przedstawiono historię pewnego emeryta chyba z Grudziądza, który został napadnięty w parku i ranił napastnika scyzorykiem, sam zresztą odniósł jakieś obrażenia w wyniku tego napadu. W miejscowym sądzie, w tym samym wydziale, toczyły się przeciwko niemu dwie sprawy: w pierwszej był poszkodowanym w wyniku napadu, ale w drugiej już sprawcą uszkodzenia ciała napastnika. Także kto miał styczność z polskim systemem prawnym, ten się w cyrku nie śmieje. To wszystko jest do zaorania.

[Gixer]

27 minut temu, Trevor napisał:

 

– Po zebraniu wszystkich informacji i szczegółowym przeanalizowaniu tej sprawy, prokuratorzy i policjanci nie zdecydowali się na postawienie domownikom żadnych zarzutów związanych z zabójstwem, czy usiłowaniem zabójstwa. W naszej opinii oni bronili się przed tym napastnikiem

– podkreśla Andrzej Borowiak, rzecznik wielkopolskiej policji

 

Tutaj link :

https://poznan.naszemiasto.pl/kobieta-zabila-wlamywacza-w-poznaniu-czy-to-byla-obrona/ar/c1-9024043

 

Polecam najpierw przeczytać a dopiero potem robić sensacje... 

 

 

49 minut temu, spacemarine napisał:

 

Edytowane 5 Października 2022 przez Gixer

[thyr]

Zapewne wg. polinskiego wymiaru chlop gotowal zupe i wpadl pilnie ( stad ta wybita szyba ) pozyzyczyc dwie kostki vegety. Niestety zamiast zostac przyjety staropolskim zwyczajem z chlebem i sola dostal kose , co za koorva narod .

Edytowane 5 Października 2022 przez thyr

[tmr]

Dopóki sprawa nie dotyczy kogoś ze środowiska "proroków" to przy każdej syt.będą doszukiwać się ekscesu. Przypomnę kazus proroka, który zranił z broni palnej jakiegoś chłopaka, który buszował po dachu innej posesji.

To jest też tak, że społeczną akceptację mają drakońskie metody i doprowadzona do absurdu instytucja aresztu tymczasowego. "Oooo, sprawiedliwość jest, bo siedzi ( w areszcie )". W pracy zawodowej mam kontakt z sytuacjami przedziwnymi jeśli chodzi o stosowanie aresztu, alimenciarze w kajdankach zespolonych prowadzeni na czynności.. ehhhh....

[spacemarine]

.

Edytowane 5 Października 2022 przez spacemarine

[Obliteraror]

Godzinę temu, Gixer napisał:

 

Polecam najpierw przeczytać a dopiero potem robić sensacje...

 

No właśnie nie do końca, niestety.

 

https://gloswielkopolski.pl/wlamywacz-nie-zyje-domownicy-z-zarzutami-nowe-fakty-w-sprawie-tragedii-na-obozowej-w-poznaniu/ar/c1-16933529

 

Jak mówi prokurator Gorczyński, trzy osoby - domownicy - usłyszały zarzuty.

– Jedna z nich usłyszała zarzut popełnienia przestępstwa z art. 158, par. 1 i 3 kodeksu karnego, czyli udziału w bójce następstwem, której jest śmierć człowieka. A dwie kolejne osoby usłyszały zarzut popełnienia przestępstwa z tego samego artykułu, ale w związku z art. 159, czyli z użyciem w bójce niebezpiecznego narzędzia

Dodaje, że wobec podejrzanych zastosowano środek zapobiegawczy w postaci dozoru policji, a wobec dwóch z nich dodatkowo zakaz opuszczania kraju. Dlaczego domownicy usłyszeli zarzuty?

– Na moment wykonywania czynności dysponowaliśmy takimi, a nie innymi okolicznościami. Mieliśmy człowieka, który zmarł, który miał obrażenia, przy którym znaleziono nóż wbity w ciało i relacje osób, które tam mieszkały

[Throgg]

1. Bądź bagietą.

2. Odbierz zgłoszenie o awanturze u Matysiaków.

3. Jeźdź na miejsce zdarzenia.

4. Na miejscu okazuje się, że była taka awantura, że na środku leży martwy chłop w kałuży krwi.

5. Obok stoi poplamiony krwią domownik.

6. Zapytaj się, co się stało.

 

- Obrona konieczna, te sprawy.

