Skocz do zawartości

Globalne ocieplenie i test Feynmana


wrotycz

Rekomendowane odpowiedzi

Globalne ocieplenie i test Feynmana
 

Współczesne klimatyczne straszenie jest najnowszym przykładem prostytucji nauki w służbie neoliberalnej ideologii. Gdyby żył dziś polimatyczny fizyk Richard Feynman, laureat Nagrody Nobla, podejrzewam, że potępiłby cały spisek klimatyczny jako rażące nadużycie dobrego imienia nauki. Oto jak Feynman opisał prawdziwą naukę:

 

 

"Ogólnie rzecz biorąc, szukamy nowego prawa poprzez następujący proces. Najpierw je odgadujemy (śmiech publiczności), nie, nie śmiejcie się, to naprawdę prawda. Następnie obliczamy konsekwencje tego przypuszczenia, aby zobaczyć co, jeśli to jest słuszne, jeśli to prawo, które zgadujemy jest słuszne, aby zobaczyć co ono implikuje, a następnie porównujemy wyniki obliczeń z naturą, lub mówimy porównujemy z eksperymentem lub doświadczeniem, porównujemy bezpośrednio z obserwacjami, aby zobaczyć czy to działa. Jeśli nie zgadza się z eksperymentem, to jest błędne. W tym prostym stwierdzeniu jest klucz do nauki. Nie ma znaczenia, jak piękne jest twoje przypuszczenie, nie ma znaczenia, jak mądry jest ten, kto je wysnuł, ani jak się nazywa... Jeśli nie zgadza się z eksperymentem, jest błędne. To wszystko."

 

Krytyczną rzeczą do zauważenia jest to, że każda teoria, nieważne jak przekonująca, lub jak mądrzy są jej twórcy, lub jak wielu naukowców uważa ją za słuszną, nie jest prawdziwa, jeśli nie zgadza się z danymi eksperymentalnymi. Jeśli każdy naukowiec na świecie powiedziałby, że kiedy jabłko spada z drzewa, powinno spaść w górę, nie uczyniłoby to teorii antygrawitacji prawdziwą.

 

Ale współczesne przypuszczenia dotyczące klimatu okazały się błędne, co pokazuje ten wątek.

 

bg-climate-science-chart-2-600.jpg

 

Czerwona linia to to, co według modeli klimatycznych ocieplenia powinno się wydarzyć, a niebieska i zielona linia to to, co się wydarzyło.

 

Wszystkie współczesne modele klimatyczne nie zdają testu Feynmana; przypuszczenia klimatyczne nie zgadzają się z eksperymentami, więc są błędne. Koniec historii. Prawdziwi naukowcy wiedzą, że modele klimatyczne są błędne.

W tym miejscu należy zaznaczyć, iż fakt, że obecne przypuszczenia są błędne, nie oznacza, że Ziemia się nie ociepla, ani że ocieplenie, jeśli występuje, nie jest spowodowane przez człowieka.

Możliwe, że Ziemia się ociepla, a obecny okres jest spowodowany ciepłem płynącym do głębokich oceanów lub tajnym kolektorem cieplnym braci Kochów znajdującym się pod polem w Iowa. Ale nie ma dowodów na żadną z tych hipotez. Dalej wiemy, że Ziemia w swojej historii była o wiele cieplejsza niż obecnie bez pomocy człowieka i że wychodzimy z małej epoki lodowcowej, więc ocieplenia należy się spodziewać.

Ponieważ okazało się, że domysły były błędne, nie mamy żadnego naukowego sposobu na przewidzenie tego, co zrobi klimat, a uprzedzenie do znacznego ocieplenia jest tylko tym; uprzedzeniem.

 

Chodzi o to, że podczas gdy zwolennicy ocieplenia gorączkowo szukają sposobów na poprawienie swoich przypuszczeń, jest całkiem możliwe, że tak naprawdę brakuje im naturalnych procesów, które łagodzą wpływ CO2 w atmosferze. Nie jest nauką po prostu zakładać, że gdy przypuszczenie jest błędne, to przewidywania przypuszczeń są słuszne, ale musimy zmienić przypuszczenie, aby wyjaśnić, dlaczego przewidywania są słuszne. To jest ślepa wiara, a nie nauka.

 

Musimy kontynuować badania, ale jak na razie fani ocieplenia nie mają absolutnie żadnych wiarygodnych podstaw naukowych dla swoich prognoz klimatycznych dotyczących dalszego ocieplenia.

Niestety, naukowcy są skłonni kłamać na temat nauki, jeśli te kłamstwa sprzyjają polityce, którą lubią. I nie chodzi tylko o klimat.

 

Na przykład, kiedy Ronald Reagan próbował powstrzymać Sowietów przed rozpoczęciem wojny nuklearnej poprzez budowę Inicjatywy Obrony Strategicznej (SDI), Carl Sagan twierdził, że nawet niewielkie uderzenie Sowietów spowodowałoby śmierć wszystkich mieszkańców planety z powodu "Zimy Nuklearnej". Nie było żadnej prawdziwej nauki, która by to wspierała i wiele powodów, aby powiedzieć, że to głupie, ale naukowcy milczeli.

 

Tony Rothman, kosmolog, napisał długi artykuł o antynaukowej postawie wielu naukowców w debacie o "Nuklearnej Zimie" w swojej książce Science a la Mode. Podstawowym punktem było to, że zamiast powiedzieć "Nuklearna Zima nie jest naukowo wspierana, ale potępiam ideę wojny nuklearnej", duża liczba naukowców powiedziała "Nuklearna Zima zabije całą ludzkość." Zasadniczo kłamali, a przynajmniej milczeli, aby osiągnąć cel polityczny, który uważali za warty zachodu.

W końcu, gdy teatr ucichł, ustalono, że gdyby każde miasto na półkuli północnej spłonęło doszczętnie, to na półkuli północnej mogłaby nastąpić nuklearna zima. Ale Sagan twierdził, że nawet ograniczone radzieckie pierwsze uderzenie w pola amerykańskich ICBM - pola, które SDI miało chronić - zlikwidowałoby ludzkość. Nie mógł prowadzić kampanii przeciwko SDI za pomocą prawdziwej nauki. Ale on i inni wybrali chwiejną, w najlepszym razie, naukę w tym, co niewątpliwie uważał za szlachetny cel.

 

Globalne ocieplenie, zmiany klimatyczne, czy jakkolwiek to się nazywa w tym tygodniu, stawia naukowców w podobnej sytuacji. Mają oni tendencję do bycia neoliberałami przychylnymi wielkiemu rządowi - ponieważ to on płaci ich rachunki - i "ekologicznie świadomymi", stąd atrakcyjność nie potępiania kampanii mającej na celu masowe powiększenie rządu i zmuszenie ludzi do prowadzenia liberalnego, zatwierdzonego stylu życia - bez samochodu dla ciebie - musi być kusząca.

 

Sytuacja jest jeszcze gorsza niż w przypadku "Nuklearnej zimy", ponieważ naukowcy, którzy mówią nam, że wszyscy jesteśmy skazani na zagładę z powodu zmian klimatycznych, zyskują mnóstwo pieniędzy, sławę i władzę tak długo, jak długo będą przewidywać zagładę.

 

Gdyby zaczęli mówić: "Cóż, wygląda na to, że jest szansa, że możemy mieć niewielki problem z klimatem za 50 lat", ich fundusze wyschłyby. W końcu kto kiedykolwiek słyszał o naukowcu zajmującym się klimatem, jeśli ten naukowiec nie ogłosił, że Ziemia wkrótce zamarznie lub że Ziemia wkrótce się roztopi i że to wszystko wina chciwych Amerykanów z klasy średniej? Skończ z groźbą zagłady, a nauka o klimacie wróci do zaścianka, którym zawsze była.

