Kredyty frankowe

[slusa]

Pytanko

[Dworzanin.Herzoga]

Z tego co widzę, sytuacja frankowiczów nie jest tak beznadziejna obecnie [nie chciałbym tylko, żeby "rząd im pomagał", jak jest wspomniane na początku artykułu]:

 

https://strefainwestorow.pl/artykuly/gospodarka/20230125/kredyty-frankowe-banki-pozwy

 

To może być rekordowy rok dla frankowiczów. Sądy coraz częściej wydają wyroki unieważniające umowę, a banki będą zwiększać rezerwy na ryzyko związane z kredytami w CHF.

 

Jeśli ktoś liczył na wypracowanie jednego stanowiska w sprawie kredytów frankowych, to był w dużym błędzie. Już nie wspominając o planach rządu

pomocy dla frankowiczów, które nie doszły do skutku. Mimo to, jak pokazują statystyki prezentowane m.in. przez spółkę Votum, to osoby z kredytami

w CHF świetnie sobie radzą w starciu z bankami na sali sądowej. Banki, które początkowo były pewne swojej wygranej, teraz zawiązują coraz

większe rezerwy na ryzyko związane z kredytami w szwajcarskiej walucie.

 

Warto zaznaczyć, że wspomniany Votum reprezentuje osoby posiadające kredyt frankowy i chętnie chwali się takimi statystykami.

Radca prawny, Wojciech Bochenek podkreślił, że 2023 rok może być rekordowy dla frankowiczów.

„Zeszły rok był rekordowy pod względem liczby orzeczeń sądowych w sprawach frankowych zarówno w I jak i II instancji.

Oceniam, że w tym roku będzie ich jeszcze więcej. Punktem wyjścia na 2023 r., w mojej ocenie, będzie wolumen

ok. 1.200 wyroków miesięcznie w skali całego rynku” - powiedział PAP Biznes radca prawny Wojciech Bochenek

z kancelarii Bochenek i Wspólnicy, należącej do grupy kapitałowej Votum.

„Spodziewam się, że w niektórych miesiącach 2023 roku sądy mogą wydawać ponad 2 tys. wyroków frankowych miesięcznie” – dodał.
 

Źródło: DM BOŚ

Sytuacja frankowiczów

Jeszcze kilka lat temu posiadacze kredytów frankowych nie wierzyli w możliwość wygranej z bankiem. Akcjonariusze i zarządzający bankami nie brali pod uwagę możliwej skali problemu, jaką stworzą kredyty w szwajcarskiej walucie. Tymczasem w 2023 roku może paść rekordowa liczba wyroków sądowych na korzyść kredytobiorców, a Trybunał Sprawiedliwości UE może stwierdzić, że bankom nie należy się wynagrodzenie za kapitał wypłacony w ramach umowy kredytu frankowego, który został unieważniony. Stanowisko w tej sprawie zostanie zaprezentowane w połowie lutego, a wyrok powinien zapaść w kolejnych miesiącach. 

„Przy pozytywnej dla konsumentów decyzji TSUE, dotyczącej kwestii wynagrodzenia za korzystanie z kapitału, nastąpić może poruszenie kredytobiorców podobne, jak po sprawie państwa Dziubak w 2019 roku. Banki formułując te roszczenia chciały niejako odstraszyć i zniechęcić kredytobiorców do wytaczania kolejnych powództw. Prokonsumencki wyrok sprawi, że zainteresowanie klientów pozywaniem banków będzie większe” - podkreślił Wojciech Bochenek.

Już statystyki za 2022 rok pokazują, że sądy coraz częściej orzekają na korzyść kredytobiorców. Mowa tutaj zarówno o I jak i II instancji. Wojciech Bochenek spodziewa się, że miesięcznie będzie zapadać około 1,2 tys. wyroków, natomiast mogą zdarzyć się miesiące, w których ta liczba dojdzie do poziomu nawet 2 tys. W skali roku liczba nowych pozwów może sięgnąć nawet 50 tys.  Rekordowa jest również liczba planowanych posiedzeń.
 

