Dekalog - wydzielone z pasja, sens egzystencji

[RedBull1973]

2 godziny temu, AdrianoPeruggio napisał:

 

 

Drugie przykazanie zostało ordynarnie ZMIENIONE w roku 725 n.e !

II. Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu – tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.

(przykazanie usunięte w 725 roku) (BT)

II. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno. (KK)

Skąd tak drastyczne skrócenie i zmiana treści przykazania? Otóż w oryginale przykazanie to zakazywało tworzenia podobizn boga, takich jak posągi czy obrazy. Kłóciło się również z ideą stawiania kapliczek przydrożnych, czy figurek. Usunięto więc niewygodne fragmenty, zastępując je jedynie zakazem słownego używania imienia boga, które w rzeczywistości pojawiało się w trzecim przykazaniu. Co ciekawe, muzułmanie do dziś używają pierwotnej wersji tego przykazania (oni również uważają Torę za jedną ze świętych ksiąg), przez co zakazane jest u nich tworzenie wizerunków np. proroka Mahometa.

[Mosze Red]

Najdokładniejszy przekład dekalogu na j . polski wygląda tak:

 

 

I 

Ja Jestem (Haszem), twój Bóg, który wyprowadziłem cię z ziemi egipskiej, z domu niewoli.

 

II

Nie wolno ci mieć innych bogów oprócz Mnie. Nie wolno ci zrobić sobie figury ani żadnego obrazu tego, co jest w niebie na górze, ani tego, co jest na ziemi w dole, ani tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie wolno ci oddawać im pokłonów i nie wolno ci im służyć, bo Ja (Haszem) twój Bóg, jestem Bogiem żądającym wyłączności, który [wymierza] karę [za] grzech ojców na synach do trzeciego i do czwartego pokolenia tym, którzy mnie nienawidzą. I wyświadczam dobro przez tysiące [pokoleń] tym, którzy Mnie kochają i przestrzegają Moich przykazań.

 

III

Nie wolno ci przysięgać na Imię (Haszem), twojego Boga, na próżno, bo Bóg nie wybaczy temu, kto przysiągł na Jego Imię na próżno.

 

IV

Pamiętaj [stale] o dniu Szabatu, aby go uświęcać. Sześć dni [powszednich] możesz pracować i wykonywać wszystkie czynności, ale sobota to Szabat dla Boga, twojego Boga. Nie będziesz wykonywał żadnych zakazanych czynności ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twoje zwierzę, ani konwertyta, który przebywa w twoich bramach. Bo w sześć dni Bóg uczynił niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nim jest i odpoczął w siódmym dniu. Dlatego Bóg pobłogosławił dzień Szabatu i uświęcił go.

 

V

Szanuj twojego ojca i twoją matkę, aby dni twoje były przedłużone na ziemi, którą Bóg, daje tobie.

 

VI

Nie wolno ci mordować.

 

VII

Nie wolno ci cudzołożyć.

 

VIII

Nie wolno ci porywać [człowieka].

 

IX

Nie wolno ci świadczyć przeciwko twojemu bliźniemu jako fałszywy świadek.

 

X

Nie wolno ci pożądać domu twojego bliźniego, nie wolno ci pożądać żony twojego bliźniego, jego sługi, jego służącej, jego wołu, jego osła ani niczego, co należy do twojego bliźniego.

 

 

 

Tak więc, wszelkie odłamy chrześcijaństwa w tym kk, bardzo lekko sobie ważą słowo boże, robiąc z nim różne dziwne rzeczy, o zmianie przekazu i interpretacji  dla własnych celów nie wspomnę

 

[von.hayek]

A zauważyliście, że przykazanie "Nie cudzołóż" zawiera się już w X przykazaniu?

Ciekawe dlaczego?

Ponoć w oryginale zamiast "nie cudzołóż", miało być "nie zniewalaj", tj. nie ruchaj bliźniego. I już nawet nie chodzi o pracę pod przymusem, ale chociażby zniewolenie poprzez dług, no ale nie pozwoliłoby to na stworzenie obecnego systemu finansowego.

[AdrianoPeruggio]

Idolatria to nie ikonolatria. Poza tym jest przykazanie ''czcij ojca i matkę''-a wszyscy wiedzą, że to nie bałwochwalstwo.

http://www.analizy.biz/marek1962/_obrazy.html

 

Zanim wyskoczycie z podobnymi oskarżeniami, radzę zapoznać się. Uczciwość i rzetelność wymagałaby podać argumenty strony kościelnej. A nie znowu na zasadzie że znajdziecie byle co przeciw katolicyzmowi, użyjecie tego w dyskusji i na tym koniec.

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez AdrianoPeruggio

[Mosze Red]

5 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

Zanim wyskoczycie z podobnymi oskarżeniami, radzę zapoznać się. Uczciwość i rzetelność wymagałaby podać argumenty strony kościelnej. A nie znowu na zasadzie że znajdziecie byle co przeciw katolicyzmowi, użyjecie tego w dyskusji i na tym koniec.

 

Adriano 10 przykazań zostało stworzonych w dawnych czasach dla prostych ludzi z plemienia koczowniczego. Miało być rozumiane dosłownie, więc wszelkie interpretacje kk czy innych odłamów gdzie sobie coś tam/ jakoś tam interpretują można wrzucić do niszczarki.

[AdrianoPeruggio]

Najpierw zapoznaj się z czymś, co krytykujesz, jak sam zalecałeś w innym wątku. Choćby z tym-jeśli nie chce się Tobie zapoznawać-że jeśli traktować dosłownie zakaz czynienia rzeźb, to zdjęcie w dowodzie osobistym jest grzechem  http://www.analizy.biz/marek1962/_obrazy.html

Rozumiem judaistyczne odruchy literalnego tłumaczenia, ale ważny jest duch Biblii-gdybyś przeczytał, wiedziałbyś.

[Assasyn]

Przed chwilą, AdrianoPeruggio napisał:

Najpierw zapoznaj się z czymś, co krytykujesz, jak sam zalecałeś w innym wątku. Choćby z tym-jeśli nie chce się Tobie zapoznawać-że jeśli traktować dosłownie zakaz czynienia rzeźb, to zdjęcie w dowodzie osobistym jest grzechem  http://www.analizy.biz/marek1962/_obrazy.html

Rozumiem judaistyczne odruchy literalnego tłumaczenia, ale ważny jest duch Biblii-gdybyś przeczytał, wiedziałbyś.

Adriano, ale której wersji Bibli? Bo było kilka...

 

[Mosze Red]

12 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

Rozumiem judaistyczne odruchy literalnego tłumaczenia, ale ważny jest duch Biblii-gdybyś przeczytał, wiedziałbyś.

 

Słowo służy precyzyjnemu przekazywaniu informacji, jeśli zmieni się słowo prowadzi to do wypaczenia przekazu. Przekaz wypaczony nie może zachować ducha.

[AdrianoPeruggio]

Nie masz pojęcia o czym piszesz. Poruszamy się na konkretnym przykładzie zakazu czynienia rzeźb, argumenty katolickie wskazują na to, że nie można odczytywać tego zakazu bezmyślnie, literalnie do bólu-a Ty zamiast zapoznać się z argumentacją i przyznać rację, wyciągasz starą metodą kolejny ''argument''-że jednak trzeba odczytywać literalnie. Czy rozumiesz, że  bezrefleksyjne literalne tłumaczenie prowadzi do absurdów? Nie rozumiesz, bo zamiast zagłębić się w istotę sporu, ciągniesz dalej swoją narrację. Broniąc wykładni literalnej wbrew zdrowemu rozsądkowi pokazujesz, że nie  czytasz, co się do Ciebie pisze, wykazujesz  się brakiem chęci zrozumienia tematu.

Zarzucam ten wątek bo jak zwykle gdy przychodzi do podania na tacy kontrargumentów na zwykłe antykatolickie lanie wody, to następuje brak odniesienia się do nich-czego dowodem jest niezrozumienie tematu objawiające się w obronie literalnej wykładni gdy chwilę przedtem wykazałem jej wady. Byle tylko coś znaleźć i się uczepić. Co więcej obłudnie nawołujesz do merytoryki, gdy pasowałaby ona do z góry założonej antykatolickiej tezy, jeśli nie-lekceważysz odmienne argumenty.