 

Nawet gdyby fałszywa mantra "97% naukowców wierzy w globalne ocieplenie" była prawdziwa i nie było konfliktu interesów, to nic by to nie znaczyło. Przez dziesięciolecia był w zasadzie tylko jeden naukowiec - Alfred Wegener, który wierzył w dryf kontynentów - że duże masy lądowe przemieszczają się po powierzchni Ziemi z powodu tektoniki płyt - a jednak okazało się, że miał rację i wszyscy geolodzy, którzy twierdzili, że się mylił, byli w błędzie.

 

Feynman mówi to samo powyżej; opinie ludzi nie mają znaczenia w nauce, ostatecznym sędzią są dane. To dotyczyło dryfu kontynentalnego i zimy atomowej i dotyczy też globalnego ocieplenia.

 

Potrzebujemy więcej badań nad klimatem, ponieważ Ziemia może się ocieplać z powodu normalnych i czysto naturalnych procesów, ale niezależnie od przyczyny, wiedza o tym, co prawdopodobnie się stanie, pozwoli na inteligentne dyskusje o tym, co, jeśli w ogóle, należy zrobić.

 

Ale nie potrzebujemy podatków węglowych i wynikającego z nich zniszczenia klasy średniej, aby walczyć z problemem, o którym nikt nie wie na pewno, że istnieje.

 

  • Like 7
  • Dzięki 8
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wielki szwindel globalnego ocieplenia


The great global warming swindle

 

Cover_of_the_movie_The_Great_Global_Warm

 

The Great Global Warming Swindle wywołał kontrowersje w Wielkiej Brytanii, gdy miał premierę 8 marca 2007 roku na brytyjskim kanale Channel 4.

 

Dokument, autorstwa brytyjskiego producenta telewizyjnego Martina Durkina, który argumentuje przeciwko praktycznie niepodważalnemu konsensusowi, że globalne ocieplenie jest dziełem człowieka.

 

Twórcy filmu twierdzą, że naukowa teoria antropogenicznego globalnego ocieplenia może być "największym oszustwem współczesnych czasów".

Według Martina Durkina główną przyczyną zmian klimatycznych nie jest działalność człowieka, ale zmiany w promieniowaniu słonecznym.

 

Niektórzy nazwali "The Great Global Warming Swindle" ostateczną ripostą na "Niewygodną prawdę" Ala Gore'a.

Wykorzystując szeroki zakres dowodów, twierdzi się, że ocieplenie w ciągu ostatnich 300 lat stanowi naturalne wyjście z "małej epoki lodowcowej".

Według programu człowiek ma wpływ na klimat, ale jest on nieskończenie mały w porównaniu z ogromnymi siłami naturalnymi, które stale popychają globalne temperatury w tę i z powrotem.

The Great Global Warming Swindle obala mity i ujawnia to, co może okazać się najczarniejszym rozdziałem w historii ludzkości.

Według grupy czołowych naukowców zebranych przez dokumentalistę Martina Durkina wszystko, co kiedykolwiek powiedziano ci o globalnym ociepleniu, jest prawdopodobnie nieprawdą.

 

Tak jak zaczęliśmy przyjmować za pewnik, że zmiany klimatyczne są zjawiskiem spowodowanym przez człowieka, tak dokument Durkina zabija całe założenie globalnego ocieplenia.

"Globalne ocieplenie stało się historią o ogromnym znaczeniu politycznym; aktywiści ekologiczni stosują taktykę straszenia, by wspierać swoją sprawę; naukowcy dodają wiarygodności, by zabezpieczyć miliardy dolarów na badania; politycy szukają nagłówków, a media chętnie grają na zwłokę.

 

Nikt nie ośmiela się mówić przeciwko temu z powodu ryzyka bycia niepopularnym, utraty funduszy i zagrożenia kariery."

 

----

 

Mój komentarz:


Film porusza wiele ważnych aspektów, takich jak niezależność (tak niezależność, bądź zależność  słaba) temperatury od poziomu dwutlenku węgla, co pokazuje m.in. spadek temperatury w latach 1940-1975/80 pomimo ciągłego, niezahamowanego, a nawet bardzo przyspieszonego wzrostu poziomu dwutlenku węgla. Przypomnę, że to w latach międzywojennych poziom produkcji przemysłowej a zatem i poziom dwutlenku węgla rósł znaczaco a w latach 30-tych doszedł do tego "wyścig zbrojeń" między Związkiem Sowieckim a Trzecią Rzesza niemiecką, oraz pozostałych krajach Europy, które też się zbroiły. Potem był powojenny bumm przemysłowy i tak do dzisiaj, a mimo to temperatury przez prawie czterdzieści lat spadały.

 

Oto jak zachowywała siuę temperatura w XX wieku wg filmu:


graph3.jpg

 

A oto jak było wg niezaleznych źródeł:

 

graph4.gif

 


global_temps_small.png


(climate.gov)

 

figure2.png?w=640&h=426


(Global Mean Surface Temperature: Early 20th Century Warming Period – Models versus Models & Models versus Data)

 

To jak to jest z tym dwutlenkiem węgla?
Widać, że zależność temperatury od poziomu dwutlenku węgla nie jest ani czysta i klarowna ani silna.
Jak bardzo nie jest to silna zależność niech świadczy dalsza przeszłość naszej planety:

 

globalTempAndCo2_last600MillionYears.png

 

Global Temperature And CO2 Levels For Last 600 Million Years

 

na podstawie
Climate history

 

I w skali logarytmicznej:

main-qimg-ce8031dcef38ad32c47cced14b9cbf


How much has CO2 increased since the Industrial Revolution?
 

 

Tu widać jak 439 mln lat temu kiedy dwutlenek węgla jest bardzo wysoki (ok 6000 ppm, dla porównania teraz jest 400 ppm) a temperatura spada o 10 stopni Celsjusza. Potem od -363 dw spada do 1000 ppm a temperatura ani drgnie przez 60 milinów lat. Potem nagle spada i znowu rośnie, jeszcze bardziej pomimo niskiego dw, u tak przez 40 milionów lat. A potem ok 150 mln lat temu dw rośnie dwukrotnie a temperatura spada (sic!), żeby za kilka milionów lat znmowu wzrosnąć przy jednoczesnym spadku dw. I tak przez ponad 100 milionów lat.

 

Czy ktos mi to wytłumaczy, skąd dwutlenek wegla wie kiedy ma podnosić poziom temperatury a kiedy obniżać?

 

600%20Million%20Years%20of%20CO2.jpg

 

W ogóle to dziś mamy bardzo niski poziom dw, w sumie najniższy w historii planety.


CO2-600-million-years.png


In Geological Terms, Today’s Atmospheric CO2 Concentrations Are Still Uncomfortably Low


W 19, 20 minucie filmu Al Gore, w swoim filmie "Incovenient truth" pokazuje jak blisko skorelowana jest temperatura (niebieska) z poziomem dwutlenku węgla (czerwony).


dU3bX8r.jpg


To nie może byc przypadek.
I nie jest.


https___s3-us-west-2.amazonaws%20(12)_2.


Tyle, że to poziom dwutlenku węgla podąża za temperaturą - spóźnia się o kilkaset (ok. 800) lat.
Na stronie wikipedii, poświęconej filmowi jest to jednak "obalone". Tak to jest "obalone", że pokazane są dane ze stacji Wostok (te same, których użył Gore)

720px-Co2-temperature-records.svg.png

 

(tu archiwalny svg, jakby powyższy wykres się zmienił) 20150906052125!Co2-temperature-records.s

 

i na nich też temperatura wyprzedza dwutlenek węgla. Minimalnie, bo skala jest w tysiącach lat ale jednak.

 

Co najlepsze, to na wykresie prezentowanym przez Gore'a również temperatura wyprzedza dwutlenek węgla.