- Na pewno?

- Na bank.

- Zuch.

 

7. Umórz sprawę.

 

W każdym przypadku, kiedy dochodzi do śmierci człowieka, żaden organ nie będzie brał na pewnik ustnych wyjaśnień potencjalnego sprawcy, więc postawienie zarzutów w takiej sytuacji, to w sumie rutyna, do momentu zabezpieczenia całego materiału dowodowego w postępowaniu przygotowawczym. A postawienie zarzutów, to nie jest to samo, co wniesienie aktu oskarżenia. No bo równie dobrze chłop mógł zostać pocięty za jakąś błahostkę, a historyjka o obronie koniecznej została wymyślona na poczekaniu, więc oburzenie, że funkcjonariusze postępują w takiej sprawie logicznie, jest trochę niepoważne.

[Gixer]

@Obliteraror

 

Pojebało ich do reszty w tych sądach... 

[spacemarine]

8 minut temu, Throgg napisał:

1. Bądź bagietą.

2. Odbierz zgłoszenie o awanturze u Matysiaków.

3. Jeźdź na miejsce zdarzenia.

4. Na miejscu okazuje się, że była taka awantura, że na środku leży martwy chłop w kałuży krwi.

5. Obok stoi poplamiony krwią domownik.

6. Zapytaj się, co się stało.

 

- Obrona konieczna, te sprawy.

- Na pewno?

- Na bank.

- Zuch.

 

7. Umórz sprawę.

 

W każdym przypadku, kiedy dochodzi do śmierci człowieka, żaden organ nie będzie brał na pewnik ustnych wyjaśnień potencjalnego sprawcy, więc postawienie zarzutów w takiej sytuacji, to w sumie rutyna, do momentu zabezpieczenia całego materiału dowodowego w postępowaniu przygotowawczym. A postawienie zarzutów, to nie jest to samo, co wniesienie aktu oskarżenia. No bo równie dobrze chłop mógł zostać pocięty za jakąś błahostkę, a historyjka o obronie koniecznej została wymyślona na poczekaniu, więc oburzenie, że funkcjonariusze postępują w takiej sprawie logicznie, jest trochę niepoważne.

 

W sumie trochę też racja, pytanie czy monitoring w domu by tutaj nie pomógł, że gość wparował np przez płot i okno do domu, a następnie zaczyna okradać itd. To byłaby jakaś podkładka.

[Obliteraror]

5 minut temu, Throgg napisał:

A postawienie zarzutów, to nie jest to samo, co wniesienie aktu oskarżenia. No bo równie dobrze chłop mógł zostać pocięty za jakąś błahostkę, a historyjka o obronie koniecznej została wymyślona na poczekaniu, więc oburzenie, że funkcjonariusze postępują w takiej sprawie logicznie, jest trochę niepoważne.

Masz rację, ale mamy świadków i naruszenie miru domowego. Dla mnie to jednak trochę inna sytuacja niż zastrzelenie/zadźganie napastnika nocą w ciemnym zaułku, bez kamer i świadków. Paradoksalnie w polskim systemie prawnym może być potencjalnie więcej problemów dla broniącego się, jeżeli napastnik przeżyje. Niestety.

 

Ci, którzy mnie szkolili z obsługi broni, wiele razy zwracali na to uwagę. Z komentarzem - jeżeli zdecydujesz się użyć broni w samoobronie, to strzelaj tak, by zabić. Szczególnie gdy masz czystą kartotekę i nieposzlakowaną opinię, nawet bez głupiego mandatu.

[Gościu]

Informacje w mediach rzadko są precyzyjne, więc warto sprawdzić zanim się coś powieli.

 

Widzę w tej sprawie kompletnie mylne przekonanie, że jeżeli ktoś znajdzie się na posesji to domownik ma prawo go zabić. Stąd krok do nadużyć.

Należy w pierwszej kolejności wezwać Policję, a tu okoliczności (3 vs 1, kij baseballowy, nóż) świadczą przeciwko tym osobom.

 

[Redbad]

Sprawa jest prosta - jeśli nie możesz się czuć bezpiecznie na własnej posesji, to nigdzie nie możesz się czuć bezpiecznie. 