Źródło: DM BOŚ

Sytuacja banków

Jak na tę sytuację reagują banki? Stanowiska banków oraz frankowiczów są rozbieżne. Kilka dni temu PKO BP informowało, że ich klienci coraz chętniej decydują się na ugody. Program zakłada konwersję waluty kredytu na PLN, tak jakby od początku był kredytem złotowym. Do tej pory bank zawarł 20 tys. ugód i podkreśla, że to pozwala na uniknięcie wysokich kosztów sądowych, które głównie ponosi właśnie bank.

 

„Staramy się aktywnie zachęcać klientów do mediacji z bankiem m.in. poprzez kampanie telefoniczne, pisemne zaproszenia do mediacji czy zachęty podczas wizyty w oddziale. Prowadzone działania spowodowały wzrost zainteresowania klientów” – napisano w komunikacie.

Pozwy przeciwko bankom wiążą się z rezerwami zawiązywanymi na ryzyko kredytów w szwajcarskiej walucie. I tak chociażby BNP Paribas poinformował, że w IV kwartale 2022 roku zawiąże w wynikach rezerwę na portfel kredytów CHF w wysokości około 383 mln zł. Jest to głównie związane z liczbą napływających nowych pozwów sądowych. Natomiast na koniec III kwartału 2022 roku całkowita wartość zawiązanych rezerw przez banki wynosiła 26-27 mld zł. Pod tym względem na korzyść banków działa rozpoczęta na jesieni przecena na szwajcarskiej walucie. Od września notowania CHFPLN uległy przecenie z ponad 5.13 zł do 4.71 zł. 

W tym roku największym wyzwaniem stojącym przed bankami będzie wyrok TSUE w sprawie wspomnianego zwrotu wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Jeszcze na koniec 2022 roku składały one liczne pozwy w tej sprawie, aby uniknąć przedawnienia spraw z 2019 roku. W przypadku niekorzystnego rozstrzygnięcia przez europejski sąd, będzie to kolejne ryzyko dla banków. Szef Komisji Nadzoru Finansowego, Jacek Jastrzębski, podkreślał, że będzie to zagrażać całemu sektorowi finansowemu.

Możliwych zagrożeń dla sektora bankowego nie widać na razie na indeksie WIG-Banki. W ciągu miesiąca kurs wzrósł o około 11%.
 

Notowania WIG-Banki

Dla niektórych spór na linii frankowicze-banki może być nudny, jednak nie pozostaje on bez wpływu na cały sektor bankowy. Ponadto, doszły do tego tzw. „pozwy o WIBOR”, w których kredytobiorcy również domagają się unieważnienia umowy kredytowej. 

[Król Jarosław I]

Małpa ze zdolnością kredytową (i pod butem baby nierzadko) została wpuszczona do banku.

 

Tyle.

 

To bydło jest już tak tępe, że niedługo będzie ich trzeba uprzedzać przy sprzedaży auta, że można się zabić.

 

[mac]

I tego wina i tego wina, ale banków jednak bardziej, bo teraz wychodzi, że kredyty frankowe tak naprawdę frankowymi stricte nie były, ale umowy bazowały często na przedziwnych przelicznikach, które nijak się miały do kursu i klient tracił nawet, jeżeli kurs waluty obcej okazywał się korzystny w stosunku do złotówki.

 

Na początku tego boomu na kredyty frankowe to było tak, że człowiek szedł do banku i doradca kredytowy odmawiał podpisania umowy na kredyt w złotówkach przez niewystarczającą zdolność kredytową. Jednak zaraz dostawał propozycję kredytu frankowego, zwyczajnego scamu bankowego, gdzie nagle klient, który nie miał zdolności kredytowej w złotówkach miał ją we frankach, no i ludzie decydowali się na zakup nieruchomości, bo przecież kredyt to kredyt, chcieli finansować zakup nieruchomości.