 

Przecież nie może skutek wyprzedzać przyczyny. Ale tego pan Gore już "zapomniał" wyjaśnić.


Dlaczego tak się dzieje? Odpowiedź na to zna każdy miłosnik napojów gazowanych. W niższej temperaturze więcej gazów, w tym dwutlenku węgla, się w wodzie rozpuszcza a w wyższej więcej się uwalnia. Jest to prawo Henryego.
Henry's_law - Temperature_dependence


d4760f679dc9157544c14312dc5494834af2a141


Zależność nie jest liniowa ale ujemna - czyli rozpuszczalność jest odwrotnie proporcjonalna do temperatury.


Ostatni ważny czynnik na dziś to para wodna, która jest najpowszechniejszym gazem cieplarnianym , którego jest 50 razy więcej niż dwutlenku wegla i która to para wodna tworzy chmury.

Więc tak - para wodna ma dodatni wpłuw na temperaturę - wzrost temperatury powoduje wzrost ilości pary wodnej, która zatrzymuje wiecej ciepła i tak dalej. To jest pozytywne sprzężenie zrwotne.

 

CO2%20Multiplier%20Explained%20as%20Posi

 

Jak duże, nie wiadomo, bo naukowcy nie są zgodni co do potencjału cieplarnianego pary wodnej, który się waha od wartości bliskich zeru, a nawet ujemnych do ok 0,75 (dwutlenek węgla ma wartość 1).


Do tego dochodzą chmury, które tworzą negatywne sprzężenie zwrotne.


CO2%20Multiplier%20Explained%20as%20Nega


Wyższa temperatura to więcej pary, to więcej chmur, to więcej światła słonecznego odbitego w kosmos, to niższa temperatura.

Żeby było ciekawiej, to temperatura nie jest jedynym czynnikiem wpływającym na ilość chmur. Jest jeszcze promieniowanie kosmiczne, które powoduje powstawanie większej ilości chmur. A na promieniowanie kosmiczne wpływ ma akywność słońca.

 

Mam dość. To tyle na dzisiaj.

 

Edytowane przez wrotycz
  • Like 5
  • Dzięki 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przejdźmy to największych, przynajmniej rozmiarowo czynników wpływających na klimat. Ziemi, Słońca i kosmosu.


Najpierw Słońce. Słońce jest dziś, praktycznie jedynym źródłem ciepła na Ziemi. Ciepło z wnętrza Ziemi nie wystarczyłoby, żeby ogrzać planetę. Wystarczy spojrzeć na temperatury na Antarktydzie albo na Syberii. Dlatego ilość ciepła docierającego ze Słońca jest tak ważna. Ale obecnie, w czasach nam znanych i notowanych, ilość energii słonecznej waha się niewiele a w ujęciu rocznym/kilku/nasto/letnim jes rzędu promila*

plus 50% z tego w zakresie promieniowania ultrafioletowego.

 

27-researcherss.jpg

 

Do tego zmienia się to w rytm aktywności Słońca. Tylko, czym ta aktywność sie przejawia? Oprócz niewielkiej różnicy w ilości promieniowania w ogóle zmienia się aktywność magnetyczna gwiazdy w stopniu znacznie większym niż 2 promile. Róznica jest tak duża, że w czasie gdy aktywność jest duża pole magnetyczne Słońca jest na tyle silne, że zmniejsza ilość promieniowania kosmicznego docierającego do Ziemi. Promieniowanie kosmiczne, którego głównym źródłem jest samo Słońce ale też gwiazdy naszej galaktyki to naładowane cząstki takie jak elektrony i jony atomów, które wyrzucane są na zewnątrz przez gwiazdę/gwiazdy. Jako, że sa to cząstki naładowane to reagują silnie na pole magnetyczne i silne pole magentyczne Słońca potrafi je zawrócić. O ile mniejszy ma to wpływ na cząstki zrodzone w Słońcu o tyle na te, stricte, kosmiczne ma wpływ znaczący. Im wyższa aktywność słońca tym mniej promieniowania kosmicznego do nas dociera. Ale jakie to ma znaczenia, skoro energia tych cząstek jest mała i w zasadzie pomijalna. To prawda. Gdyby chodziło tylko o ich energię to by można w ogóle nie zwracać na nie uwagi. Ale nie chodzi tylko o energię.

 

Co najmniej od 1997 roku wiadomo, że

promieniowanie kosmiczne wpadając w atmosferę powoduje jonizację cząsteczek, z którymi się zderza przez co jako silniej naładowane się one przyciagają (przypomnę, woda jest polarna) i łatwiej się łączą, agregują i tworzą większe formacje cząsteczek - krople, które tworzą chmury.**

 

Aktywność Słoneczna ma znaczący wpływ na ilość promieniowania kosmicznego docierającego do Ziemi

 

top-Galactic-cosmic-ray-intensity-variat

 

 a to za tym idzie znaczący wpływ na formowanie się chmur. Nie jedyny, wiadomo, ale znaczący.

 

cosmic-rays-and-clouds-using-open-scienc

 

cosmic-rays-med.gif

 

Historycznie aktywności jest notowana od ok 400 lat.

 

Sunspot_Numbers.jpg

 

sunspots.jpg?w=640

 

W tym samym czasie rekonstrukcja temperatur wygląda mniej więcej tak:


Reconstruction-of-global-surface-tempera


altai_englisch.jpg


A w czasie ostatnich 2000 lat mniej więcej tak:
the_case_for_global_warming_is_in_seriou

 

Picture+56.png

 

2000-year-temp-800.jpg

 

***


Widać, że niska aktywność Słońca pokrywa się z małą epoką lodowcową a duża aktywność pokrywa się ze średniowiecznym ociepleniem, które było większe niż dziś. Grenlandia, jak sama nazwa wskazuje, była zielona a w Anglii były winnice. Przejedźcie się dzisiaj do anglii to zobaczycie jak tam jest "ciepło". (20°C w lecie to jest bardzo ciepło a 25 to jest upał, którego oni tam nie znoszą)

Korelacja jest dodatnia, czyli "proporconalna" - wzrost aktywności oznacza wzrost temperatury ale jest to korelacja pośrednia. Bezpośrednia to wzrost poziomu promieniowania kosmicznego, który powoduje spadek temperatury. Tu korelacja jest ok. -0,5 co jest sporo ale jednoczesnie nie za dużo co oznacza, że wpływ ten nie jest ani najsilniejszy ani jedyny. De facto jest to jednak zależność od aktywności słonecznej bo ilość promieniowania kosmicznego zależy prawie wyłącznie od Słońca, bez Słońca byłaby cały czas taka sama.

 

svensen-cosmic-rays-tropospheric-tempera


 

Słońce i jego aktywność ma więc znaczny wpływ na klimat, niezależnie od innych czynników, bardziej przyziemnych w sensie dosłownym.

 

Obecnie mamy wysoką aktywność Słońca ale ta aktywność maleje i jest wielce prawdopodobne, że zejdzie do jakiegoś minimum ok 2050. Wtedy globalne ocieplenie będzie na raotować tyłki bo idziemy w kierunku XVII wieku i rosyjskiej, kontynentalnej zimy.


400-years-of-sunspot-observations.jpg


Tego się jednak dowiem za jakieś 20 lat.

 

----

*
Solar energy

 

Researchers study fluctuations in solar radiation

 

**
Variation of cosmic ray flux and global cloud coverage—a missing link in solar-climate relationships

From cosmic rays to clouds (CERN)

 

The Cosmics Leaving Outdoor Droplets (CLOUD) experiments

 

Physicists claim further evidence of link between cosmic rays and cloud formation

 

Cosmic Rays, Sunspots, and Climate Change, Part 1

 

If carbon didn’t warm us, what did?