 

A poza tym-proszę jeśli pisałeś o błędach w tłumaczeniu Biblii z hebrajskiego-o wskazanie przykładów, gdzie oficjalna nauka Kościoła stoi w sprzeczności z treścią Biblii-bo skoro błędy w tłumaczeniu były tak istotne, no to doktrynalnie Kościół się myli wbrew Biblii. Chodzi mi o istotne fragmenty i kwestie.

 

 

Edytowane 29 Kwietnia 2016 przez AdrianoPeruggio

[kootas]

Ze strony Chrześcijan Dnia sobotniego, ciekawe wytłumaczenie:

 

 

Cytat

 

KTO ZMIENIŁ BOŻE PRZYKAZANIA

Zamiast wstępu: Poniżej dokonamy zestawienia Przykazań Dekalogu w wydaniu (wersji) biblijnym, oraz katechizmowym (katechizmu Rzymskokatolickiego):

Biblijna wersja Dekalogu:

"Jam jest Pan, Bóg Twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli."

I. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. 
II. Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a czyniący miłosierdzie tym tysiącom tym, którzy mnie miłują i strzegą moich przykazań. 
III. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno. 
IV. Pamiętaj, abyś dzień sobotni święcił. Sześć dni robić będziesz i będziesz wykonywał wszystkie roboty twoje; ale siódmego sabat Pana, Boga twego, jest; nie będziesz wykonywał weń żadnej roboty, ty i syn twój, i córka twoja, sługa twój i służebnica twoja, bydlę twoje i gość , który jest między bramami twymi. Przez sześć dni bowiem czynił Pan niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich jest, a odpoczął dnia siódmego; i dlatego pobłogosławił Pan dniowi sobotniemu i poświęcił go. 
V. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył na ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie. 
VI. Nie będziesz zabijał. 
VII. Nie będziesz cudzołożył. 
VIII. Nie będziesz kradzieży czynił. 
IX. Nie będziesz mówił fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu. 
X. Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego, ani będziesz pragnął żony jego, ani sługi jego, ani służebnicy, ani wołu, ani osła, ani żadnej rzeczy, która jego jest.(Wg przekładu ks. Wujka 2 Mjż 20,3-17)

 

Wersja katechizmowa

"Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli".

I. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. 
II. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno. 
III. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił. 
IV. Czcij ojca twego i matkę twoją, abyś długo żył i dobrze ci się powodziło na ziemi. 
V. Nie zabijaj. 
VI. Nie cudzołóż. 
VII. Nie kradnij. 
VIII. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu. 
IX. Nie pożądaj żony bliźniego twego. 
X. Ani żadnej rzeczy, która jego jest. (Wg przekładu ks. A. Cząstki "Duży katechizm religii katolickiej").

 

Już na pierwszy rzut oka widać poważne zmiany treści Dekalogu:

1. Usunięte zostało całkowicie drugie przykazanie Dekalogu, zabraniające tworzenia i kultu wizerunków. Kościół Rzymsko-Katolicki, który dokonał tej poważnej zmiany, wprowadził równocześnie do swych domów modlitw całe mnóstwo obrazów i posągów, oddając im, i ucząc wiernych oddawać im głęboką cześć.

2. Usunięcie drugiego przykazania spowodowało też zmianę numeracji przykazań, i tak: trzecie przykazanie biblijnego Dekalogu w wersji katechizmowej występuje jako drugie, czwarte, jako trzecie itd.

3. Aby jednak było Dziesięć Przykazań, Kościół Rzymsko-Katolicki dokonał rozdzielenia dziesiątego przykazania, na dwa osobne, co wprowadza dziwne zamieszanie do Dekalogu; jeżeli każde z przykazań Dekalogu nakazuje, bądź zakazuje jakiejś jednej sprawy, to IX i X przykazanie w wersji katechizmowej wspólnie dotyczą pożądania cudzej własności.

4. Kościół Rzymsko-Katolicki dokonał też zmiany treści czwartego przykazania Bożego. Nakaz święcenia właściwego, siódmego dnia tygodnia - soboty - zamieniono na ogólny nakaz święcenia "dnia świętego" poprzez który rozumie się najpierw niedzielę, a następnie inne dni świąteczne roku kościelnego - które wyszczególnia i nakazuje zachowywać katechizm.

Dokonana zmiana Bożych Przykazań jest wielkim przestępstwem. Pismo Święte naucza, że kto narusza chociaż jedno przykazanie, jest przestępcą całego Prawa, kto zaś znieważa PRAWO BOŻE, ZNIEWAŻA SAMEGO BOGA. (Jak 2,9.10).

 

II. ZMIANY BOŻEGO DEKALOGU DOKONAŁ KOŚCIÓŁ RZYMSKO-KATOLICKI.

1. Podana wyżej katechizmowa wersja Dekalogu, zaczerpnięta została z katechizmu ks. A. Cząstki pt. "Duży katechizm religii katolickiej".

2. Cytaty z dzieł innych teologów rzymsko-katolickich:

a) Ks. Fr. Spirago "Katechizm Ludowy", t. II, str. 65-66: "Dekalog żydowski obejmował pierwotnie następujące przykazania: 
1) Przykazanie oddawania czci tylko prawdziwemu Bogu. 
2) Zakaz czczenia obrazów i posągów. 
3) Zakaz znieważania imienia Bożego. 
4) Nakaz święcenia sabatu. 
5) Nakaz czci dla rodziców. 
6) Zakaz zabijania. 
7) Zakaz cudzołóstwa. 
8) Zakaz kradzieży. 
9) Zakaz fałszywego świadectwa. 
10) Zakaz pożądania rzeczy cudzych. 
(...) poczynił w nich Kościół Katolicki następujące zmiany formalne. Drugie Przykazanie dotyczące czci obrazów złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania. (...) Nakaz święcenia sabatu przemienił Kościół na nakaz święcenia niedzieli..."

Ks. W. Zaleski, "Nauka Boża, Dekalogu", s.13: "...Kościół obecnie zakaz o wizerunkach pomija zupełnie, gdyż zawiera się on w zakazie bałwochwalstwa. Nakaz święcenia Szabatu, Kościół zmienił na ogólny nakaz święcenia dnia świętego. (...) "Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego", jest w Dekalogu wyszczególnione na pierwszym miejscu. Kościół ujął to w osobne przykazanie..."

e) Ks. A. Jankowski "Podręczna Encyklopedia Biblijna", t. I, s. 268: "Analizując co do treści tekst Dekalogu wg księgi Wyjścia, należy jako drugie przykazanie wymienić: zakaz kultu wizerunków Jahwe (Wyj 20,4-6);

Jako trzecie zakaz wzywania nadaremno imienia Bożego (Wyj 20,17), natomiast nasze dziewiąte - włączyć do dziesiątego (Wyj 20,17), które ogólnie zakazuje grzesznych pożądań.(...) Dla Orygenesa - wbrew większości Ojców - stanowił ten zakaz osobne przykazanie (IX), co pociągało za sobą połączenie w jedno zakazu kultu innych bóstw i kultu wizerunków. Tego podziału trzyma się Klemens Aleksandryjski, św. Augustyn, wielu łacińskich Ojców, za nimi Kościół Rzymski, a także luteranie..."

3. Kilka świadectw o dokonanej przez Kościół Rzymsko-Katolicki zmianie czwartego przykazania Dekalogu (przeniesienia święcenia z soboty na niedzielę).

a) Znany teolog Stephen Kesnan, "A Doctrinal Catechizm, s. 174: "Pytanie: Czym można udowodnić, że Kościół posiada władzę ustanawiania świąt? Odp. Gdyby nie miał tej władzy, nie mógłby ustanowić niedzieli, pierwszego dnia tygodnia, na miejscu święcenia soboty - siódmego dnia tygodnia, a więc dokonać zmiany nie posiadającej uzasadnienia w Piśmie Świętym..."

kard. Piotr Gasparri, "Katechizm katolicki z polecenia Jego Eminencji X. dr. Augusta Hlonda, Prymasa Polski", s. 78: "...Pytanie 205: Dlaczego w Nowym Testamencie nie święci się soboty? Odp. W Nowym Testamencie nie święci się soboty, ponieważ Kościół zastąpił ją jako świętem niedzielą..."

c) Katechizm ułożony z ramienia soboru Trydenckiego, ("Catech. ex. door. Con. Trid, ad. parochos, P.III. o.4, u 18) oświadcza wprost "Spodobało się Kościołowi Bożemu, święcenie dnia sobotniego przenieść na niedzielę..."