 

Potencjalny kryminalista powinien wiedzieć, że bezprawnie przekraczając bramę twojej posesji musi liczyć się nawet z utratą życia, bo prawo promuje przede wszystkim bezpieczeństwo ofiary a nie napastnika. To powinien być fundament zdrowej cywilizacji.

 

Jeśli ktoś ma dobre zamiary to dzwoni do właściciela, jeśli jest obcy to dzwoni do bramy, nawet drze mordę przez płot, że ma interes.

 

Jak można chronić kogoś kto się zakrada do domu, wali z agresją do drzwi, wybija okno? Jak tutaj uzasadnić pokojowe zamiary? 

 

Ludzi należy nauczyć, że czyjaś własność to świętość i są pewne zasady, których trzeba przestrzegać, bo właściciela chroni prawo. 

 

Jeśli chcemy się rozwodzić czy ktoś w kominiarce wcale nie chciał zrobić krzywdy rodzinie, przeskakujący przez bramę o 2.00 w nocy tak naprawdę chciał tylko porozmawiać, a został zaatakowany przez właściciela mordercę to jak ma być dobrze???

[tmr]

21 minut temu, Throgg napisał:

to w sumie rutyna

I dokładnie o to właśnie chodzi.

Nie o zebrany materiał, czy też dane posiadane w chwili wszczęcia. Tylko o 95% sytuacji kiedy przed złożeniem wyjaśnień, prorok informuje, że "wyjdzie pan z tego pokoju z zarzutami".

Pomijam już niechęć proroków do uzasadnień na piśmie ( nie mylić z postanowieniem )...

15 minut temu, Obliteraror napisał:

 jeżeli zdecydujesz się użyć broni w samoobronie, to strzelaj tak, by zabić

Odradzam nawet wyciąganie broni.

Terror jakiego jesteśmy świadkami, o przypadkach możemy poczytać u mec.Turczyna, skutecznie ma nam wybić z głowy posiadanie broni.

 

[Throgg]

13 minut temu, Obliteraror napisał:

Masz rację, ale mamy świadków i naruszenie miru domowego.

 

To nic nie zmienia wobec wymogów procedury. Choćby świadkiem byłby i sam komendant, który zajechał do nich w tym samym czasie na makowca, to przecież nie zamknął sprawy zwykłą notatką z interwencji, kiedy mają do czynienia z trupem.

 

Tu się zapomina o dość istotnym szczególe, że denat prawdopodobnie też miał rodzinę i takie zamknięcie sprawy ad hoc, narobiłoby jeszcze więcej gnoju, niż rutynowe wszczęcie śledztwa.

[Mosze Red]

Ja tu napiszę krótko.

 

Po ch.... w polskim systemie prawnym wyleźli do tego gościa? To nie jest USA> 

 

Z artykułu wynika, że zadzwonili na policję, a później wyszli na zewnątrz. 

 

Teraz wychodzi, że wyszli na zewnątrz z nożem i bejsbolem. 

 

Skoro zbił szybę, ale nie wtargnął do domu/ był w trakcie takiego wtargnięcia (czytaj. przełaził przez okno) to nie wystąpiła konieczność odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu - tak to widzi prokurator.

 

Czyli nie było sytuacji obrony koniecznej lub była ale ma do czynienia z rażącym przekroczeniem jej granic. 

 

 

Sekwencja zdarzeń: zbita szyba -> tel. na policję -> świadome uzbrojenie się, co świadczy o zamiarze użycia niebezpiecznego narzędzia choćby w zamiarze ewentualnym (i byłoby ok gdyby sami do niego nie poleźli) -> wyjście na zewnątrz do napastnika (główny błąd, gdyby ten gość na zewnątrz np. demolował auto to jeszcze by przeszło) -> starcie z napastnikiem -> obrażenia ze skutkiem śmiertelnym.

 

 

Trzy osoby składały wyjaśnienia, ale ludzie nie mają pojęcia jak zeznawać i z tego, że łatwo się samemu wkopać. Ludzie zawsze mówią składając wyjaśnienia zbyt dużo i zbyt opisowo, sami kopią sobie dołek. A jak jest kilka osób to zawsze są jakieś niezgodności. Zeznania powinny być krótkie, zwięzłe, składane przy świadomości konsekwencji i podkreślające swój stan emocjonalny, przerażenie, zastraszenie, poczucie silnego zagrożenia, stres jakiego nigdy wcześniej nie doznali, bo nie znaleźli się w takiej ekstremalnej sytuacji - w takich sprawach trzeba wiedzieć co mówić i czego nie mówić.