 

More Evidence for Solar-Driven Climate Change


***
Tu na "instrumental record" nie patrzcie bo to jest mierzone metodą, którą nie było mierzone wcześniej. Trzeba używac tych samych metod, które były uzyte do pomiaru, a własciwie estymacji, w przeszłości. Takie pomiary, jako pozimy różnych substancji w lodzie itp, będą w znaczny sposób usredniać zmiany z dłuzszego czasu, czego pomiary za pomocą przyrzadów nie robią. Do tego pomiary historyczne "mierzą" (estymują) temperatury w miejscach takich jak Antarktyda, Antarktyka, Grenlandia, itd., itp. a przyrządy, zwłaszcza dziś sa umieszczane w miastach lub ich pobliżu, które sa wyspami ciepła i zakłamują pomiary.

 

  • Like 5
  • Dzięki 3
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak w telewizji internecie i radiu mówią, że mamy globalne ocieplenie, to znaczy , że to musi być prawda. 

 

Media powstały po to, aby sterować masami i niwelować bunty społeczne. 

 

Ostatnie trzy lata pokazały, że media, politycy i naukowcy obciągają sobie nawzajem. 

Edytowane przez vodkas85
  • Like 5
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uff, będzie o czym dyskutować. :)Zrobię sobie typowe "bump" przypominające.

Jeszcze zanim się wgłębię, to do @wrotycz napiszę, że głównym "mózgiem" odnośnie "informowania" o globalnym ociepleniu w Polsce jest Marcin Popkiewicz. On wydawał na ten temat książki, które były dosyć merytoryczne. Możesz się także przeciwstawiać jego argumentom, ale bardzo dobrze, że odnosisz się do metodologii, a nie do typowego "aaa to wszystko spisek". To bardzo ważne, najważniejsze. 

 

 

 

Później się wypowiem za siebie. Nie podpisuję się pod niczym, a ten filmik wyżej to tylko 'tako' do pokazania.

PS. Nie podpisuję się, bo w 57:00 jest spory błąd w proporcjach. :D 

Edytowane przez Strusprawa1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 hours ago, Strusprawa1 said:

głównym "mózgiem" odnośnie "informowania" o globalnym ociepleniu w Polsce jest Marcin Popkiewicz

 

Argument z autorytetu (łac. argumentum ab auctoritate), również argumentum ad verecundiam (łac. „argument do nieśmiałości”)

 

Ja nie muszę wierzyć w autorytet, w który ty wierzysz. To jest odwołanie się do wiary. Ani też nie muszę klękać przed autorytetem, to to jest odwołanie się do władzy. Ani nie muszę uznawać autorytetu, żeby nie zostać wyszydzony, to jest polityczna poprawność.

 

Żadna z tych machnacji nie jest argumentem.

 

  • Like 4
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, wrotycz napisał:

 

Argument z autorytetu (łac. argumentum ab auctoritate), również argumentum ad verecundiam (łac. „argument do nieśmiałości”)

 

Ja nie muszę wierzyć w autorytet, w który ty wierzysz. To jest odwołanie się do wiary. Ani też nie muszę klękać przed autorytetem, to to jest odwołanie się do władzy. Ani nie muszę uznawać autorytetu, żeby nie zostać wyszydzony, to jest polityczna poprawność.

 

Żadna z tych machnacji nie jest argumentem.

 

Tak, masz w pełni rację, choć zaprzeczając na jedno jego słowo nie odnoszę się do niego jak do autorytetu. Piszę, że w Polsce on najwięcej pisze o tej sprawie odnosząc się do "nałuki" (SCIENCE) i warto przyjrzeć się jego argumentom. Gdy ktoś odwołuje się do badań naukowych (jak ty tutaj na przykład) i do twardych argumentów z zakresu fizyki, to warto wziąć to "pod lupę". 

Broń Boże nie wyszydzam. Sam zamierzałem zrobić o tym temat, ale nie mam ostatnio czasu. 

 

Nie, to nie jest polityczna poprawność. To po prostu dyskusja. Raczej nikt nikogo tutaj nie ogranicza, na szczęście. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 10/28/2022 at 9:52 PM, wrotycz said:

Krytyczną rzeczą do zauważenia jest to, że każda teoria, nieważne jak przekonująca, lub jak mądrzy są jej twórcy, lub jak wielu naukowców uważa ją za słuszną, nie jest prawdziwa, jeśli nie zgadza się z danymi eksperymentalnymi. Jeśli każdy naukowiec na świecie powiedziałby, że kiedy jabłko spada z drzewa, powinno spaść w górę, nie uczyniłoby to teorii antygrawitacji prawdziwą.

Jeśli wrócilibyśmy do XIX wieku i Koła Wiedeńskiego to byś miał rację.

Już nawet Popper nie podpisałby się całkowicie pod powyższym bo problem jest poważniejszy, a Kuhn i Feyerabend by parsknęli śmierchem. 

 

On 10/28/2022 at 9:52 PM, wrotycz said:

Wszystkie współczesne modele klimatyczne nie zdają testu Feynmana; przypuszczenia klimatyczne nie zgadzają się z eksperymentami, więc są błędne. Koniec historii. Prawdziwi naukowcy wiedzą, że modele klimatyczne są błędne.

Tym gorzej dla eksperymentów klimatycznych parafrazując klasyka. 

On 10/28/2022 at 9:52 PM, wrotycz said:

Nawet gdyby fałszywa mantra "97% naukowców wierzy w globalne ocieplenie" była prawdziwa i nie było konfliktu interesów, to nic by to nie znaczyło. Przez dziesięciolecia był w zasadzie tylko jeden naukowiec - Alfred Wegener, który wierzył w dryf kontynentów - że duże masy lądowe przemieszczają się po powierzchni Ziemi z powodu tektoniki płyt - a jednak okazało się, że miał rację i wszyscy geolodzy, którzy twierdzili, że się mylił, byli w błędzie.

Ale w tym zdaniu podważasz sobie cały ten wątek. 

Bo równie dobrze Greta może mieć ma rację pomimo tego, że wielu ma z niej beke. 

W zasadzie można zakończyć - "wiem, że nic nie wiem".

 

Co do pozostałych argumentów musiałbym się przebranżowić na klimatologa ;) . 

 

A z takich ciekawostek to u wpomnianego powyżej Feyerabenda można znaleźć wzmiankę, że nawet fałszywe badania naukowe mogą mieć prawdziwe konkluzje - vel przykład Galileusza fabrykującego eksperyment z toczeniem się kulki, którego teoria jest "prawdziwa", ale eksperyment był zmyślony. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 hour ago, eknm2005 said:

Ale w tym zdaniu podważasz sobie cały ten wątek.

 

Nie podważam. Raz, że to jest artykuł a dwa to trak jest wytłumaczone, że chodzi o fałszywą mantrę "konsensusu". W nauce nie ma konsensusu, większość nie ma racji. Rację maska argumenty poparte dowodami a nie większość. To że większość wierzyła kiedyś w niezmienność kontynentów, w aniołki, krasnoludki, w płaską ziemię, nie czyni tych tez ani trochę bardziej prawdziwymi a Ziemi bardziej niezmiennej ani płaskiej.

To, że dziś, większość wierzy w straszny dwutlenek węgla i ocieplenie klimatu nim spowodowane nie czyni go ani trochę strasznym ani sprawcą ocieplenia. To tylko wiara.

Cytując klasyka dwóch klimatystów spod budki z piwem na dwa razy więcej do głosów niż profesor meteorologii, za którym stoją dowody. Dlaczego? Bo jest ich dwóch. Do tego  są głośni i wymuszają swoją wizję świata na innych groźbą.

 

1 hour ago, eknm2005 said:

Co do pozostałych argumentów musiałbym się przebranżowić na klimatologa

 

Musisz się wrócić do szkoły średniej, bo to jest fizyka na tym poziomie. To jest  fizyka i Nie ma to, zasadniczo, nic wspólnego z klimatologią per se.