4. NIEKONSEKWENCJE RZYMSKO-KATOLICKICH TEOLOGÓW.

Teolodzy ci z jednej strony poważają Dekalog i głoszą jego świętość i niezmienność, z drugiej strony jednak, na następnych kartach swych książek, beztrosko oznajmiają o dokonanej przez kościół rzymski zmianie przykazań.

a) ks. Fr. Spirago, t. II Katechizmu Ludowego, na s. 10 pisze:

"Prawa wydane przez zastępców Boga, są tylko wtedy prawdziwymi prawami, jeśli nie stoją w sprzeczności ani z Prawem Bożym objawionym. Nie ma przykazania przeciw przykazaniu Bożemu. Jeśli np. cesarz rozkazuje co innego, a jego namiestnik co innego, to przede wszystkim słuchać trzeba cesarza. Podobnie jeśli namiestnicy Boga nakazują coś takiego, czego Bóg zakazuje, wspomnieć trzeba na słowa Apostołów, że "więcej trzeba słuchać Boga niż ludzi".

A nieco dalej, na s. 65: "...Dziesięcioro Bożych przykazań przekształcił Kościół Katolicki, poczynił w nich Kościół, następujące zmiany formalne. Drugie przykazanie dotyczące czci obrazów złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte rozdzielił na dwa osobne przykazania...Nakaz święcenia Sabatu, przemienia kościół na nakaz święcenia niedzieli..."

Kogo więc należy więcej słuchać? "Namiestników, czy Żywego Boga? Czyje przykazania przestrzegać?!

Ks. W. Zalewski "Nauka Boża, Dekalogu", s. 113: "Dekalog, to dziesięć najważniejszych nakazów...moralnego prawa, ich szczególną wagę podkreśla fakt uroczystego ogłoszenia na górze Synaj.(...) Tylko prawa Synaju są zawsze świeże życiodajnie, oparte na najgłębszych tęsknotach i potrzebach natury ludzkiej. Na kamieniu wypisał je Bóg, bo jak skała są one niespożyte, wieczne...Dekalog to najświętszy kodeks, jaki kiedykolwiek oglądała ziemia.(...) Treścią Dekalogu są podstawowe, ogólne normy prawa przyrodzonego. W tym leży największa siła Dekalogu i jego wieczysta aktualność i niezmienność.

Niestety i ten teolog nieco dalej stwierdza z dziwną niekonsekwencją i nieodpowiedzialnością: "Nakaz święcenia szabatu, Kościół zmienił na ogólny nakaz święcenia dnia świętego" (s. 13)

 

Jak można zmieniać prawa Boże, które słusznie teolog ten nazwał wcześniej "niespożytymi", "wiecznymi", "powszechnymi", "dotyczącymi całej ludzkości", "aktualnymi" i "niezmiennymi"?

 

Zakończenie: Zmiana przykazań Bożych, jest sprawą bez precedensu. Jakkolwiek bowiem w starożytności, w historii narodu Izraelskiego Przykazania Boże bywały naruszane, lub zaniedbywane, to jednak nie znalazł się nikt, kto ważyłby się wyciągnąć świętokradczą rękę w stronę Dekalogu i dokonać w nim zmian i przekształceń, usuwając jedne z przykazań, dzieląc inne, wprowadzając nowe. To jednak poważył się uczynić kościół Rzymsko-Katolicki...

Bóg nie został zaskoczony zmianą przykazań Dekalogu: "Jahwe jest Bogiem Wszechmogącym" (1 Sam 2,3 BT). Wiedząc o przyszłej zmianie przykazań, Bóg już w starożytności dał, a w Nowym Testamencie powtórzył i poszerzył proroctwo o mocy odstępczej, która się na to poważy.

Następna lekcja omawiać będzie to zagadnienie.

Wydawca: Ośrodek Kształcenia Biblijnego przy Kościele Chrześcijan Dnia Sobotniego.

 

http://www.kchds.pl/lbib-pl/14.htm

 

A co, biblia mówi o EDYCJI, jej samej?

 

Cytat

18 Ja świadczę 
każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: 
jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, 
Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. 
19 A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, 
to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia 
i w Mieście Świętym - 
które są opisane w tej księdze. 
20 Mówi Ten, który o tym świadczy: 
«Zaiste, przyjdę niebawem». 
Amen. Przyjdź, Panie Jezu! 
21 Łaska Pana Jezusa ze wszystkimi!8

NOWY TESTAMENT

Apokalipsa św. Jana 22

 

Edytowane 30 Kwietnia 2016 przez kootas

[Endeg]

 

"Siodemkę" pisze się z poziomą kreseczką, gdyż Mojżesz ogłaszając treść siódmego przykazania "nie cudzołóż" natrafił na silny opór wokalny społeczności: "Siódme nie!, Siódme nie!" i wtedy przekreślił cyfrę "7".

 

http://demotywatory.pl/3875229/Kreska-w-siodemce

 

Zatem grzech cudzołóstwa nie obowiązuje a Dekalog to tak naprawdę powinien być Enialog 

 

 

"Przemawiał Mojżesz do ludu swego, odejdźcie ode mnie bo pierdolnę którego"

 

Edytowane 30 Kwietnia 2016 przez Endeg

[AdrianoPeruggio]

Co do soboty to mi też dziwnie to wygląda, w wolnym czasie zbadam temat.

[Niose]

Adwentysci popełniają błąd nie biorąc całosci Nowego testamentu tylko yrywajac z niego niektóre wersety...sw Paweł wyraźnie napisał, że sabat jest dla chętnych, że samo przestrzeganie sabatu nie czyni cie automatycznie zbawionym, a sami apostołowie w Dziejach 15 ustatli, że co do pogan nie nakazują im świętowanie sabatu

[Mosze Red]

11 godzin temu, AdrianoPeruggio napisał:

Nie masz pojęcia o czym piszesz.

 

Mam dokładnie pojęcie o czym piszę. Bałwochwalstwo to bardzo proste pojęcie i interpretacja też jest prosta. I została już dokonana w czasach starotestamentowych.

 

Możesz sobie zrobić rzeźbę, portret czy zdjęcie (współcześnie), ale jeśli będziesz przed nim czynił gesty religijne, oddawał cześć czy przed nim się modlił to będzie bałwochwalstwo.

 

Czyli jak wieszasz portret świętego bo cenisz go jako człowieka i szanujesz za jego dokonania, chcesz go naśladować w działaniu jest ok, ale kiedy klękasz przed obrazkiem i modlisz się prosząc o wstawiennictwo to już jest bałwochwalstwo.

 

Co ciekawe bałwochwalstwem też jest stawianie zasad religii ponad moralnością.

 

Pojawia się pytanie czy każdy chrześcijanin to bałwochwalca, odpowiedź brzmi NIE. Jeśli jest świadomy czym owo bałwochwalstwo jest i potrafi się wystrzegać określonych rzeczy.

 

11 godzin temu, AdrianoPeruggio napisał:

 nie można odczytywać tego zakazu bezmyślnie, literalnie do bólu-a Ty zamiast zapoznać się z argumentacją i przyznać rację, wyciągasz starą metodą kolejny ''argument''-że jednak trzeba odczytywać literalnie

 

Oj Adriano to ty raczej nie zrozumiałeś, są 4 poziomy interpretacji pisma pierwszy tylko jest literalny, a wszystkie 4 muszą być zgodne co do jasności przekazu, tylko wtedy przekaz jest prawdziwy.

[Niose]

kult maryjny, kult świętych do których ludzie sie modlą, litanie do anioła michala...

 

wiara w starożytny wisiorek chronioacy od złego...

 

czy wreszcie wywyższanie ludzi, idole, wiara w ich nieomylnosc...

 

albo wiara ze dzieki rytualom i własnym uczynkom jestes w stanie usprawiedliwić samego siebie z własnych win, czyli ze nie potrzebujesz zbawiciela...