 

Jak klient mógł prawidłowo ocenić umowy, jak niektóre kancelarie prawne potrzebują na to kilku dni, żeby potwierdzić i sklasyfikować klauzule niedozwolone, a tych jest od chuja. Wtedy nikt nie wiedział, że bank tego nie może wpisać w umowę.

 

No, ale ja na własne oczy widziałem klientów banków. Generalnie tłuk tłukiem pogania i gonisz takich maksymalnie. Teraz się temat zesrał bankom, bo opinia TSUE w tym miesiącu nawet weszła niekorzystna, muszą rezerwy tworzyć, praktycznie 100% przegranych spraw. Wszędzie był ten sam syf, więc przykaz poszedł odgórnie, politycznie bym powiedział lub to zwyczajnie kolejny wał banksterów dogadany na najwyższych szczeblach, ale się nie spodziewali oporu społecznego, bo poszedł ruch oddolny, oddolna inicjatywa walki + kancelarie prawne wyczuły krew, no i się spierdoliło.

 

Klient byłby winny tylko w momencie, kiedy dostałby uczciwą umowę i ryzykował kursem, a później prosił o pomoc i lamentował. To jest inny, scamerski przypadek działania bankowości detalicznej.

[PyrMen]

@mac, rzeczowo wyjaśnił temat, przy okazji nie obrażając nikogo.

[Gościu]

Zdaje się, że tam jest więcej opcji niż wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, więc ta opinia TSUE niekoniecznie jest taka korzystna.

 

Co do ankiety powinna byc opcja zaznaczenia obydwu

 

[Król Jarosław I]

Ja jeszcze chciałem dodać, że to pomaganie frankowiczom to jest kolejny niebezpieczny krok w kierunku wyręczania ludzi przez państwo w ponoszeniu odpowiedzialności za ich głupie decyzje.

 

Dzisiaj pomagamy samotnym madkom, jutro frankowiczom po jutrze kolejnym nieodpowiedzialnym oszołomom.

[deleteduser158]

Obie strony są winne, a stopień winy każdej można dokładnie obliczyć, jednak to zależy od umowy. Ponieważ nie ma takiej odpowiedzi w ankiecie, to nie udzielam żadnej odpowiedzi.

 

Banki sa winne niejasnym zasadom przeliczania kursów walut (własne tabele), więc tu zdecydowanie jestem z tym, żeby to normalizować i wprowadzać obowiązkowy przelicznik oparty np. o średni kurs NBP.

Odnośnie tego czy kredyt jest denominowany czy indeksowany, to jest to dużo bardziej skomplikowana sprawa, ale ogólnie to nie jestem za tym, żeby obarczać bank całą winą. Te kredyty często brali inteligentni ludzie, którzy doskonale zdawali sobie sprawę z ryzyka kursowego.

Odnośnie dodatkowych przymusowych ubezpieczeń, które są niezgodne z prawem, takich jak np. ubezpieczenie niskiego wkładu własnego: tu należy ścigać banki.

 

Natomiast jak już ktoś gra va banque i chce unieważnienia całej umowy, to oczywiście powinien dogadać się z bankiem w kwestii ustalenia pozostałej kwoty do spłaty. Nie może przecież tak być, że banki zaczną ludziom finansować mieszkania. 

[mac]

Godzinę temu, Gościu napisał:

Zdaje się, że tam jest więcej opcji niż wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, więc ta opinia TSUE niekoniecznie jest taka korzystna.

 

Po każdej opinii, info z TSUE następuje rzut kredytobiorców do kancelarii prawnych, więc to dla banków zdecydowanie niekorzystne. Pomijam treść i znaczenie samej opinii.

Edytowane 26 Lutego 2023 przez mac

[maroon]

To są dwie strony tego samego medalu. 

 

Banki (czy ogólnie biznes) widzą, że ludzie dają się ruchać i można ich ruchać, to ruchają. 

 

Ludzie nie mają pojęcia o niczym, poza tym że "dajo" i bedziem mieli "własne", to są ruchani. 

 

Gdzieś pisałem już, że "grzech frajera nie wyruchać", to motto przewodnie dzisiejszych czasów, choć tak naprawdę w starożytnym Rzymie też frajerów ruchano, nihil novi. 