 

1 hour ago, eknm2005 said:

przykład Galileusza fabrykującego eksperyment z toczeniem się kulki, którego teoria jest "prawdziwa", ale eksperyment był zmyślony. 

 

Czyli nie było żadnego badania, czyli to nie była nauka tylko spekulacja.

 

Jadą też mogę mieć rację coś zgadując i nazywając się naukowcem ale nie mówimy to o oszustach a o nauce na podstawie dowodów.

 

2 hours ago, eknm2005 said:

Jeśli wrócilibyśmy do XIX wieku i Koła Wiedeńskiego to byś miał rację.

Już nawet Popper nie podpisałby się całkowicie pod powyższym bo problem jest poważniejszy, a Kuhn i Feyerabend by parsknęli śmierchem. 

 

Nie wiem o kim ani o czym mówisz w tym momencie.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minutes ago, wrotycz said:

Nie podważam. Raz, że to jest artykuł a dwa to trak jest wytłumaczone, że chodzi o fałszywą mantrę "konsensusu". W nauce nie ma konsensusu, większość nie ma racji. Rację maska argumenty poparte dowodami a nie większość. To że większość wierzyła kiedyś w niezmienność kontynentów, w aniołki, krasnoludki, w płaską ziemię, nie czyni tych tez ani trochę bardziej prawdziwymi a Ziemi bardziej niezmiennej ani płaskiej.

To, że dziś, większość wierzy w straszny dwutlenek węgla i ocieplenie klimatu nim spowodowane nie czyni go ani trochę strasznym ani sprawcą ocieplenia. To tylko wiara.

Cytując klasyka dwóch klimatystów spod budki z piwem na dwa razy więcej do głosów niż profesor meteorologii, za którym stoją dowody. Dlaczego? Bo jest ich dwóch. Do tego  są głośni i wymuszają swoją wizję świata na innych groźbą.

Widzę, że bardzo wybiórczo przeczytałeś mój komentarz i niewygodny fragment o Kuhnie i Fayerabendzie przemilczałeś.

 

Odpowiadając krótko:

- nikt jeszcze nie przedstawił teorii prawdy, która nie była by podważona, więc jeśli uważasz, że jesteś w stanie podać taką definicję (trochę mam nadzieję lepszą jak "zgodność myśli z rzeczywistością") to proszę bardzo - podaj ją

- jak jednak nie jesteś w stanie takiej podać to wszystko jest opinią / lub jak wolisz "wszystko jest wiarą"

- niektóre wiary są jednak lepiej uargumentowane / są ciekawsze / bardziej modne lub co ważniejsze mają praktyczne zastosowanie

- tych 2 klimatystów nie musi mieć "mojszej racji" jak jeden meteorolog, ale mowa w tekście powyżej jest o 97% vs 3% co trochę jest czymś innym, nie sądzisz? I mowa tu o ludziach, którzy raczej siedzą w danej branży i kumają o co tam chodzi. 

- świat naukowy w zdecydowanej większości podziela opinie, że jest globalne ocieplenie, chociaż są różnicę co do skali i innych detali. Sugerowanie, że zdecydowana mniejszość ma rację to nic innego jak próba wytłumaczenia danej niepopularnej teorii jako jakiś globalny spisek wobec niej, co jest mocno naciągane. Historia pokazuje, że jeden globalny spisek ma taką samą wagę jak wiara w reptilian albo to, że świat fizyczny nie istnieje, gdyż historycznie oraz w naturze ludzkiej jest wpisana ciągła walka i współzawodnictwo i permenentne poruzmienie ponad podziałami nie miało by miejsca. 

- w historii bywało, że nawet 1 vs 99 mógł mieć rację, ale nie znaczy to, że mniejszość ma zawsze rację, co jest chyba oczywiste? 

- co do zmian klimatycznych można bawić się w teorie, definicje, ale faktem który cięzko zanegować, jest zmiana środowiska naturalnego do jakiej przyczynił się cżłowiek - od wyrębu lasów, do emisji gazów cieplarnianych czy też rzadko pojawiających się w mediach testach nuklearnych, których do tej pory było ponad 2000 (a teraz ludzie srają się, że może być 1). To wszystko JAKOŚ wpływa na planetę. A globalne ocieplenie jest na tym fakcie oparte - pytanie do jakiego stopnia człowiek wpływa na planetę i jak wielkie zmiany są przez niego wprowadzane. Większość świata nauki odpowiada, że zmiany są i będą spore.  

- finalnie, konsensus naukowy decyduje o tym, czym jest obecna nauka. W ślad za Kuhnem - "stare pokolenie naukowców musi wymrzeć, aby teorie nowych mogły zdobyć popularność". Dowody, doświadczenia, eksperymenty - to wszystko jest tylko by poprzeć jakąś OPINIĘ lub przekonać ludzi do WIARY w coś. 200 lat temu eksperymenty dowodziły czegoś, co dzisiaj jest wyśmiewane jako nie-naukowe bzdury. Więc i za 200 lat ludzie będą mieli bekę z obecnych teorii i dowodów naukowych. Ale nie wiemy, czy ludzie będą mieli bekę z 3 czy 97%. 

- więc nawet jakbyś przedstawił twarde dowody pokazujące, że wszystkie argumenty obecnych globalniaków są fałszywe, oraz wiele trudnych do podważenia dowodów, że globalnego ocieplenia nie ma - to i tak za 200 lat może się okazać, że nie miałeś racji, niezależnie czy ludzie / cały świat nauki przekonałby się do Twoich racji

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rację ma nie większość, tylko ci, którzy mają rację. Zgadzam się, że % naukowców popierających jakiś pogląd ma znaczenie, ale tylko wtedy, gdy stoją za tym badania, niezależne eksperymenty, a nie niedokładne i bardzo podatne na wartości parametrów modele symulacyjne. Nadto, w środowisku naukowców też jest politpoprawnosc, masz niewłaściwe poglądy, nie dostaniesz grantu ani nie opublikujesz artykułu w prestiżowym czasopiśmie. No i wreszcie - może i jest chwilowe globalne ocieplenie, ale 1. Dlaczego mamy z tym walczyć, dla niektórych krajów to świetna informacja 2. Czy tak naprawdę ludzie mogą tutaj coś zrobić, bo jeśli nie, to nie ma ci się rzucać.

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 hours ago, eknm2005 said:

Odpowiadając krótko:

- nikt jeszcze nie przedstawił teorii prawdy, która nie była by podważona, więc jeśli uważasz, że jesteś w stanie podać taką definicję (trochę mam nadzieję lepszą jak "zgodność myśli z rzeczywistością") to proszę bardzo - podaj ją

 

Nie ma teorii prawdy. Prawda ma definicję, taka, zresztą, jak podałeś (zgodność osądu z rzeczywistością). Jeśli chcesz wymyślać teorię prawdy to idź do Nietschego, śniadanie się.

 

7 hours ago, eknm2005 said:

jak jednak nie jesteś w stanie takiej podać to wszystko jest opinią / lub jak wolisz "wszystko jest wiarą"

 

Jw.

 

7 hours ago, eknm2005 said:

niektóre wiary są jednak lepiej uargumentowane / są ciekawsze / bardziej modne lub co ważniejsze mają praktyczne zastosowanie

 

To nie są w takim razie wiary a wiedze.

Mowa oczywiście o dowodach jako argumentach. Jeśli nie to to nie są argumenty.

 

7 hours ago, eknm2005 said:

Widzę, że bardzo wybiórczo przeczytałeś mój komentarz i niewygodny fragment o Kuhnie i Fayerabendzie przemilczałeś.