[AdrianoPeruggio]

4 godziny temu, red napisał:

 

Mam dokładnie pojęcie o czym piszę. Bałwochwalstwo to bardzo proste pojęcie i interpretacja też jest prosta. I została już dokonana w czasach starotestamentowych.

Bałwochwalstwo to oddawanie czci fałszywym bogom. A więc-jeśli nie pojmujesz-abecadło-aby zaistniało bałwochwalstwo muszą być spełnione łącznie 2 czynniki: oddawanie czci oraz obiekt czci to  fałszywe bóstwa. W przypadku świętych nikt nie czci ich jako bogów, oddaje im się cześć w sensie szacunku dla ich dokonań i pobożnego życia. Modlitwa do świętych to np. prośba o wstawiennictwo, czyli modlitwę-no ale każdy może prosić innych ludzi o modlitwę za siebie.

 

Możesz sobie zrobić rzeźbę, portret czy zdjęcie (współcześnie),

zaraz, zaraz-według postulowanej przez Ciebie wykładni literalnej jest zakaz czynienia obrazu/podobizny wszystkiego, co ziemskie-a więc nie można np. malować portretów. Logiczne?

Jako sympatyk wykładni literalnej na pewno spostrzegłeś, że kwestia zakazu obrazów jest w pierwszym zdaniu, dopiero w drugim jest odniesienie do oddawania czci obiektowi.

Na jakiej podstawie orzekasz, że można robić rzeźby/obrazy? Zdanie pierwsze zakazuje tego, a to że Ty łączysz je z drugim-to kwestia Twojej interpretacji, a nie czystej wykładni literalnej, na którą się wybiórczo powołujesz.

Zgodnie z własnymi potrzebami interpretacyjnymi wybierasz sobie, czy zdania następujące po sobie należy połączyć i interpretować łącznie? No to ciekawie. A tak trąbiłeś o czystości interpretacji. Jak jesteś purystą interpretacyjnym, powinieneś uwzględnić, że zakaz pierwszy może istnieć niezależnie od drugiego.  I tak robiłeś, póki było Ci to na rękę-czyli aby wskazywać zatajenia treści Biblii w Katechizmie-ale jak przyszło do wykazania nielogicznego efektu takiej interpretacji (skoro zakaz 1 może istnieć niezależnie od zdania drugiego, to portrety są zakazane)-odwołujesz się do rozgraniczenia poniżej:

 

ale jeśli będziesz przed nim czynił gesty religijne, oddawał cześć czy przed nim się modlił to będzie bałwochwalstwo.

Nie wolno czcić obrazów ani figur, ale udowodnij swój tok myślenia, że katolicy uważają figurę jakiegoś świętego jako obiekt czci. Wyjaśnię elementarz-oni

1. czczą osobę, która jest ukazana poprzez ten obraz, ale nie sam obraz

2. czczą nie jako bóstwo-udowodnij, że jest inaczej, Twoja teza o traktowaniu świętych jako bogów jest śmieszna

 

Czyli jak wieszasz portret świętego bo cenisz go jako człowieka i szanujesz za jego dokonania, chcesz go naśladować w działaniu jest ok,

No właśnie

 

ale kiedy klękasz przed obrazkiem i modlisz się prosząc o wstawiennictwo to już jest bałwochwalstwo.

Proszę o argumenty-bo to nieprawda. Czy wstawiennictwo to cecha boskości? Nie-to cecha osób podległych Bogu, które wstawiają się w modlitwie za ludzi-gdyby święci byli traktowani bałwochwalczo, nie proszono by ich o wstawiennictwo, a o sprawstwo decyzyjne. Widzisz-sam dajesz argument przeciw Twojej tezie.

 

Co ciekawe bałwochwalstwem też jest stawianie zasad religii ponad moralnością.

Co rozumiesz pod tym zdaniem? Ciekaw jestem. Kolejna swobodna twórczość?

 

Pojawia się pytanie czy każdy chrześcijanin to bałwochwalca, odpowiedź brzmi NIE. Jeśli jest świadomy czym owo bałwochwalstwo jest i potrafi się wystrzegać określonych rzeczy.

 

 

Oj Adriano to ty raczej nie zrozumiałeś, są 4 poziomy interpretacji pisma pierwszy tylko jest literalny, a wszystkie 4 muszą być zgodne co do jasności przekazu, tylko wtedy przekaz jest prawdziwy.

Po pierwsze wolałbym abyś pisał do mnie z dużej litery jak ja to robię-taki elementarz, minimum szacunku-po drugie sam sobie zaprzeczasz postulując wykładnię literalną, aby nic nie zmieniać, cytować dokładnie, podczas gdy efekt takiego dokładnego rozumienia jest taki, że skoro napisano iż nie można czynić obrazu/rzeźby niczego na ziemi-to oznacza że portrety to bałwochwalstwo.

Chyba że wyskoczysz z odkrywczym dla Ciebie wnioskiem-że zdania z Dekalogu należy interpretować zgodnie z innymi zdaniami oraz w odniesieniu do całości, ogólnego sensu.

Zresztą z sympatii wskazałem  czego nie rozumiesz-podczas gdy wystarczyło przeczytać artykuł, ale się nie chciało?

Edytowane 30 Kwietnia 2016 przez AdrianoPeruggio

[Mosze Red]

15 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

W przypadku świętych nikt nie czci ich jako bogów, oddaje im się cześć w sensie szacunku dla ich dokonań i pobożnego życia. Modlitwa do świętych to np. prośba o wstawiennictwo, czyli modlitwę-no ale każdy może prosić innych ludzi o modlitwę za siebie.

 

Jeśli modlisz się o wstawiennictwo jesteś bałwochwalcą. Jak wiadomo, kk to zmienił w swej doktrynie, bo umożliwia to wprowadzenie licznych mechanizmów wydobycia z wiernych kasy, i licznych mechanizmów kontroli ich postępowania.

 

18 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

zaraz, zaraz-według postulowanej przez Ciebie wykładni literalnej jest zakaz czynienia obrazu/podobizny wszystkiego, co ziemskie-a więc nie można np. malować portretów. Logiczne?

 

Ja nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem wykładni literalnej, cały czas mi to imputujesz. Ja wiem, że to gigantyczny ból dupy dla każdego akatolika, że np. tacy Żydzi potrafią na podstawie tekstu wyprowadzać logiczne ciągi przyczynowo skutkowe, a taki duchowny katolicki nie potrafi, musi dorabiać interpretacje, ideologie, uciekać się do różnych sztuczek. 

 

Jak chcesz wiedzieć co to jest bałwochwalstwo, udaj się do rabina i poproś o dokładną definicję, razem ze źródłami, definicja jest ta sama od zarania istnienia judaizmu, dopiero kościół katolicki ją pogwałcił

 

28 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

Zgodnie z własnymi potrzebami interpretacyjnymi wybierasz sobie, czy zdania następujące po sobie należy połączyć i interpretować łącznie? No to ciekawie. A tak trąbiłeś o czystości interpretacji.

 

Pisałem też, że interpretacja opiera się również na innych pismach uznanych za święte z owego okresu, stary testament nie jest jedynym źródłem prawa żydowskiego, łączy się z wieloma innymi pismami. 

To chrześcijanie potraktowali pismo święte wyrywkowo, żeby móc dorabiać do niego ideologię, bardzo wygodne.

 

Jak poświęcisz trochę czasu znajdziesz w internetach co to jest bałwochwalstwo według judaizmu, czyli najstarsza definicja, jej źródła i co można i czego niemożna. 

39 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

1. czczą osobę, która jest ukazana poprzez ten obraz, ale nie sam obraz

 

Dobrze, że zauważyłeś czcisz osobę, a nie boga.

 

33 minuty temu, AdrianoPeruggio napisał:

2. czczą nie jako bóstwo-udowodnij, że jest inaczej, Twoja teza o traktowaniu świętych jako bogów jest śmieszna

 

Nigdzie nie stawiałem tezy o traktowaniu świętych jako bogów, tylko pisałem iż sama prośba o wstawiennictwo/ pośrednictwo jest już bałwochwalstwem. Sam fakt iż uważasz, że modlitwa/ wstawiennictwo nieboszczyka może wywrzeć wpływ na boga jest dla niego obrazą. 

 

40 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

Co ciekawe bałwochwalstwem też jest stawianie zasad religii ponad moralnością.