 

Dla mnie największy problem to fakt, że rykoszetem z tego festiwalu ruchania biedoty, dostała cała reszta, którą na pewne rzeczy kiedyś było bez problemów stać, a teraz już różnie. 

 

Choć idę o zakład, że w pewnych kręgach doskonale zdawano sobie sprawę jakie będą bezpośrednie i pośredne efekty takich działań. 

 

Ergo, posługiwanie się jakimkolwiek instrumentami finansowymi, nawet "chwilówką", jest dla ludzi mądrych, a i tak trzeba uważać, gdyż nasze otoczenie prawne nie ogranicza w żaden sposób potencjalnych form dymania klienta. 

 

A cała reszta cóż. Chcieli się pokazać, to się zastawili. 

[Spokojnie]

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. 

 

Ja odpowiem jako osoba po części zamieszana we franki. Mam wyrok pierwszej instancji korzystny dla mnie, że bank w samej już umowie miał klauzule niedozwolone prawnie. O ile jestem za tym aby ponosić konsekwencje głupich decyzji o tyle mając taki wyrok okazuje się że te chujki nie działały zgodnie z prawem od samego początku. Trochę usprawiedliwiam się tą małą wygraną.

 

Przerabiałem wszystkie opcje, łącznie z naszą próba negocjacji zamknięcia tematu że nikt nikomu nic nie wisi (wziąłem 450k, oddałem 1 mln, ale to nie był koniec, stąd założona przeze mnie sprawa). Bank zareagował na to zakładając druga sprawę, także poszli po bandzie. 

 

Na ten moment opinia TSUE daje mi nadzieję, ale czekamy do oficjalnego orzeczenia. Finalnie moje "straty" w związku z brakiem zdolności kredytowej to ~50k rocznie extra, koszty prawnika ... Dodatkowo budynki które są pod hipoteką uległy znacznemu zniszczeniu, a nie zamierzam inwestować w coś co jest de facto własnością banku. Mam opinię tego samego rzeczoznawcy który robił pod kredyt, co ciekawe jest szansa jeszcze ugrać coś na tym...

 

Także na ten moment "zabawa we franki" kosztowała mnie przy pożyczonych 450k - wyłożyłem ~1.3mln. Prawdą jest że inwestycja tych 450k przyniosła korzyści na conajmniej 300k. Dlatego była propozycja "ugody", chyba ta zachłanność banku może kosztować ich kilkaset tysięcy straty extra,  tylko w przypadku mojej osoby. Czas pokaże. 

 

Nie jestem zwolennikiem żeby Państwo pomagało, raczej tutaj mam nadzieję na sprawiedliwość, ale nauczony życiem wiem, że różnie z tym być może. Czekam do czerwca/lipca na orzeczenie, jednocześnie po drodze będą dwie rozprawy i może sam bank chcąc zredukować straty zaproponuje coś sensownego. 

[Matti]

Uważam ze obie strony są winne i taka też opcja powinna być w ankiecie. Z drugiej strony był takim mem, kiedy Polak idzie kupować 20letneigo passata w tdi: jedzie kupujący, szwagier, znajomy mechanik, 5 mierników lakieru, komputer. Kiedy idzie brać kredyt na 30 lat pyta tylko: gdzie podpisać.

Ja staram się zrozumieć obie strony, ale czy na prawdę nie było możliwości wziąć kopię umowy i zlecić analizę jakiemuś prawnikowi za ułamek procenta tego kredytu? (tak żeby przetłumaczył z bankowego na ludzki). Inna sprawa, jak mam ratę 500franków to mam przynieść do banku 500 franków, i kurwa koniec, ile za nie zapłaciłem to moja sprawa.

Najgorsze jak "kapitan państwo" ratuje sytuacje cudzymi (jak zawsze) pieniędzmi.

6 godzin temu, SamiecGamma napisał:

Banki sa winne niejasnym zasadom przeliczania kursów walut (własne tabele), więc tu zdecydowanie jestem z tym, żeby to normalizować i wprowadzać obowiązkowy przelicznik oparty np. o średni kurs NBP.

