Jump to content
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
Marek Kotoński

Co powinna zrobić Polska w 1939 by nie zostać wyrżnięta?

Recommended Posts

Totalna bzdura ten artykuł.

Hitlerowi ledwie dał radę cały świat a tu rozważania o "kwestii Gdańska i Korytarza".

To był tylko pretekst, gdyby nie ten znalazłoby się 1000 innych, jak w przypadku innych krajów.

Wszędzie "cos powodowało", że Hitler wkraczał.

Całkiem tak jak teraz stało się z Krymem.

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tu bardziej chodzi o współpracę ekonomiczną, którą należało rozpocząć przed dojściem Hitlera do władzy i umiejętnie uzależnić niemiecka gospodarkę.

Co dla mnie brzmi całkiem sensownie.

BTW. ostatnio od pewnego Niemca słyszałem zbliżoną opinie, aby zacieśniać współpracę, tak aby wszystkim się opłacało, wtedy jakieś pyskówki polityczne schodzą na drugi plan.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 31.12.2018 o 09:18, zuckerfrei napisał:

@Enemy nie ma Twoich filmów....

Bo były na kanale Kelthuza, który został zbanowany. Ale można je znaleźć na kanale Strusia Prawa:

 

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/31/2018 at 3:02 PM, Johny_B said:

Tu bardziej chodzi o współpracę ekonomiczną, którą należało rozpocząć przed dojściem Hitlera do władzy i umiejętnie uzależnić niemiecka gospodarkę.

Tylko, że on był lepszym politykiem od reszty harcerzyków.

Był taki tekst ładnie obrazujący ten scenariusz.

Wyobraźcie sobie że przybywa do nas facet z Monaco, zostaje prezydentem Polski i rozpoczyna wojnę Polski z kimś-tam.

Kto uwierzy, że to realne?

A przecież on tak zrobił.

Nawet nie był Niemcem.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, JoeBlue napisał:

Nawet nie był Niemcem.

Podział na Niemców i na Austriaków był i jest sztuczny. To jedna rodzina, dlatego też Austriacy z radością przyjęli złączenie z Niemcami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 minut temu, JoeBlue napisał:

Tylko, że on był lepszym politykiem od reszty harcerzyków.

Tak, trudno się nie zgodzić, dlatego aobie gdybamy, co by było gdyby ktoś jeszcze miał jaja...

 

Tak mnie naszło, że obecnie też są w europie tylko harcerzyki i wielki niedźwiedź...

 

Gdzie tu uciekać(?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie ma czegoś takiego jak historia alternatywna, bo historyk nie jest chemikiem, który może wielokrotnie wykonywać doświadczenia aż w końcu uzyska zadowalający rezultat. To czy Polacy zostaliby wyrżnięci czy nie nie zależało przecież od nas, tylko od widzimisię gangsterów z zachodu i wschodu. To tak jakby napadło na nas 2 osiłków i rozważalibyśmy który z nich sprawi nam mniejsze lanie. Naziści dążyli i realizowali biologiczną eksterminację na wielką skalę. Czy Stalin zakładał zagładę narodu polskiego? No właśnie. A jednak dziś mało kto utrzymuje, że sojusz polsko-francusko-sowiecki wystarczyłby do pokonania Hitlera. Przemarsz Armii Czerwonej oznaczałby prawdopodobną aneksję Polski (przypadek państw bałtyckich z 1940 r.). Gdyby Hitler miałby Polaków za...Czechów (zniemczonych Słowian) to może nie rozpocząłby na wstępie mordować polskiej inteligencji. A jednak było inaczej. Zawsze powtarzam, że najwięksi krytycy mają prawo opluwać błędne decyzje z Września, ale to co potem się działo było już niezależne od rządzących.