Co rozumiesz pod tym zdaniem? Ciekaw jestem. Kolejna swobodna twórczość?

 

Nie moja interpretacja,  to też z judaizmu. Jeżeli religia tworzy zasady nie mające swoich źródeł w piśmie (a każda religia takie tworzy) i jeśli przestrzeganie tych zasad staje się dla człowieka ważniejsze niż moralne postępowanie wtedy jest bałwochwalcą.

 

Dam ci przykład, masz w kk. pięć przykazań kościelnych i piąte brzmi "Troszczyć się o potrzeby wspólne kościoła". przyjmijmy, że idziesz na niedzielną mszę, masz naszykowane 50 zł żeby dać na tacę, ale spotykasz po drodze żebrzącą kobietę z dzieckiem, która prosi cię o 50 zł (przyjmijmy, że to prawdziwa żebraczka, którą dotknęło nieszczęście, nie naciągaczka i to wiesz), a ty nie dasz bo bardziej troszczysz się o danie na tace, czyli 5te przykazanie kościelne.

 

Postawił byś w ten sposób zasady religii ponad moralnością. O to w tym chodzi, oczywiście przykłady można mnożyć i odnieść je do różnych sytuacji na różnych płaszczyznach.  

 

 

 

[AdrianoPeruggio]

34 minuty temu, red napisał:

 

Jeśli modlisz się o wstawiennictwo jesteś bałwochwalcą.

Bo? Proszę o argumenty w odniesieniu do definicji bałwochwalstwa. Konkrety na stół.

 

Ja nigdzie nie pisałem, że jestem zwolennikiem wykładni literalnej, cały czas mi to imputujesz. Ja wiem, że to gigantyczny ból dupy dla każdego akatolika, że np. tacy Żydzi potrafią na podstawie tekstu wyprowadzać logiczne ciągi przyczynowo skutkowe, a taki duchowny katolicki nie potrafi, musi dorabiać interpretacje, ideologie, uciekać się do różnych sztuczek. 

Powtarzam-proszę wskazać w którym miejscu katolicyzm jest doktrynalnie niezgodny z Biblią.

 

Jak chcesz wiedzieć co to jest bałwochwalstwo, udaj się do rabina i poproś o dokładną definicję, razem ze źródłami, definicja jest ta sama od zarania istnienia judaizmu, dopiero kościół katolicki ją pogwałcił

Nie odpowiadasz na proste pytania, rzucasz hasłami-proszę o dowody że katolicyzm popiera bałwochwalstwo. Piszemy pełnymi zdaniami, odnosząc się do tematu.

 

 

Pisałem też, że interpretacja opiera się również na innych pismach uznanych za święte z owego okresu, stary testament nie jest jedynym źródłem prawa żydowskiego, łączy się z wieloma innymi pismami. 

To chrześcijanie potraktowali pismo święte wyrywkowo, żeby móc dorabiać do niego ideologię, bardzo wygodne.

Proszę o konkretne dowody, bo na pierwszej tezie o rzekomym bałwochwalstwie katolicyzmu się zatrzymałeś i nie możesz ruszyć dalej-zapoznaj się z podaną stroną i wtedy podyskutujemy.

 

Jak poświęcisz trochę czasu znajdziesz w internetach co to jest bałwochwalstwo według judaizmu, czyli najstarsza definicja, jej źródła i co można i czego niemożna. 

Ty zarzucasz że katolicyzm lekceważąc Biblię dopuszcza się bałwochwalstwa? Więc ciężar dowodu spoczywa na Tobie i póki co słabo z argumentami, zamiast nich standardowo hasła o wyrywkowym stosowaniu, dorabianiu ideologii. Piszemy pełnymi zdaniami-a więc proszę o wykazanie wpływu rzekomego wyrywkowego stosowania na niezgodność z Biblią, argumenty. Przypominam znowu bo widzę że nie rozumiesz lub nie chcesz-jesteśmy na etapie tematyki bałwochwalstwa, ja wskazałem swoje argumenty, a Ty odsyłasz do rabinów. Jak już czegoś dowodzisz i według Ciebie konieczne jest wsparcie rabina, uzyskaj je i wróć na Forum z pogłębioną wiedzą by wreszcie móc dobitnie wykazać błędy w argumentacji katolików.

 

 

 

 

Nigdzie nie stawiałem tezy o traktowaniu świętych jako bogów, tylko pisałem iż sama prośba o wstawiennictwo/ pośrednictwo jest już bałwochwalstwem. Sam fakt iż uważasz, że modlitwa/ wstawiennictwo nieboszczyka może wywrzeć wpływ na boga jest dla niego obrazą. 

Po raz kolejny-argumenty proszę. To Twoja swobodna twórczość. Chyba zbyt swobodna, bo powtarzalna, więc rozpiszę ją na części byś mógł łatwiej zrozumieć:

1. Sugerujesz  iż prośba o modlitwę czyli wstawiennictwo to bałwochwalstwo. To Twoja teza.

2. Aby ją obronić musisz wykazać, że prośba o wstawiennictwo spełnia wymogi uznania je za bałwochwalstwo. W tym celu odnosisz się do definicji bałwochwalstwa.

3. Uzasadniasz swoje wywody, a nie poprzestajesz na stwierdzeniach z własnego widzi mi się-a więc zdanie o obrazie dla Boga musi być uzasadnione.

Twoja teza o tym że prośba o wstawiennictwo to bałwochwalstwo jest tak dziwna, że czekam na uzasadnienie.

 

 

Nie moja interpretacja,  to też z judaizmu. Jeżeli religia tworzy zasady nie mające swoich źródeł w piśmie (a każda religia takie tworzy)

aha-czyli judaizm zakazuje czegoś, co sam tworzy?

 

i jeśli przestrzeganie tych zasad staje się dla człowieka ważniejsze niż moralne postępowanie wtedy jest bałwochwalcą.

Proszę o uzasadnienie w odniesieniu do zapisów Biblii, w którym miejscu Biblia wskazuje, że prymat religii nad moralnością to bałwochwalstwo. Konkretny zapis, a nie swobodna twórczość.

 

 

Dam ci przykład, masz w kk. pięć przykazań kościelnych i piąte brzmi "Troszczyć się o potrzeby wspólne kościoła". przyjmijmy, że idziesz na niedzielną mszę, masz naszykowane 50 zł żeby dać na tacę, ale spotykasz po drodze żebrzącą kobietę z dzieckiem, która prosi cię o 50 zł (przyjmijmy, że to prawdziwa żebraczka, którą dotknęło nieszczęście, nie naciągaczka i to wiesz), a ty nie dasz bo bardziej troszczysz się o danie na tace, czyli 5te przykazanie kościelne.

 Proszę uzasadnić tezę, że katolicyzm nakazuje płacić na Kościół, gdy można dać pieniądze potrzebującym. To jest esencja ślepego antykatolicyzmu-to jest niedorzeczne. Udowodnij tą śmieszną tezę albo przestań wymyślać.

Jeśli nie wiesz-udowodnienie to może być zrealizowane np. poprzez powołanie się na Katechizm, Biblię itd.

Chyba że jest to wymyślony przykład na rzekome bałwochwalstwo-ale gdzie jest wskazane w Biblii, że religia ponad moralnością to bałwochwalstwo ( konkretny fragment).

 

 

 

 

Edytowane 30 Kwietnia 2016 przez AdrianoPeruggio

[Mosze Red]

7 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

 Proszę uzasadnić tezę, że katolicyzm nakazuje płacić na Kościół, gdy można dać pieniądze potrzebującym. To jest esencja ślepego antykatolicyzmu-to jest niedorzeczne. Udowodnij tą śmieszną tezę albo przestań wymyślać.

Jeśli nie wiesz-udowodnienie to może być zrealizowane np. poprzez powołanie się na Katechizm, Biblię itd.

Nie wstyd Ci pisać takie niedorzeczności?

Chyba że jest to wymyślony przykład na rzekome bałwochwalstwo-ale gdzie jest wskazane w Biblii, że religia ponad moralnością to bałwochwalstwo ( konkretny fragment)

 

Adriano czemu odebrałeś objaśnienie tego jako atak na katolicyzm? Ja tylko objaśniałem mechanizm, można by dać przykład z dowolnej innej religii.