 

Napisałem już raz i więcej nie powtórzę - nie wiem o czym mówisz. Nie można wiedzieć wszystkiego a jak masz zamiar się w ten sposób odnosić to dam co numer do gościa, który jest w tym lepszy od Ciebie. Nikt nie wie o czym mówi ale też ma takie przemyślenia.

 

Jeśli masz coś konkretnego na myśli to daj dowód, cytaty, że źródłem, tak jak ja to zrobiłem albo, jadł już mówiłem, idź se pogadać z Nietschem.

7 hours ago, eknm2005 said:

 

7 hours ago, eknm2005 said:

mowa w tekście powyżej jest o 97% vs 3% co trochę jest czymś innym, nie sądzisz? I mowa tu o ludziach, którzy raczej siedzą w danej branży i kumają o co tam chodzi. 

 

97% konsensus.

 

7 hours ago, eknm2005 said:

finalnie, konsensus naukowy decyduje o tym, czym jest obecna nauka

 

Tak nie jest.

O tym czy teoria naukowa jest prawdziwa decyduje dowód, na podstawie eksperymentu, lub obserwacji a nie demokracja.

Ani też

Ani też Kuhn, ani Loeb.

Nie bez powodu pisałem o Wegenerze i tektonice płyt. Jemu też nikt nie wierzył. Tak samo nikt nie wierzył Semmelwiesowi a jednak miał rację.

W nauce nie ma demokracji.

 

  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przechodząc do Ziemi robi się jeszcze ciekawiej.

Od dawna wiadomo, że Ziemia krąży wokół Słońca. Wiadomo też, że tak jak bąk zatacza stożek precesji w okresie ok 26000 lat.


251_axial_precession.jpg

 

Przy czym precesja sama w sobie nie ma wpływu na ilość energii docierającej ze Słońca bo oś Ziemi pozostaje nachylona do Słońca pod tym samym kątem. Ma natomiast wpływ na rozkład promieniownania w ten sposób, że teraz w styczniu jest lato na półkuli południowej a za 13 tys. lat będzie w styczniu lato na półkuli północnej.

Do tego kąt nachylenia Ziemi (inklinacja) nie jest stały i waha się w granicach 22,1° do 24,5°


250_obliquity_with_border.jpg

 

co zmienia rozkład promieniowania w ten sposób, że przy większym nachyleniu więcej słońca w lecie dociera na bieguny a w zimie mniej. Efekt jest taki, że ciepła na bieguny dociera więcej, i jest cieplej, więcej lodu się w lecie roztopi, a w zimie to i tak bez różnicy, bo już i tak ziminiej byc nie może - nawet gdymy słońce przestało świecić to temperatura poniżej pewnego poziomu nie spadnie i więcej lodu się nie stworzy. Przypomniec należy, że lód na biegunach nie bierze się z wielkiego mrozu a z opadów śniegu, który nie topnieje. To że będzie -100°C nic nie zmieni, bo snieg i tak nie będzie padał. Przy większym nachyleniu różnice temperatur w porach roku są większe ale ogólnie jest cieplej, lodowce topnieją i mamy globalne ocieplenie. Natomiast gdy nachylenie jest mniejsze to różnice między porami roku sa mniejsze ale jest zimniej, bo mniej słońca dociera latem na bieguny, mniej lodu się topi i następuje epoka lodowcowa*.

Do tego jeszcze dochodzi zmiana kształtu orbity na bardziej eliptyczny w okresie ok 100000 lat.


249_eccentricity_with_border.jpg

 

Ekscentryczność (mimośród) - kształt orbity corocznego obiegu Ziemi wokół słońca nie jest idealnie okrągły, choć jest dość bliski okręgowi. Wpływ grawitacji Jowisz i Saturna, powoduje, że kształt orbity Ziemi zmienia się od prawie okrągłego do lekko eliptycznego. Mimośród opisuje, jak bardzo kształt orbity Ziemi odchodzi z idealnego kręgu. Zmienności te wpływają na odległość między Ziemią od Słońca.
Mimośród jest powodem, dla którego nasze pory roku są nieco inne, z latem na półkuli północnej obecnie około 4,5 dnia dłuższym od zimy, i wiosną około trzech dni dłuższą od jesieni. W miarę zmniejszania się ekscentryczności długość  pór roku stopniowo się wyrównuje.
Różnica w odległości między najbliższą odległością Ziemi do Słońca (peryhelium), która ma miejsce 3 stycznia lub około najwiekszą odległością od Słońca (aphelium) w dniu 4/5 lipca, wynosi obecnie około 5,1 milion kilometrów, co stanowi zmianę 3,4%. Oznacza to, że każdego stycznia około 6,8 procent więcej nadchodzącego promieniowania słonecznego dociera do Ziemi niż każdego lipca.


640px-Peryhelium-aphelium.svg.png

 

Kiedy orbita Ziemi jest najbardziej eliptyczna, około 23 procent więcej nadchodzącego promieniowania słonecznego dociera do Ziemi w czasie najbliższe podejście naszej planety do Słońca (peryhelium) każdego roku niż w najdalszym odejściu od Słońca. Obecnie ekscentryczność Ziemi jest prawie jej najmniej eliptyczna (najbardziej okrągła) i bardzo powoli maleje, w cyklu, który obejmuje około 100 000 lat.

 

a53bb8213581a254392028f6fffb19e5.png

 


To wszystko są tzw. cykle Milankovića

które oprócz samej precesji, poznaliśmy dzięki Milutinowi Milankovićowi, którego wyliczenia zostały opublikowane w pracy Wladimira Köppena i Alfreda Wegenera Die Klimate der geologischen Vorzeit w 1924.

 

paradox-cycle-graph.jpg

 

Każdy z nich - precesja (okres 26tys. lat), nachylenie (okres 41 tys. lat) i mimosród (okres 100 tys. lat) nakłada się na siebie z różnym natężeniem.

Precesję można pominąć bo w sumie niewiele zmienia (z tych trzech najmniej) ale samo nałożenie nachylenia i mimośrodu daje skomplikowaną krzywą łączącą okresy 40tys. i 100tys. lat.

 

54HnueR.png

 

Dlatego ostatnie epoki lodowcowe zmieniały się co ok 40 tys lat ale niektóre co 100 tys lat i tak się pomału zyje na tej Ziemi.
Konie z rzedem temu, kto nałoży te trzy na siebie, do tego doda cykle aktywności Słońca co 10, 25, 400 lat
 

Sunspot_Numbers.jpg

 

uwzględni wpływ wulkanów, i przewidzi pogodę na następne lata.

 

Empirycznie to wychodzi mniej więcej tak:

 

th?id=OIP.Rb2yYzhKeqB_AHvZIoX3ZQHaJP%26p

 

Natomiast "analitycznie" to jeszcze nikt tego nie ogarnął.

 

 

----

* To właśnie w czasie ostatniej epoki lodowcowej nastąpiło wymieranie ludzi (hominidów) w Afryce. Było bardzo mało dwutlenku węgla, rośliny głodowały, nie było co jeść więc i zwierzęta głodowały, więc i ludzie głodowali. Homo sapiens przetrwał w południowej Afryce i prawdopodobnie stamtąd znowu zaludnił Afrykę. Nie wiadomo do końca ale na pewno w Afryce i w ciepłych krajach, epoka lodowcowa to był czas głodu i posuchy, także w sensie suszy.
Inaczej było na północy - w Europie i Azji północnej (na Syberii). Tam był raj i człowiek neandertalski rozwijał się najszybciej jak mógł, co było jego gwoździem do trumny. Ale to może kiedy indziej.
Globalne ochłodzenie to mniej jedzenia dla roslin a tym samym mniej jedzenia dla zwierząt i tam gdzie teraz ludzi jest najwięcej - czyli w strefie okołorównikowej, w czasie epoki lodowcowej jest mizeria i głód.