 

 

Tyle było przypadków, że ludzie szli za napastnikiem, albo go gonili, albo do niego wychodzili już po odparciu zamachu na dobro prawnie chronione i tam dochodziło do kolejnego zdarzenia gdzie napastnik ginął, a później ojej przekroczono zasady obrony koniecznej i napastnik zszedł. 

 

 

No i prokurator postawił zarzuty, najprawdopodobniej sami uczestnicy zdarzenia pogrążyli się podczas składania wyjaśnień. Panie policjancie wtedy ja wziął nóż i do niego wyszedł, co mnie będzie jakiś łobuz chałupę szklił (koloryzowane). Policjanci często zachęcają takich ludzi, mówiąc że byli odważni, zrobili co trzeba żeby chronić rodzinę, parę razy rzucą hasłem, że prokurator PEWNIE zrobi z tego obronę konieczną, a naiwniacy się nakręcają podczas zeznań, myślą że są bohaterem, że policja jest po ich stronie i sami pie... głupoty. 

 

No i sprawa na 90% trafi na wokandę, a tam sąd zadecyduje, czy to było rażące przekroczenie i wyniku tego doszło do przestępstw, które zarzuca prokurator czy to był strach i usprawiedliwione okoliczności:

 

§  2. 

W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

§  2a. 

Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej, odpierając zamach polegający na wdarciu się do mieszkania, lokalu, domu albo na przylegający do nich ogrodzony teren lub odpierając zamach poprzedzony wdarciem się do tych miejsc, chyba że przekroczenie granic obrony koniecznej było rażące.

§  3. 

Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.

 

 

a gdyby wiedzieli jak zeznawać i co zeznawać, czego nie mówić w wyjaśnieniach to na 99% zakończyłoby się:

 

Art.  25.  [Kontratyp obrony koniecznej]

§  1. 

Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.

 

 

 

 

 

[slusa]

@Mosze Red

In a nutshell 

Jeśli a) włamywacz jest ma mojej posesji (w moim domu?) oraz b) bardzo się boję i pamiętam aby o tym mówić, to jeżeli zabije włamywacza ZAWSZE nic mi nie będzie, czy PRAWIE NA PEWNO (uznaniowo) nic mi nie będzie? Co jeżeli broń którą zabije jest nielegalna? 

[Mosze Red]

@slusa nie ma prostej odpowiedzi na twoje pytania, każda sprawa to inne okoliczności.

 

Gość się włamał wywiązała się walka, on zaczął uciekać a ty strzeliłeś mu w plecy, albo co gorsza goniłeś = zaatakowałeś go po odparciu bezprawnego ataku. 

 

Gościa zastrzeliłeś jak był w domu i cię atakował, albo w momencie przełażenia przez okno, ewidentna obrona konieczna. 

 

Obudziłeś sie w środku nocy słysząc hałas, wziąłeś broń do ręki, wyszedłeś z sypialni zobaczyłeś typa, który idzie na ciebie i np. mówi że cię zap...li, użyłeś broni, obrona konieczna.

 

Jest tyle możliwych scenariuszy, że nie ma jednej odpowiedzi na twoje pytanie. 

 

 

Nielegalna broń w jakim sensie, nielegalnie posiadana broń palna? 

 

Jeśli tak to możliwe, że gdyby warunki zaistnienia obrony koniecznej były spełnione to byś się wywinął.

 

Jednocześnie, odpowiedziałbyś na 100% za nielegalne posiadanie broni. 

 

 

[JoeBlue]

1 hour ago, Mosze Red said:

Skoro zbił szybę, ale nie wtargnął do domu/ był w trakcie takiego wtargnięcia (czytaj. przełaził przez okno) to nie wystąpiła konieczność odparcia bezpośredniego i bezprawnego zamachu - tak to widzi prokurator.

 

Czyli nie było sytuacji obrony koniecznej lub była ale ma do czynienia z rażącym przekroczeniem jej granic.

Też znam te przepisy, ale logika jest taka, że ktoś może wejść na mój teren, wybić mi wszystkie szyby, rozwalić samochód a ja mogę jedynie wyjść do niego z pięściami choćby był dwa razy większy ode mnie.

A było dużo szumu kilka lat temu gdy Ziobro zmieniał przepisy na bardziej chroniące napadniętych.