 

Chciałeś wiedzieć o co mi chodziło gdy pisałem: " Co ciekawe bałwochwalstwem też jest stawianie zasad religii ponad moralnością".

 

Wyjaśniłem mechanizm, i można przykłady znaleźć czy w judaizmie, czy odłamach protestanckich, czy islamie.  Nie miałem intencji atakowania kk w tym wypadku, zwyczajnie chciałem pokazać o co chodzi, a że jesteś katolikiem oparłem przykład na materiale z "twojego" podwórka.

 

 

Żeby ukrócić nasze dyskusje, gdyż są bezowocne. Przedstawiam moją ofertę publicznie.

 

Mam propozycje zorganizujemy dyskusję między księżmi, z którymi rozmawiasz (obojętne czy drogą mailową czy słowną), możesz wystawić 3 zawodników, a rabinem (tutaj zawodnika ja zapewnię).

 

1. Dyskusja oparta na źródłach, powiedzmy tematyka, bałwochwalstwo, 10 przykazań, błędy w przekładzie starego testamentu.

 

2. Za salę zapłacę ja, myślę że jestem w stanie zorganizować to na auli jakiejś zacnej uczelni. 

 

3. Możemy dodać ekspertów z dziedziny języków, w których będą źródła, zapłacę za ich czas.

 

4. Zaprosimy na dyskusje w charakterze widzów wykładowców logiku i studentów.

 

5. Proste zasady: Jedna strona zadaje jedno pytanie - druga ma 6 minut na odpowiedź, nie ma przerywania, ani wtrącania się, taka akcja eliminuje z dalszej dyskusji.

 

6. Każda ze stron ma 10 pytań.

 

7. O wyniku dyskusji decydują studenci i wykładowcy logiki. Poprzez anonimową ankietę, jedno pytanie kto posiłkując się logicznymi argumentami wygrał dyskusję, księża czy rabin.

 

8. Zwycięzca dyskusji otrzyma nagrodę, wpłacę 20 000 pln na dowolny wybrany przez niego cel charytatywny.

 

9. Ja mam prawo uwiecznić w formie pliku audio video ową dysputę i rozpowszechniać ją w całości i nie zmienionej treści (żeby nikt nie zarzucił manipulacji przekazem). Tyle chce dla siebie z tego  

 

 

Pisz do księży czy w to wchodzą.

 

 

 

 

[AdrianoPeruggio]

Miało być sprytnie, ale jest jedno ''ale''. Mianowicie poprosiłem, byś uargumentował kilka rzucanych przez siebie haseł. Skoro nie jesteś w stanie, zarzucasz dyskusję i proponujesz przerzucić ciężar dowodu swoich tez na specjalistów tematyki. Przyznaj więc uczciwie, że nie umiesz uargumentować swojej twórczości.

Rozumiem, że znasz rabina biegłego w Biblii-proponuję zatem, abyś poprosił go o solidne argumenty na swoje tezy, wówczas nie będzie potrzeby organizowania spotkania.

 

Co do samego pomysłu-uważam, że zwycięstwo którejkolwiek ze stron niekoniecznie musi dowodzić prawdy za nią stojącej-bo nie znam specjalistów katolickich od Biblii, tłumaczeń a wystawiając osoby zajmujące się inną specjalizacją, nie wyjdzie to miarodajnie. Jeśli Ty znasz, to świetnie-zorganizuj takie spotkanie, na pewno będzie ciekawym wydarzeniem i da dużo do myślenia. Ja nie kontaktuję się ze specjalistami od Biblii, ale Twoje środki finansowe pozwolą na spokojnie skrzyknąć właściwe gremium i zorganizować uczciwą debatę.

 

Dodam, że wierzę w zorganizowanie przez Ciebie takiej debaty w niedalekiej przyszłości, ponieważ wówczas ukażesz wszystkim katolikom dobitnie, i publicznie, że są bałwochwalcami. Taka gratka to nie byle co więc informuj mnie na bieżąco o postępach. Oczywiście obie strony rozumiem mają być zapoznane zawczasu z pytaniami oraz na takim samym poziomie znajomości tematyki.

 

Jeśli nie jesteś w stanie zaprosić autorytetu kościelnego, wystarczy mi wydarzenie na mniejszą skalę, mianowicie jak już wspomniałem poproś rabina o pomoc aby wykazać choćby prawdziwość tezy, że modlitwy o wstawiennictwo to bałwochwalstwo. Dokonasz wtedy dużej sztuki i nawet możliwe, że przyćmisz swoim odkryciem spotkanie biblijnych fachowców.

 

Aby nie iść za Twoją poradą, powróćmy może do jeszcze jednej kwestii-tematyki uznania stawiania norm religijnych ponad moralność za bałwochwalstwo. Pamiętaj, że cały czas czekam na uargumentowanie tej kolejnej odkrywczej tezy. Spokojnie, masz czas, środki, znajomość z rabinem oraz umiejętność nie uciekania od uargumentowania stawianych śmiało tez.

 

Także dwa proste pytania. To chyba nie dużo dla Ciebie i tęgiej głowy rabina?

 

 

Edytowane 30 Kwietnia 2016 przez AdrianoPeruggio

[Mosze Red]

Przytoczę, parę pytań zadawanych specom od judaizmu i odpowiedzi/ wypowiedzi. 

 

Pytania:

 

Np. czy bałwochwalstwem jest kult "cudownych obrazów"?
Czy bałwochwalstwem jest powieszenie portretu?
Czy bałwochwalstwem jest modlitwa do kogoś innego niż Bóg?
Czy bałwochwalstwem jest rozmowa ze zmarłymi (np. wiersze w których poeta zwraca się do zmarłej osoby)?

 

Odp:

 

Pewność i dotyczy tego, że judaizm daje nam nieprzerwany łańcuch przekazu nauki od Mosze Rabenu, aż do dzisiaj.
Bezpieczeństwo zapewnione jest przez to, iż nauka ta została przekazana w niezmienionej treści i z prawdziwą interpretacją aż do dzisiaj.
Czyli jesteśmy bezpieczni od fałszu oraz wpływów, które mogłyby prowadzić do bałwochwalstwa.

Tak kult obrazów jest bałwochwalstwem jeśli ktoś robi przed nimi pokłony lub oddaje im cześć w inny sposób.

Powieszenie obrazu?
To zależy... Jeśli powiesimy obraz po to aby pamiętać o kimś zmarłym z rodziny, to ok.
Również można powiesić obraz Rebego albo innego sprawiedliwego człowieka.
Nie można wieszać obrazów, aby oddawać przed nimi pokłony.

Tak, modlitwa może być skierowana wyłącznie do B-ga.

 

Modlitwa musi być skierowana bezpośrednio i wyłącznie do Boga, jeśli nie jest, to nie jest modlitwą, tylko czymś innym.

Jeśli napiszemy wiersz po to aby pamiętać o kimś sprawiedliwym czy zmarłym z naszej rodziny to w porządku.

________________________________________

Pytanie:

 

Czy istnieje związek nieczystości rytualnej z brakiem czystości etycznej?

Wszystko na świecie jest jakoś powiązane. Nie wszystkie związki są nam znane, nie wszystkie do końca rozumiemy. Zapewne człowiekowi czystemu rytualnie będzie łatwiej być etycznym.

