Skocz do zawartości

Wall Street a rewolucja bolszewicka


Rekomendowane odpowiedzi

9 hours ago, Strusprawa1 said:

Bylibyśmy pod rosyjskim butem CIĄGLE gdyby na przykład - przyjmijmy, że rewolucja bolszewicka w ogóle nie wybucha. Wojna dalej trwa. Rosjanie wciąż się wykrwawiają na styl ofensywy Brusiłowa. 
Amerykanie wchodzą do wojny od zachodu i Niemcy zostają pokonani być może nawet jeszcze wcześniej. Rosja od wschodu przełamuje front. W jakiej konfiguracji wtedy miałaby powstać wolna Polska niezależna od Rosji, jeśli car jest przy stole negocjacyjnym z aliantami?

 

To możliwe ale to jest gdybanie, to raz, a dwa, to mało prawdopodobne. Rosja była już wtedy bardzo słaba i chciała się z wojny wycofać. Tak na przykład radził carowi Rasputin a potem został zabity. Istnieje hipoteza, że to Anglicy namówili tych oficerów do zabójstwa* i byłoby to w ich interesie, żeby Rosja walczyła z Niemcami. I nie on jeden chciał wycofać Rosję z tej wojny, więc jest spora szansa, że Rosja i tak by się wycofała. A nawet jak nie to rosyjska gospodarka została "zdziesiątkowana" a armia była tak słaba, że nie była w stanie z nikim wygrać. Sowieci wycofali Rosję z wojny ale mimo to próbowali w pewnym momencie się bić z Niemcami i dostali łomot. Zresztą Niemcy miały w planie utworzenie formalnie niepodległych państw oddzielających ich od Rosji a zależnych od siebie ekonomicznie. Przede wszystkim Ukrainy, ale też Polski.
Ukraina z resztą dostała swą niepodległość w traktacie brzeskim żeby ją utracić wobec sowietów.

 

Więc to nie jest tak, że nie mogliśmy się wybić na niepodległość. Może mogliśmy. Właśnie jako niemiecko-austriacki bufor chroniący ich przed Rosją.

 

--

* Jest hipoteza, że to Anglicy namówili tych oficerów do zabójstwa ale, oczywiście, się nie przyznali. Też bym się nie przyznał, więc to jest spekulacja ale poszlakowa i najlepiej tłumacząca motyw zabójstwa. Oficjalna wersja jest, moim zdaniem, grubymi nićmi szyta i tyle.

 

Edytowane przez wrotycz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 16.03.2023 o 01:27, wrotycz napisał:

To możliwe ale to jest gdybanie, to raz, a dwa, to mało prawdopodobne.

To że nie byłoby mordów to tez tylko gdybanie. W ogóle Richard Pipes, badacz historii Rosji, wskazał ciekawy fakt - Rosja carów nie różniła się aż tak nadto od Rosji bolszewików. Tak wczoraj słuchałem sobie o tym od Napierały. 
Podałem minutę (trwa 2 minuty)

 

Cytat

 Rosja była już wtedy bardzo słaba i chciała się z wojny wycofać. 

Część chciała się wycofać, część nie. Bolszewicy chcieli się wycofać i to zrobili. Kiereński czy car nie chcieli. Rosja walczyła także z I. Osmańskim w tym czasie. 

 

Cytat

Sowieci wycofali Rosję z wojny ale mimo to próbowali w pewnym momencie się bić z Niemcami i dostali łomot.

Kiedy? Przecież niemal przez całość rewolucji i wojny domowej bolszewicy zachowywal isię jak sojusznicy Niemiec. Gdy bolszewicy uciekali na północ od Warszawy, to znaczna ich zbiegła do Prus Wschodnich. 

 

W dniu 16.03.2023 o 01:27, wrotycz napisał:

Więc to nie jest tak, że nie mogliśmy się wybić na niepodległość. Może mogliśmy. Właśnie jako niemiecko-austriacki bufor chroniący ich przed Rosją.

Zarówno dla Niemców, Austriaków, jak i Rosjan najlepszym rozwiązaniem, zamiast tworzyć jakąś tam Polskę, to po prostu samemu zarządzać terenem. Jak Rosjanie chcieli stworzyć państwo Polaków po traktacie wiedeńskim (do pows. listopadowego), to Polacy wtedy się zbuntowali. Lecz wciąż - było to państwo małe, marionetkowe, w pełni podporządkowane Rosji i jej polityce (jak PRL). U Niemców raczej podejście, że "przykro nam bardzo, żałujemy was, ale takie są prawidła geopolityki", zaś Austriacy dali najwięcej wolności Polakom, ale wśród zaborców byli najsłabsi i także na początku I wojny światowej w 1914 roku dostali lekkie lanie od Rosjan zajmując całą Galicję i o mało do Węgier nie dochodząc. 


II RP była okienkiem możliwości spowodowanym przegraną wszystkich zaborców na raz i dlatego też teraz mamy niepodległość - bo Niemcy przegrały w 1945 (nie mogły się ze zmianą granic dłuugo pogodzić), zaś Rosjanie przegrali 1991 i teraz widzimy próby odbudowania sprawczości tutaj. O to jest obecna wojna.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 hours ago, Strusprawa1 said:

W ogóle Richard Pipes, badacz historii Rosji, wskazał ciekawy fakt - Rosja carów nie różniła się aż tak nadto od Rosji bolszewików. Tak wczoraj słuchałem sobie o tym od Napierały.

Różniła, różniła.

Car coś budował, swoją władzę i bogactwo.