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 minut temu, rampampam napisał:

krytycy mają prawo opluwać błędne decyzje

Jakby tak zrobić to co zrobili Słowacy albo Węgrzy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dnia 29.07.2014 o 22:31, Marek Kotoński napisał:

Przyłączyć się do niemiec. To moim zdaniem jedyna szansa, innej nie było.

Podzielam ten pogląd.

Dlaczego tak się nie stało - podejrzewam, że była tu mocna robota brytyjskiego i francuskiego wywiadu.

Bo to Polska - jako ochotnik w 1939 roku stanęła w obronie mocarstwowego statusu Wlk. Brytanii i Francji.

Gdyby tak się nie stało - to jest oczywistym, że Adolf mając sojusznika na wschodzie (Polskę) i tym samym zabezpieczony spokój z tamtej strony) - uderzyłby na Francję i Wlk Brytanię. Co i tak zrobił.

Z tym, ze uderzenie byłoby silniejsze bo wojna prowadzona byłaby tylko na jednym froncie. Zachodnim. I ze słabszym przeciwnikiem - ponieważ im później się do wojny obronnej wchodzi - tym lepiej dla broniącego się.

A tak - to była prowadzona na froncie zachodnim plus znaczne siły niemieckie musiały służyć jako zabezpieczenie okupacji pokonanej Polski.

 

Natomiast jedno jest pewne - gdyby Polska razem z Adolfem poszła w 1941 roku na ZSRR to:

 

1. Nie byłoby w Polsce komunizmu bo ZSRR zostałby pokonany. Przypominam, że jesienią 1941 roku do zdobycia Moskwy zabrakło Adolfowi jednej dywizji !

 

2. Nie byłoby holokaustu polskich Żydów. Dlatego, że z żadnego kraju dopóki ten pozostawał w sojuszu z Niemcami - nie wywieziono do obozu ani jednego Żyda. Bo przeciez byli to obywatele państw sojuszniczych. Izraela wtedy nie było.

 

3. Nie istniałoby takie pojęcie jak "polskie obozy koncentracyjne". Dlatego, że ich na terenie sojuszniczej z Adolfem Polski - najzwyczajniej nie byłoby. Polecam zapoznać się z lokalizacjami fabryk śmierci. Otóż obozy koncentracyjne umiejscowione były w dwóch możliwych konfiguracjach:

- na terenie III Rzeszy (czyli Niemcy, protektorat Czech i Moraw, Austria)

- na terenach podbitych przez III Rzeszę

Nie było ani jednego obozu koncentracyjnego na terenie państwa, które było sojusznikiem Hitlera. Czyli - we Włoszech, na Węgrzech i w Rumunii.

 

4. Obawa, że sojusznicza z Niemcami Polska miałaby "przejebane" po przegranej wojnie przez Niemcy są nieuzasadnione. Nikt jakoś nie ma pretensji do Włochów, do Rumunów, do Węgrów. Nie słyszałem ani razu by ktoś zarzucał udział Węgrom, Włochom czy Rumunom w holokauście.

Nie mam żadnych informacji by Żydzi wysuwali jakieś roszczenia pod adresem tych państw. A Polska sojusznikiem Hitlera nie była - a i tak tego typu roszczenia środowiska żydowskie formułują, i w dodatku mówią że np Oświęcim to polski obóz koncentracyjny. W dodatku słyszy się, że Polacy podobno Żydów mordowali co jest oczywistą bzdurą.

 

Polaków zgubiły przedwojenne "elity". Co one były warte - ukazuje książka Tadeusza Dołęgi-Mostowicza p/t "Kariera Nikodema Dyzmy"

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Myślenie życzeniowe jest fajne. Post factum. Realia były zupełnie inne. ZSRR  ewakuował wszystkie resorty i naczelne dowództwo. Od Uralu do Kamczatki "trochę" ziem jeszcze było i wiara w to, że III Rzesza pokonałaby ZSRR jest zgubna. Hitler nawet nie powiadomił wystarczająco Japonii o ataku, bo "obrósł" w piórka, sodóweczka mu uderzyła. Hitler potrafił być emocjonalny, nieobliczalny i to go w dużej mierze zgubiło. No de facto zgubiło go rozpoczęcie wojny:)