Do tego między innymi nawiązuję.

 

[deleteduser158]

@Matti Spokojnie, nikt nikogo ratować nie będzie. Były szumne wyroki unieważniające umowy - pisały o tym chyba wszystkie gazety. I co potem? Cisza. Bo trzeba jakoś się dogadać z bankiem co do spłaty kapitału udzielonego na zakup mieszkania. A to już nie jest takie spektakularne i dlatego gazety nabrały wody w usta.

 

Nikt nie będzie kazał bankom finansować mieszkań 600 tys. (czy ile tam jest tych kredytów) klientów - o to się nie bój.

 

18 minut temu, Matti napisał:

Uważam ze obie strony są winne i taka też opcja powinna być w ankiecie. Z drugiej strony był takim mem, kiedy Polak idzie kupować 20letneigo passata w tdi: jedzie kupujący, szwagier, znajomy mechanik, 5 mierników lakieru, komputer. Kiedy idzie brać kredyt na 30 lat pyta tylko: gdzie podpisać.

 

Tu zgoda. Widzisz, w Polsce jest taka mentalność, że trzeba mieć mieszkanie na własność. I dlatego ludzie nie analizowali aż tak umów, bo większość banków dawała podobne. W Niemczech np. bardzo duża część ludzi wynajmuje mieszkania i dla nich to jest normalne - nie ma takiego postaw się a zastaw się na własne... No ale to jest inna mentalność ludzi...

Edytowane 26 Lutego 2023 przez SamiecGamma

[Matti]

8 minut temu, SamiecGamma napisał:

Spokojnie, nikt nikogo ratować nie będzie

To że bankom włos z głowy nie spadnie to wiem. Tylko że idą wybory i nie chciałbym, żeby ewentualna pomoc była finansowana z budżetu. 

11 minut temu, SamiecGamma napisał:

W Niemczech np. bardzo duża część ludzi wynajmuje mieszkania i dla nich to jest normalne

W NL jest to samo, tylko "kultura wynajmu" - czyli stosunek wynajmującego do właściciela i odwrotnie jest nico inny od naszego. Nie wspomnę o rozróżnieniu w wynajmie prywatnym i od korporacji wynajmującej mieszkania( u nas fundusze chyba są ale nie jestem do końca w temacie i nie wiem na jaką skalę). Przykład: kolega zarabiający ok 2,5k eur netto za wynajem ( z korporacji) domku szeregowego z 4 sypialniami ( może 100m2, może 120) płaci z opłatami poniżej 1000e. Dodam ze do stolicy ma ok 30km....

[Kapitan Horyzont]

14 minut temu, Matti napisał:

To że bankom włos z głowy nie spadnie to wiem. Tylko że idą wybory i nie chciałbym, żeby ewentualna pomoc była finansowana z budżetu. 

Heh... z budżetu jest finansowanych tyle rzeczy, ile tylko da radę w niego wepchnąć, m.in. "nasza" wojna na Ukrainie.

 

W kwestii winy za kredyt we frankach sprawa nie jest taka prosta. Ludzie brali kredyt nie zdając sobie sprawy z ryzyka, byli informowani, że ryzyka nie ma. Dodam, że pośrednicy za franki brali wyższe prowizje, niż za złote, czyli od początku banki zdawały sobie sprawę, że ryzyko jednak jest. To tylko jeden szczegół z wielu.

 

I jeszcze jedna sprawa - budżet nie musi nic finansować, możliwe są rozwiązania pośrednie, np w sytuacji, gdy bank już się wystarczająco kasy nachapał uznać, że to wystarczy.

Edytowane 26 Lutego 2023 przez Kapitan Horyzont

[Tornado]

2 godziny temu, Spokojnie napisał:

wziąłem 450k, oddałem 1 mln, ale to nie był koniec, stąd założona przeze mnie sprawa).

Spekulant.

Raczej zwykłego Kowalskiego nie stać było na taki próg wejścia.