Faktem też jest, że jeśli masz broń i ją wyciągniesz to prawie z automatu prokurator stawia zarzut usiłowania zabójstwa.

Dlatego zresztą zrezygnowałem ze zdobywania pozwolenia, co mi z takiej broni którą nie mogę się bronić?

 

Faktem jest, że wszędzie (w cywilizowanych krajach) gdy dojdzie do zabójstwa jest śledztwo i rozprawa nawet jeśli broni użył policjant i nawet jeśli w obronie własnej.

 

@slusa

Za samo posiadanie broni bez zezwolenia grozi osiem lat życia na koszt państwa.

Nawiasem mówiąc zamiast przeglądać FB ludzie powinni czytać kodeksy prawne, karny, cywilny, prawo pracy...

 

 

Edytowane 5 Października 2022 przez JoeBlue

[Mosze Red]

5 minut temu, JoeBlue napisał:

Też znam te przepisy, ale logika jest taka, że ktoś może wejść na mój teren, wybić mi wszystkie szyby, rozwalić samochód a ja mogę jedynie wyjść do niego z pięściami choćby był dwa razy większy ode mnie.

 

Nie, taka nie jest logika, jak on niszczy twoje mienie to masz prawo go bronić.

 

Jak już zniszczył i przestał to już nie bronisz dobra prawnie chronionego.

 

Dlatego jest ważne co zeznajesz i jak zeznajesz. 

 

 

[Obliteraror]

3 minuty temu, Mosze Red napisał:

Nie, taka nie jest logika, jak on niszczy twoje mienie to masz prawo go bronić.

 

Jak już zniszczył i przestał to już nie bronisz dobra prawnie chronionego.

Dokładnie o to chodzi. Był bodajże przypadek właściciela kantoru trochę lat temu, który zastrzelił uciekającego z jego pieniędzmi złodzieja i nie był oskarżony. Gdyby jednak strzelił mu w plecy (do uciekającego), już po odebraniu własnego majątku, kategoria prawna IMO już byłaby inna.

[bassfreak]

Pozwolę to sobie podsumować w jedyny sposób :

 

Edytowane 5 Października 2022 przez bassfreak

[manygguh]

A po co strzelać w kogoś takiego, albo wyjechać mu nożem, skoro można mieć gaz i pałkę teleskopową? Najpierw dajesz gazem po oczach, potem pałką w głowę/ inne miejsce. Szansa na zabicie kogoś jest absolutnie minimalna w takim przypadku, gość leży/ zwija się z bólu, dzwoni się po policję. W miedzyczasie jak leży, to można go jakoś unieruchomić (siąść na niego/ jakąś dźwignię założyć itp) i tyle. 

[Mosze Red]

@manygguh co ty pitolisz, uderzenie pałką teleskopową w głowę to jest śmierć.

 

Hartowaną pałką przy relatywnie małej sile możesz kruszyć krawężniki, pomyśl co sie stanie jak kogoś trafisz w głowę. 

 

Są inne miejsca na ciele gdzie uderzając spowodujesz poważne uszkodzenia ciała/ trwałe kalectwo. 

 

Fizyka, tam jest takie przełożenie siły, że roztrzaskasz czaszkę.

 

Dlatego jak się szkoli do użycia pałki teleskopowej, to się uczy gdzie są strefy bezpieczne niezagrażające życiu, gdzie można nią uderzać żeby unieszkodliwić napastnika, nie powodując zagrożenia dla jego życia. 

 

Pierwsza strefa uderzenia to są uda i przedramiona jeśli napastnik nie jest uzbrojony to tam uderzasz, ból będzie potworny.

 

Jak jest uzbrojony to wtedy możesz zareagować adekwatnie do okoliczności. 

 

Np. trafienie w dłoń to jest wielokrotne złamanie, a w zasadzie miazga z kości. 

 

Trafienie w łokieć czy kolano to praktycznie gwarancja kalectwa.

 

Trafienie w piszczel to duże prawdopodobieństwo złamania. 

 

Żebra, złamania, pęknięcia, możliwość penetracji przez kości narządów wewnętrznych.

 

Uderzenie pałką w twarz, które tobie wydaje sie z pozoru lekkie ma takie przełożenie siły, że wyprowadza zęby na spacer, a szczęka wymaga drutowania (w najlepszym razie).