 

________________________________________

 

Tu masz fragment o tym kiedy religia staje się bałwochwalstwem:

 

Fałszywym bogiem może się stać także – co z pozoru zaskakujące – religia. Dzieje się tak wtedy, gdy religia nie jest traktowana jako środek do osiągania dobra, ale cel sam w sobie i gdy religia utrzymuje, że istnieją jakieś inne wartości niż dobro, które to wartości Bóg uważa za najistotniejsze. „Niekiedy – powiedział wielki chasydzki rabin Menachem Mendel z Kocka (Kocker Rebe) – wypełnienie micwy staje się bałwochwalstwem (ona, nie Bóg i dobro, stają się celem)”.
Religia bez dążenia do dobra jest jednym z najbardziej niebezpiecznych fałszywych bogów ludzkości. Ludzie, którzy działają pod wpływem religii, ale postępują niemoralnie i nieetycznie, stanowią ogromne zagrożenie dla innych i dla samej religii. Monoteizm, podobnie jak politeizm, tylko wówczas nie są niebezpieczne, gdy są skoncentrowane na etyce. Wiara w Jednego i Jedynego Boga oraz postępowanie etyczne muszą być ze sobą powiązane, aby nie stać się wiarą fałszywą. Fałszywą w tym sensie, że prowadzącą do zła. Najwyższym dobrem jest etyczne traktowanie innych ludzi. To jest tym, czego Bóg domaga się najbardziej. Jakikolwiek cel, który powoduje porzucenie lub zawieszenie zasad etycznych i staje się powodem krzywdy człowieka – jest fałszywym bogiem, bo przeciwstawia się Boskim przykazaniom.
Jeżeli ludzie są dyskryminowani, prześladowani, torturowani, mordowani w imię religii i Boga (a tak działo się nierzadko w historii ludzkości i dzieje się dziś) – oznacza to, że w tym przypadku religia stała się fałszywym bogiem.
Podajmy jeden przykład: uznanie przez religię, że Bóg bardziej domaga się wiary w Niego, niż czynienia dobra. Rezultatem takiego założenia jest przymuszanie ludzi do wiary siłą. W historii prowadziło to do izb tortur i na stosy. Judaizm jest religią działania, religią czynów. Dlatego właśnie Talmud przypisuje Bogu wygłoszenie niezwykłego oświadczenia: „Lepiej, aby oni (Żydzi) porzucili Mnie, ale aby przestrzegali Moich praw” – ponieważ, dodaje Talmud, dzięki praktykowaniu praw judaizmu Żydzi powrócą do Boga (Chagiga 1, 7).
W Joma 72b czytamy: „Jeżeli [człowiek] ma zasługę [dobre uczynki, czynienie micwot], Tora staje się dla niego eliksirem życia; jeżeli nie ma zasługi, staje się śmiertelną trucizną”, a Gaon z Wilna (rabin Elijahu ben Szlomo Zalman, 1720-1797) mawiał, że Tora jest jak deszcz: powoduje kwitnienie zarówno pięknych kwiatów, jak i trujących chwastów (Komentarze do Księgi Przysłów, 24, 31; 25, 4). Nie daje się bez niego żyć, ale tylko bezwzględnie konieczna obecność przymiotnika etyczny przy rzeczowniku monoteizm może dawać szansę, że sadzonki okażą się pięknymi kwiatami.
Bo gdy patrzymy dziś na wydarzenia z ekranów telewizyjnych i pierwszych stron gazet, często możemy zauważyć, że ci, którzy porywają ludzi i mordują ich na oczach świata lub dokonują zamachów terrorystycznych na autobusy z dziećmi, o wiele bardziej demonstracyjnie powołują się na Boga niż ci, którzy ratują przed głodową śmiercią dzieci w Kalkucie czy organizują szpitale w Afryce.
A gdy torturujący i mordujący powołują się na Boga, to wiadomo z całą pewnością, że są bałwochwalcami.

 

________________________________________

 

 

 

49 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

Co do samego pomysłu-uważam, że zwycięstwo którejkolwiek ze stron niekoniecznie musi dowodzić prawdy za nią stojącej-bo nie znam specjalistów katolickich od Biblii, tłumaczeń a wystawiając osoby zajmujące się inną specjalizacją, nie wyjdzie to miarodajnie. Jeśli Ty znasz, to świetnie-zorganizuj takie spotkanie, na pewno będzie ciekawym wydarzeniem i da dużo do myślenia. Ja nie kontaktuję się ze specjalistami od Biblii, ale Twoje środki finansowe pozwolą na spokojnie skrzyknąć właściwe gremium i zorganizować uczciwą debatę.

 

Psujesz mi zabawę, ja chciałem walki twoja reprezentacja kontra moja coś jak mecz bokserski. Znajdź trzech księży, którzy wyrażą zgodę, a ja resztą się zajmę.

 

 

50 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

Także dwa proste pytania. To chyba nie dużo dla Ciebie i tęgiej głowy rabina?

 

A gdzie ja pisałem, że posiłkuję się głową rabina, ja tylko stwierdziłem iż jestem w stanie takiego dostarczyć na potrzeby dyskusji fachowców od mitologii religijnej.

 

 

53 minuty temu, AdrianoPeruggio napisał:

Mianowicie poprosiłem, byś uargumentował kilka rzucanych przez siebie haseł. Skoro nie jesteś w stanie, zarzucasz dyskusję i proponujesz przerzucić ciężar dowodu swoich tez na specjalistów tematyki. Przyznaj więc uczciwie, że nie umiesz uargumentować swojej twórczości.

 

Adriano ja zwyczajnie traktuję cię w ten sam sposób jak ty traktujesz innych w dyskusji. Były pamiętne dyskusje na temat Osho, przeczytałeś coś np. "Chrześcijaństwo to największa trucizna"? Nie sądzę.

 

Były niedawno dyskusje na temat wiarygodności przekładu i interpretacji starego testamentu, dostałeś linki do przekładów Cylkowa i nowszych z przypisami i objaśnieniami znaczenia wersów, przeczytałeś? Nie sądzę, prędzej udałeś się na jakieś forum katolickie aby ugruntować swój pogląd bez sięgania do źródeł. Ja np. czytałem kilka przekładów pisma świętego dokonywanych przez przedstawicieli różnych odłamów, różnych religii. Wyskoczyłeś z tekstem liczy się duch pisma a nie treść i myślisz, że sprawa załatwiona.

 

 

Dla mnie chrześcijaństwo, to wiara taka sama jak każda inna, jeszcze jedna mitologia, która wykorzystywana jest do zarabiania pieniędzy. Ba nawet uważam chrześcijaństwo za zdecydowanie lepsze i bardziej postępowe od. np. islamu. Nawet chrześcijaństwo w wydaniu katolickim.

 

Ja nie jestem antykatolikiem, bo kto co wyznaje to jego prywatna sprawa, ja zwyczajnie nie trawię kościoła instytucjonalnego i jego przedstawicieli. Dla mnie kościół instytucjonalny to zwykła korporacja.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[AdrianoPeruggio]

 

Nie można wieszać obrazów, aby oddawać przed nimi pokłony.

Uściślijmy-co to znaczy? Czy chodzi o pokłony wobec obrazu jako obiektu boskiej czci, czy pokłony wobec Syna Bożego mające miejsce przed obrazem Jezusa, który nie jest traktowany jako Jezus, a jego ludzkie wyobrażenie, nie oddające w żadnym stopniu chwały Mesjasza?

To, że zaczerpnąłeś skądś ogólne odpowiedzi na ogólne pytania nie oznacza, że odpowiedziałeś precyzyjnie na tematykę obrazów w katolicyzmie w kontekście bałwochwalstwa. Lektura wskazanego przez mnie tekstu pozwoliłaby Ci uporządkować temat.

Tak, modlitwa może być skierowana wyłącznie do B-ga.

I tutaj judaiści nie przekażą katolikom nic wiarygodnego, bo nie wierzą w Jezusa jako Syna Bożego, więc to stwierdzenie jest siłą rzeczy nie do przyjęcia dla katolika.

 

Modlitwa musi być skierowana bezpośrednio i wyłącznie do Boga, jeśli nie jest, to nie jest modlitwą, tylko czymś innym.

Rozmowy ze świętymi i prośby o ich wstawiennictwo przez modlitwę nie różnią się od próśb kierowanych do ludzi o modlitwę. Nie jest to więc modlitwa w sensie rozmowy z Bogiem ani nikt nie przypisuje świętym cech boskich. Jeśli uznać modlitwę za sposób rozmowy mający miejsce tylko między człowiekiem a Bogiem, to w myśl tej definicji rozmowa ze świętym nie jest modlitwą, ale nie zmienia to faktu, że nie jest to bałwochwalstwo.

 

Poza tym warto spytać judaistów, co wypisują o Jezusie w Talmudzie, czy to prawda że różne dziwne rzeczy, jak to pismo ma się do Biblii, dlaczego nie uznają Jezusa itd. W każdym razie wyznawcy religii która uznaje się za prawowitego interpretatora Biblii, a która posługuje się takim pismem nie mają prawa oceniać katolicyzmu z punktu widzenia dopisywania sobie czegoś przez katolików, przeinaczania, bo komentarze do Tory same w sobie są interpretacją, a jeśli są w nich naprawdę takie zawistne głupoty jak o Jezusie (nie wiem czy są, może zapytaj)-to szkoda tracić czas.