Zatem moje pytanie pomocnicze jest:

Gdzie był doradca finansowy(konsultacja) czy umowa Banksterska jest prawdziwa/prawna???!

.....może doradcą były bardzo niskie stopy procentowe WTEDYK?

RETORYCZNE.

KOMU BYM nie gadał* o braniu kredyty w walucie której zarabiają....wszyscy wiedzieli lepiej.

TERAZ PŁACZĄ bo bankier ich oszukał.

 

NIE CURWA.

Bankier nie oszukał.

Pracownik banku WAS OSZUKAŁ.

KONKRETNIE TEN CO WCISNOŁ WAM UMOWY.......bank nikogo nie zmuszał do kredytu.

Tak jak sprzedawca pomidorów nie gania z pistoletem i kup Pan bo culca w łeb.

 

NI I TERAZ BIJMY PIANĘ

 

[rarek2]

Po lekturze wątku.

 

Nic nie wiecie o "wał na franka".

 

Mogę wam w skrócie (tyle ile mogę) - to był misterny plan międzynarodowej finansjery aby wyruchać społeczeństwa państw pokomunistycznych.

 

Chodzi o to, że:

 

1. Prawo w tych państwach nadal jest kulawe w obszarze finansów.

2. Ochrona konsumenta to fikcja - gdyby nie UE i dyrektywa 93/13 polacy i kraje demoludów dalej bylibyśmy w czarnej dupie.

3. Brak skutecznego nadzoru państwowego nad banksterką. Prezes KNF jedzie do TSUE przekonywać że sektor bankowy upadnie gdy wyrok będzie dla banków kiepski - to już paranoja.

4. Niejasne powiązania wierchuszki bankowej ze służbami byłego PRL - TW Michał w mBanku, TW Czarnecki i kto wie ilu tam jeszcze.

5. Uprzywilejowanie banków w porządku prawnym - BTE Bankowy Tytuł Egzekucyjny - nigdzie w cywilizowanych krajach niespotykany.

 

[Spokojnie]

8 godzin temu, Tornado napisał:

Pracownik banku WAS OSZUKAŁ

Pracownicy i prawnicy na to wychodzi. Mam w ręku wyrok który mówi jasno - w umowie były niezgodne z polskim prawem klauzule. 

 

8 godzin temu, Tornado napisał:

Raczej zwykłego Kowalskiego nie stać było na taki próg wejścia.

To był zwykły rozwój firmy, jeśli coś idzie dobrze i są perspektywy aby szło lepiej, to można ciut się rozbudować. Ale potrzebne było parę zł, stąd pomysł na kredyt.

 

Sąd oceni całą sytuację, nie ma sprawiedliwości i to jest mój punkt wyjścia, można negować wyroki, ale finalnie trzeba je respektować. I tak jak przez 3 lata większość rzeczy była przeciwko mnie, tak teraz role się odwróciły. Raczej daleka droga do tego i jeszcze parędziesiąt tysięcy odpłynie, ale takie jest życie. 

[Rnext]

On 2/27/2023 at 12:38 AM, rarek2 said:

3. Brak skutecznego nadzoru państwowego nad banksterką. Prezes KNF jedzie do TSUE przekonywać że sektor bankowy upadnie gdy wyrok będzie dla banków kiepski - to już paranoja.

To jest właśnie fundamentalne pytanie - gdzie była KNF??? A gdzie była jak wciskano firmom opcje walutowe?

W zasadzie pytanie jest retoryczne, skoro pracownicy KNF i banków kręcą się na tej samej karuzeli stanowisk.

Taki oto mamy kolonialny bantustan, ochraniany przez namiestników zwanych rządem. 

[Patryk]

Godzinę temu, Rnext napisał:

gdzie była KNF???

Tutaj:

https://tvn24.pl/polska/zapadl-wyrok-w-sprawie-wojciecha-kwasniaka-byly-wiceszef-knf-zostal-brutalnie-pobity-w-2014-roku-sprawca-wciaz-nieznany-6380429