Bolszewicy nawet tego nie potrafili. Umieli tylko rozpieprzać wszystko.

Te wspaniałe, monumentalne budowle jakie do dziś podziwia świat.

Ile z nich jest tworem bolszewików?

Pałac Kultury?

I bolszewicy i ich przeciwnicy rżnęli ludzi jak bydło, ale nawet tu była różnica.

Tamci rżnęli przeciwników, bolszewicy wszystkich, swoich też.

 

Edytowane przez JoeBlue
  • Dzięki 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

10 hours ago, Strusprawa1 said:

Rosja carów nie różniła się aż tak nadto od Rosji bolszewików.

 

Roóżniła się, choćby tym, że przez 700 lat caratu nie wymordowali tyle ludzi co bolszewicy przez 7.

Taka tam subtelność.

 

I takich możnaby podać wiele więcej ale nie widzę żeby argumenty docierały.

 

  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...
  • 7 miesięcy temu...
3 hours ago, Strusprawa1 said:

I oni, ruscy, mieli być zagrożeniem dla UK lub USA? 

 

Z prostej przyczyny - bo Rosja to był wielki kraj, większy od USA, nie tylko terytorialnie ale też liczebnie. W 1900 mieli 128 milionów ludzi, USA 76, w 1920: 137, USA 106*. To był największy kraj na świecie i najliczniejszy w Europie i Ameryce.
Kraj szybo się modernizujący i rozwijający. Najszybciej w Europie.


bf670754-d4dd-45a3-a46c-8f42b5ac1eff_301

 

Quote


The Russian Empire was much poorer than either France or Germany, but it had a much larger population, which meant that its economy had long been comparable in size to the other two major continental European powers. Moreover, both Russia’s population and its average income were growing at the same rapid rates as in Germany.**

 

Quote


Compared with the increasingly industrialized Western Europe and North America, Russia was a relatively backward country. But Russian leaders wanted to catch up, more for power and status than for prosperity for their people. And in the pre-1914 period it was showing some success: Russia's GDP grew at 2.4 percent a year in the period 1870-1913, 12 slower than Germany but faster than Britain, and by an impressive six percent a year in 1908-1913 (Maddison, 2001, p.262; McDonald, p.205). Industrialization was beginning to take hold**

W zasadzie to był najszybciej rozwijający się kraj w Europie.

 

Quote


Production and import of industrial equipment***


Year     Import (million rubles in prices in 1913)     Russian production (million rubles in prices in 1913)     Share of Russian production in total equipment,in %     The growth of Russian equipment production (1913=100)
1913     156.3     69.3     30.7     100.0
1914     114.0     86.6     43.2     125.0
1915     42.4     163.2     79.4     235.5
1916     108.2     218.5     66.9     315.3
1917     52.7     216.0     80.4     311.7

 

Zważ, że liczby te rosną w dziesiątkach procent rocznie (sic!).


Rosja być może i I wojnę przegrała ale jej gospodarka nie była mała, przeciwnie była w trójce największych w Europie, tak przed jak i po wojnie. Więcej miały tylko Stany Zjednoczone i Chiny. I ze względu na wielką populację i szybki rozwój był to pretendent do ekonomicznego tronu, którego Wielka Brytania i Stany Zjednoczone nie zamierzały oddawać, więc pomogły się Rosji stoczyć w otchłań rewolucji, którą same sponsorowały i wspomagały militarnie.

 

Takie są moje argumenty ale Ciężko jest kogoś przekonać, jeśli ten argumentów nie przyjmuje.
Ty wierzysz w to, że Rosja to był taki zj3b4ny kraj. Tylko, jak to się stało, że podbili Polskę, byli i są największym krajem na świecie, że w niedługim czasie między I i II WŚ, Sowieci, rękami tych samych Rosjan, zbudowali największą armię świata, większą niż wszystkie armie świata razem wzięte? Sowieci, w większości Rosjanie, byli drugą gospodarką świata po II WŚ. Tak, to wszystko dlatego, że to taka bieda fizyczna i umysłowa. ¯\_(ツ)_/¯

 

Nie da się przekonać człowieka wierzącego za pomocą argumentów. Już Nietsche to powiedział, 150 lat temu. I tu się z nim zgadzam.

 


 

*
List of Russian censuses

Russia before World War I
Demographic history of the United States

**
Russia's Industrialization and WWI
Economic Interdependence and War

***
Industrialization in the Russian Empire

****
List of countries by largest historical GDP

 

Edytowane przez wrotycz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 17.03.2023 o 09:23, Strusprawa1 napisał(a):

Jak Rosjanie chcieli stworzyć państwo Polaków po traktacie wiedeńskim (do pows. listopadowego), to Polacy wtedy się zbuntowali. Lecz wciąż - było to państwo małe, marionetkowe, w pełni podporządkowane Rosji i jej polityce (jak PRL). U Niemców raczej podejście, że "przykro nam bardzo, żałujemy was, ale takie są prawidła geopolityki", zaś Austriacy dali najwięcej wolności Polakom,

Nie "Rosjanie", tylko car Aleksander. Wbrew innym zaborcom.

 

Było małe, bo obejmowało jedynie ziemie (część) zaboru rosyjskiego.

 

Czy było marionetkowe, to kwestia do dyskusji. Państwo było polskie, z polskim parlamentem i polskim wojskiem, połączone unią personalną z Rosją.

 

Skoro było takie małe i nie znaczące, dlaczego Prusy i Austria tak niechętnie na to patrzyły? Bo było jasne, że to dopiero początek.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.