 

Edytowane przez wrotycz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Szacun za słowo o Dicku Feynmanie, jeden z moich idoli 😉

 

Całość sprowadza się do tego, że ludzie myślą, że wszystko będzie stałe i niezmienne. Nie, nie będzie. Świat jest raczej sinusoidą pod wieloma względami.

  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Quote

@wrotycz Przejdźmy to największych, przynajmniej rozmiarowo czynników wpływających na klimat. Ziemi, Słońca i kosmosu.
Najpierw Słońce. Słońce jest dziś, praktycznie jedynym źródłem ciepła na Ziemi. 

 

Jakieś wytłumaczenie dla tego obrazka:

Plot showing that as Earth's global surface temperature has increased throughout the years, solar activity has gone down.

 

Na stronie NASA można wyczytać, że obecny trend wzrostu temperatur nie jest zależny od słońca.

 

https://climate.nasa.gov/climate_resources/189/graphic-temperature-vs-solar-activity/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

6 hours ago, eknm2005 said:

Jakieś wytłumaczenie dla tego obrazka

 

Po drugie to skąd wziąłeś te temperatury? Bo jak z pomiarów naziemnych albo nawet "satelitarnych" to tracisz czas. Są na ten temat badania*. Nazywanie tych "pomiarów" manipulacja to niedopowiedzenie.

 

No i ten obrazek kłamie bo w 1997 było cieplej niż w 200x.


Wcale temperatura tak nie rośnie w kosmos jak na twoim obrazku.


Tu są dane z satelity:

 

main-qimg-41ae47163acd50623ed3bd71c0d6f3

 

Temperatura stratosfery spada. Temperatura troposfery nie przekroczyła poziomu z roku 1997:

 

global_upper_air.png

 

Temperatura wszechoceanu nie rośnie od początku wieku:


YearlySurfaceTempAnom1880-2010.jpg?itok=

 

 

Nic dziwnego - samo dowodzisz, że nasłonecznienie spada, więc i ilośc inergii, którą ten ocean miałby gromadzić nie ma prawa rosnąć.


Nie wiem co to za wynalazki mi tu pokazujesz ale nawet The Guardian potwierdza, twoją manipulację:

 

805.jpg?width=620&quality=85&dpr=1&s=non

 

 

 

Już w tym momencie należałoby zakończyć dyskusję - z kłamliwymi argumentami się nie dyskutuje.

 

 

Po pierwsze zaś, to jaka korelacja?

 

Nasłonecznienie to składowa trzech zmiennych, o których pisałem i wygląda tak:

 

206592501bab5f70a2763ff394954a791aff8d85

Jak widać temperatura zależy nie tylko od nasłonecznienia ale też od rozkładu promieniowania na Ziemi.

Jak łatwo zauważyć, ciepłe okresy są wtedy gdy jest ciepło na półkuli północnej, a nigdy na południowej. Łatwo to wytłumaczyć - śniegi i lody powstają na lądzie i jeśli w lecie nie stopnieją to nie stopnieją nigdy. Na wodzie lądolód się nie utrzyma. No i lądy, które są głównie na północy mogą się nagrzać tylko od słońca a w morza cały czas płyną potrafi, które wymieniają ciepło. Do tego woda  dobrze magazynuje ciepło a ląd nie.

 

No i jeszcze - ciepło może się utrzymać po zakończeniu okresu silnego nasłonecznienia przez jakiś czas, liczony w setkach jak nie kilku tysiącach lat, tak jak to było w -400, -320, -120, i teraz, a u Ciebie spadek nasłonecznienia ma lat 30. Tak, że tego...

 

 

Wydaje ci się, że jak "obalisz" wpływ jednego czynnika, jednego z wielu, to obaliłeś cały argument?

To tak nie działa. Jest wiele czynników wpływających na klimat a Ty myślisz, że jednym wytłumaczysz wszystko.

No nie.

Tak samo jak CO2 sam w sobie nic nie tłumaczy i nie dowodzi, choćby dlatego, że nie jest silnikiem w tym pojeździe, Słońce jest, tak samo chwilowy spadek ilości energii słonecznej docierając do nas nie tłumaczy bądź nie obala całego domu. Zapomniałeś, ewidentnie o inercji układu.

No i twoje "dane" są manipulacją.

 

--

* Comparing the diurnal and seasonal variabilities of atmospheric and surface urban heat islands based on the Beijing urban meteorological network

 

Edytowane przez wrotycz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@wrotycz

 

1) Jak to skąd wziałem temperatury? Ja niczego nie tworzyłem - wkleiłem obrazek z linku, który masz u góry, a obrazek i tekst pochodzą z NASA.

2) Czyżby niewygodne fakty zmusiły Cię do ataków ad personam czy też quasi ad personam. Nie wiem czy dokładnie w tych kategoriach mieściłyby się Twoje wypowiedzi więc nie omieszkaj mnie poprawić - ale zarzucanie mi manipulacji / kłamstwa gdy ja tylko wkleiłem dane z uznanej agencji rządowej jest manipulacją samą w sobie. 

3) Jeśli przyjąć, że twierdzenie NASA jest dobrze uargumentowane, a także Twoje dane są poprawne - to dochodzimy do punktu o którym pisałem w 1 komentarzu.

 

W możliwie największym skrócie osoby badające czym jest nauka / metodologia badań naukowych doszły do takich wniosków:

1) Nauka jest obserwacją - widzimy coś, notujemy, analizujemy. Jak zaobserwowaliśmy, że zaćmienie księżyca zdarza się co x lat to notujemy to i włączamy do naszej wiedzy (metoda indukcyjna). A na podstawie tego typu obserwacji rozszerzamy naszą wiedze o to, co możemy wydedukować. - to było myślenie Koła Wiedeńśkiego

2) Jak zauważył Popper doświadczenie / indukcja są bardzo wadliwe. Książkowo, zaobserwowanych milion białych łabędzi nie oznacza, że wszystkie łabędzie są białe - bo może być i sławetny czarny łabądź. Albo co trudniej sobie przyswoić - jak każdy widziałby tylko brzydką Niemkę, to jednak może się okazać, że następna spotkana Niemka będzie piękna. Wobec tego do obserwacji należy podchodzić z rezerwą. Popper na tej podstawie wysnuł teorię falsykacjonizmu - teoria jest prawdziwa, o ile nie została podważona.

3) Bardzo szybko okazało się, że chyba każda większa teoria naukowa ma anomalię, sprzeczności oraz kontrargumenty przeczące jej prawdziwości. Wobec tego powstało pytanie, czy nauka to tylko zbiór guseł w które ludzie wierzą i które są co najwyżej praktyczne, czy może istnieje jakaś prawda w nauce.

3a) Uczeń Poppera, Lakatos, wyszedł z propozycją, że pewien rdzeń teorii jest prawdziwy, ale jakieś mniej ważne elementy mogą się zmieniać. Np. w teorii ewolucji takim rdzeniem może być, że każdy organizm pochodzi od poprzedniego aż do momentu, w którym aminokwasy połączyły się w mniej lub tajemniczy sposób ze sobą tworząc coś, co można uznać jako pierwszy organizm żywy. A to, że wg naszych obecnych teorii człowiek pochodzi od małp jest elementem nie należącym do rdzenia. Czyli jakby nowa elementy teorii albo dane pokazały, że człowiek wyszedł od jakiegoś organizmu morskiego, to teoria ewolucji nie zostałaby obalona w całości, ale wiele jej elementów musiałoby zostać przeformowanych.