 

________________________________________

Pytanie:

 

Czy istnieje związek nieczystości rytualnej z brakiem czystości etycznej?

Wszystko na świecie jest jakoś powiązane. Nie wszystkie związki są nam znane, nie wszystkie do końca rozumiemy. Zapewne człowiekowi czystemu rytualnie będzie łatwiej być etycznym.

Nie wiem, ale wydaje mi się że pojęcie czystości rytualnej jest właściwe judaizmowi, a nie katolicyzmowi. NT chyba zniósł postanowienia ST  w zakresie wymogów np. obrzezania, ale tu już judaizm jest niekompetentny, bo jak słusznie zauważyłeś najlepiej sięgać u źródła, a NT był pierwotnie spisany po grecku.

Miałeś kontakt z tylko z ST i judaizmem, czy też choćby zahaczyłeś o NT i starogrecki? Bo jeśli nie, to siłą rzeczy nie spojrzysz choćby na problem starego prawa rytualnego całościowo.

 

________________________________________

 

Tu masz fragment o tym kiedy religia staje się bałwochwalstwem:

Oczywiście katolicyzm jako religia nie jest bałwochwalstwem, nikt tego nie udowodnił. A dyskutujemy o katolicyzmie. Wracając do pierwszego pytania, na którego odpowiedź czekam-proszę o wskazanie gdzie Biblia wykazuje, iż religia ponad normami moralnymi to bałwochwalstwo. A więc precyzyjne uargumentowanie, że w Dekalogu opis zakazanego bałwochwalstwa odnosi się też do innych podmiotów niż fałszywe bóstwa sensu stricto. Bo traktowanie prymatu zasad religijnych nad normami moralnymi  jako bałwochwalstwo w świetle Dekalogu to już kwestia odpowiedzi, czy w tym konkretnym zakazie chodzi tylko o obce bożki sensu stricto, do których się modlimy, czy rzeczy, które przeważają w umysłach ludzkich nad Bogiem-a więc wówczas mielibyśmy do czynienia z umiejscowieniem w Dekalogu zakazu bałwochwalstwa sensu largo. Podejmujesz się oceny?

Psujesz mi zabawę, ja chciałem walki twoja reprezentacja kontra moja coś jak mecz bokserski. Znajdź trzech księży, którzy wyrażą zgodę, a ja resztą się zajmę.

Już napisałem. Wszystko w Twoich rękach. Co Cię powstrzymuje pokazać dobitnie katolikom, że się mylą?

Adriano ja zwyczajnie traktuję cię w ten sam sposób jak ty traktujesz innych w dyskusji. Były pamiętne dyskusje na temat Osho, przeczytałeś coś np. "Chrześcijaństwo to największa trucizna"? Nie sądzę.

Dzięki Twojej poradzie jestem wyczulony na przeróżne wymysły bez zapoznania się z danym źródłem, więc lektura podanej przeze mnie strony dobrze Ci zrobi.

 

''Adriano ja zwyczajnie traktuję cię w ten sam sposób jak ty traktujesz innych w dyskusji''.

Jeśli tak jest, pisz do mnie z dużej litery:)

 

 

Pamiętaj że cały czas czeka na Ciebie pytanie o wykazanie bałwochwalstwa w modlitwie do świętych z prośbą o wstawiennictwo. Albo przyznaj się że nie masz argumentów. 

 

 

Edytowane 30 Kwietnia 2016 przez AdrianoPeruggio

[Mosze Red]

4 minuty temu, AdrianoPeruggio napisał:

Uściślijmy-co to znaczy? Czy chodzi o pokłony wobec obrazu jako obiektu boskiej czci, czy pokłony wobec Syna Bożego mające miejsce przed obrazem Jezusa, który nie jest traktowany jako Jezus, a jego ludzkie wyobrażenie, nie oddające w żadnym stopniu chwały Mesjasza?

 

Jakiekolwiek gesty religijne wykonywane przed obrazem, nawet jeśli sama modlitwa kierowana jest do boga a klękasz przed czyjąś podobizną to już jest be.

 

Co do podobizn Jezusa to się nie wypowiadają, bo to ich zwyczajnie nie dotyczy, nie mam pojęcia jak by traktowali podobiznę Jezusa = Bóg.

 

7 minut temu, AdrianoPeruggio napisał:

Rozmowy ze świętymi i prośby o ich wstawiennictwo przez modlitwę nie różnią się od próśb kierowanych do ludzi o modlitwę. Nie jest to więc modlitwa w sensie rozmowy z Bogiem ani nikt nie przypisuje świętym cech boskich. Jeśli uznać modlitwę za sposób rozmowy mający miejsce tylko między człowiekiem a Bogiem, to w myśl tej definicji rozmowa ze świętym nie jest modlitwą, ale nie zmienia to faktu, że nie jest to bałwochwalstwo.

 

 I tutaj pojawia się problem kierowanie prośby o wstawiennictwo to według judaizmu jest rozmowa ze zmarłymi, która też jest bardzo szkodliwa, kwalifikują to tak samo jak utrzymywanie kontaktów z demonami.

[AdrianoPeruggio]

2 minuty temu, red napisał:

 

Jakiekolwiek gesty religijne wykonywane przed obrazem, nawet jeśli sama modlitwa kierowana jest do boga a klękasz przed czyjąś podobizną to już jest be.

Dlaczego? Bo tak powiedział judaista? To ma być argument? Nie żartuj. Przecież jesteś wyczulony na pokrętne interpretacje stosowane dla własnych celów przez katolików, a z judaizmem odpuszczasz?

A od kiedy dyskusja na temat zależności między nauką Biblii a doktryną Kościoła ma zależeć od werdyktu judaizmu? Nie zapędzasz się zbytnio? To, że znawca języka żydowskiego może mieć ułatwione zadanie w interpretowaniu Biblii nie oznacza, że jest jedyną wyrocznią, a tym bardziej gdy zdaniom oznajmującym nie towarzyszą konkretne cytaty z Biblii ani rozwinięcie argumentacji.

 

  I tutaj pojawia się problem kierowanie prośby o wstawiennictwo to według judaizmu jest rozmowa ze zmarłymi, która też jest bardzo szkodliwa, kwalifikują to tak samo jak utrzymywanie kontaktów z demonami.

Jw, a po drugie powoływanie się na cudze poglądy bez zapoznania się z tym, czy są w ogóle uargumentowane, a jeśli tak, to w jaki sposób, stanowi chyba wyraz ślepej wiary w nieomylność judaizmu?

To jak z tym bałwochwalstwem w modlitwie o wstawiennictwo:) Wracając do pierwszego pytania, na którego odpowiedź czekam-proszę o wskazanie gdzie Biblia wykazuje, iż religia ponad normami moralnymi to bałwochwalstwo. A więc precyzyjne uargumentowanie, że w Dekalogu opis zakazanego bałwochwalstwa odnosi się też do innych podmiotów niż fałszywe bóstwa sensu stricto. Bo traktowanie prymatu zasad religijnych nad normami moralnymi  jako bałwochwalstwo w świetle Dekalogu to już kwestia odpowiedzi, czy w tym konkretnym zakazie chodzi tylko o obce bożki sensu stricto, do których się modlimy, czy rzeczy, które przeważają w umysłach ludzkich nad Bogiem-a więc wówczas mielibyśmy do czynienia z umiejscowieniem w Dekalogu zakazu bałwochwalstwa sensu largo. Podejmujesz się oceny?

[Mosze Red]

1 minutę temu, AdrianoPeruggio napisał:

Jw, a po drugie powoływanie się na cudze poglądy bez zapoznania się z tym, czy są w ogóle uargumentowane, a jeśli tak, to w jaki sposób, stanowi chyba wyraz ślepej wiary w nieomylność judaizmu?

 

Ale ja nie wierzę ani w judaizm ani w katolicyzm, zwyczajnie uważam, że skoro obie religie opierają się na tej samej książce starym testamencie, to ci którzy go napisali, mają źródła, naukowe metody interpretacji, dbają o czystość przekazu, zwyczajnie wiedza lepiej.