3b) Kuhn zauważył z kolei, że z powodu występowanie anomalii i sprzeczności w teoriach naukowych, żadna z nich jest tak naprawdę prawdziwa, żadna też nie jest z gruntu fałszywa. Wszystkie coś mówią o świecie. Natomiast wybór panującej teorii wyjaśniającej danej zjawisko nie następuje z powodu, że ta teoria jest najlepsza, tylko na drodze decyzji podejmowanych przez naukowców (czyli konsensusu). Kuhn podał przykład fizyki, kiedy było wiele kontr-dowodów przeciwko teorii Newtona, a mimo to świat nauki nie odrzucił jej natychmiastowo i do dnia dzisiejszego uznaje wiele praw, które nie są wyjaśnione fizyką kwantową. Podobnie z fizyką kwantową, jest wiele jej paradoksów (podobno, ja się nie znam), a mimo to naukowcy wierzą, że fizyka kwantowa jest lepsza od Newtonowskiej. Decyzję którą teorie przyjąć / odrzucić lub jej elementy zmodyfikować powstają np,. na drodze głosowania, popularności, łapówkarstwa, faktu, że obrońcy starych modeli wymierają oraz praktycznego jej zastosowania. A nie tego, że jedna teoria jest zdecydowanie lepsza od drugiej - zawsze jest jakiś wybór między dżumą a cholerą, lub pączkiem a eklerem. 

3c) I w końcu Feyerabend wychodząc od tego co zauważył Popper doszedł w swojej książce "Za i Przeciw metodzie" do czegoś pomiędzy Kuhnem i Lakatosem. Nauka jako taka jest używana praktycznie i coś w niej musi być prawdziwe (bo piorunochrony nie łapią piorunów na podstawie głosowania naukowców), ale z drugiej strony kształt teorii jest już czymś arbitralnym (to, czy elektryczność jest formą migracji jakichś ładunków, które muszą podążyć do metalowej kuli zwanej piorunochronem). Co ważniejsze w jego książce można wyczytać, że w świecie nauki jest większy burdel niż nam się wydaję. Na przykład z doświadczenia, które jest fałszywe, może wynikać poprawna teoria (co jest w zgodzie z logiką, bo tylko z fałszu nie może wynikać prawda). Więc nawet jak ktoś wyssał by jakąś teorię z palca oraz sfabrykował dane, to nie znaczy, że taka teoria jest zła lub "nieprawdziwa". Jako przykład podał Galileusza, który wysnuł ładną teorię a by ją poprzeć doświadczeniem sfabrykował eksperyment. Cały świat mu uwierzył i dopiero później dowiedzono, że dane jakie przytoczył były wyssane z palca. Ale jego teoria przetrwała i została nawet później udowodniona nowymi eksperymentami. Więc tak naprawdę nauką jest to, co ludzie chcą uprawiać jako naukę. A najważniejszą rzeczą jaką mamy z nauki, jest jej praktyczne zastowanie. 

 

(powyżej może nie do końca precyzjnie oddają myśli autorów lub może coś dopowiedziałem po swojemu, ale to nie jest temat o metodologii badań naukowych. jak coś napisałem podważającego moje wypowiedzi to piszcie śmiało)

 

Na podstawie krótkiego rysu powyżej czym jest nauka można stwierdzić w kontekście tego tematu, że mamy do czynienia z wieloma teoriami mającymi pewne zalety, jak i słabości. Pomijając aspekty ekonomiczne/polityczne itp. a tylko koncentrując się na "nauce" to zarówno teoria, że jest globalne ocieplenie / zmiana klimatu ma sens, jak i teoria głosząca coś przeciwnego może mieć sens.

W obu przypadkach mamy do czynienia z szeregiem naukowców przedstawiajacych jakieś dowody na poparcie swych tez.

Ale z racji ludzkiej omylności oraz tego, że prawda jest w najlepszym przypadku niedostępna, o wyborze jednej z teorii jako dominującej nie decyduje "szkiełko i oko" po Twojemu, bo to nie jest wybór jedynej teorii, tej prawdziwej.

Prawda jest niedostępna.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 10/28/2022 at 10:52 PM, wrotycz said:

Ale on i inni wybrali chwiejną, w najlepszym razie, naukę w tym, co niewątpliwie uważał za szlachetny cel

Warto pamiętać, że dziś nauką jest feminizm, genderyzm itd. Niewątpliwie utworzone w szlachetnym celu... albo w tym, co ludzie wierzą jest szlachetnym celem.

On 10/28/2022 at 10:52 PM, wrotycz said:

Jeśli nie zgadza się z eksperymentem, to jest błędne

Brakuje mi jasnego stwierdzenia, że - wystarczy jeden. Jeden eksperyment, którego nie sposób podważyć ani obalić - obala teorię, niezależnie od liczby eksperymentów potwierdzających. Obalenie przez ekstrema, najczęściej kończy się na wykreśleniu wszystkich wielkich kwantyfikatorów z założeń testowanej teorii.

On 10/31/2022 at 7:52 PM, eknm2005 said:

ale mowa w tekście powyżej jest o 97% vs 3% co trochę jest czymś innym, nie sądzisz? I mowa tu o ludziach, którzy raczej siedzą w danej branży i kumają o co tam chodzi

Zawsze jak czytam takie wartości, przypomina mi się ta książeczka z 1931r. ;)

100-autorow.jpg

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minutes ago, Kespert said:

Brakuje mi jasnego stwierdzenia, że - wystarczy jeden. Jeden eksperyment, którego nie sposób podważyć ani obalić - obala teorię, niezależnie od liczby eksperymentów potwierdzających. Obalenie przez ekstrema,

Jw - jest to falsyfikacjonizm Poppera.

Wobec czego żadna (a może większość?) z obecnych teorii nie jest naukowa, bo mają swoje problemy i anty-dowody / paradoksy / kontr-argumenty?

2 minutes ago, Kespert said:

Zawsze jak czytam takie wartości, przypomina mi się ta książeczka z 1931r. ;)

W świetle tego o czym pisałem, ta książeczka może jeszcze wrócić do łask, jeśli znajdzie się wystarczająca liczba osób, chcąca się nie posługiwać w celu wyjaśnienia otaczającej nas rzeczywistości. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

On 10/31/2022 at 7:52 PM, eknm2005 said:

1) Jak to skąd wziałem temperatury? Ja niczego nie tworzyłem - wkleiłem obrazek z linku, który masz u góry, a obrazek i tekst pochodzą z NASA.

 

Wiesz, że NASA może się mylić? Albo,  co bardziej prawdopodobne, manipulować?

 

Używanie pomiarów naziemnych, zwłaszcza ze stacji umieszczonych w miastach jest nieprofesjonalną pomyłką a może nawet manipulacją. Nie będę w to wnikał.

Powinni używać tych samych źródeł pomiaru co wcześniej i powinny być one "czyste", wolne od "zanieczyszczeń". Stacje w miastach takie nie są. Stacje w ogóle takie nie są. No i jest to skupianie się na jednym źródle a pomijanie innych, jak atmosfera, oceany.

 

Nie jest mogą rolą pilnować NASA żeby działałi profesjonalnie i etycznie ale jest nie dać się zmanipulować.

 

--

On 10/31/2022 at 7:52 PM, eknm2005 said:

tych 2 klimatystów nie musi mieć "mojszej racji" jak jeden meteorolog, ale mowa w tekście powyżej jest o 97% vs 3% co trochę jest czymś innym, nie sądzisz?

 

Jadł już pisałem tu to jest wyjaśnione.

 

Tak, że nie 97% a 0,3%. I jak chcesz polemizować to tam.

 

 

PS.

Odkryłem ten temat dopiero po tym jak stworzyłem swój. Teraz jestem w kropce ale uznaję, że tamto jest w dziale polityka i na polityce się tam skupia, tu jest nauka i na nauce się tu skupiam.

Jeśli kierownictwo uzna, że należy je połączyć to się zgadzam.

Na te chwilę, staram się unikać tu polityki per se, choć będzie to trudne.

 

Edytowane przez wrotycz
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.