Polacy byli traktowani z pogardą, wyższczością przez Prusy, Weimar i III Rzeszę. Niektórzy twierdzą, że Hitler wiele zrobił żeby poprawić stosunki z Polską. To prawda, bo jak doszedł do władzy jeszcze nie miał silnej armii i konkretnej pozycji w Europie, musiał się zabezpieczać. Rok 1938 wszystko zmienił. Błyskotliwe sukcesy dyplomatyczne wpłynęły na plan Hitlera. Fuhrer jeszcze w okolicach IX mówił, że kwestia czechosłowacka będzie jego ostatnią, a kwestia Gdańska mu odpowiadała. W ciągu paru tygodni wiadomo co się wydarzyło. Rzekoma "propozycja" była faktycznym żądaniem wobec Polski. Krótko mówiąc albo jesteście pionkiem albo nie. I teraz clue wywodu. Nie znam polityka, który zrobiłby woltę tak potężną i sprzymierzył się z wieloletnim wrogiem w imię...no właśnie czego? Już widzę jak Beck oznajmia społeczeństwu takie coś. O tym, że mówiono wprost iż mogłoby dojść do zamachu stanu w Polsce po czymś takim chyba niezbyt powszechnie wiadomo. O antyniemieckich nastrojach polskiego społeczeństwa i generalnie każdej opcji politycznej wspominał chociażby szwedzki ambasador. Gdańsk był pretekstem, a wyliczanka mogła iść dalej, bo czemu nie? Dlaczego nie mordowanoby u nas ludzi? Kto by dyscyplinował Wehrmacht na ziemiach polskich? :DGeopolityka to klucz. Węgry czy Rumunia nie leżą tam gdzie Polska i miały inne interesy. Pomijam już tezy nazistowskie odnośnie do rasy...

To Niemcy i Sowieci mieli zbieżną politykę, a nie Polska z którymś z tych państw. Polsce nie zależało na wywaleniu do góry nogami Wersalu, a utrzymaniu ładu. Kiepskie relacje z sąsiadami, poza Rumunią, niezupełnie były naszą winą, chociaż sami się też przyczyniliśmy do tego. Po prostu Polska nie miała takiej siły, że o czymś samodzielnie na dłużej decydować. Wiedział to Dmowski, wiedział Piłsudski.

 

A w ogóle to najlepszy byłby pakt Mościcki-Benes haha :D

Edited by rampampam
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ogólnie wszystkim mówiącym o sojuszu z Niemcami w 1939 roku polecam film "kamerdyner" z 2018 roku. W filmie tym pokazane jest, dlaczego taki sojusz możliwy nie był i pokazuje to, że wojna była nieunikniona.

 

Rok 1919 i Traktat Wersalski nie rozwiązał bardzo wielu kwestii a mało tego, w naszej części Europy sytuację tę zagmatwał. Tysiące Niemców zamieszkujących pomorze, wielkopolske i Śląsk pozostawiło swoje majątki na ziemiach II RP i mówiąc ogólnie byli wkurwieni, że Polak rządzi ziemiami które oni (Niemcy) przez XIX wiek, w dobie rewolucji przemysłowej, budowali... Polacy jak to Polacy też na swoich ziemiach natychmiast poczuli się wielkimi panami zatem wrogość miedzy narodami narastała i beczka prochu musiała wybuchnąć. Podobnie sprawa miała się z kresami wschodnimi gdzie Polacy nie liczac miast wojewódzkich byli zdecydowana mniejszością wśród otwarcie wrogo nastawionej ludności ukraińskiej i litewskiej oraz neutralnej ludności białoruskiej. 

 

Uwazam, że II RP w takim kształcie zarówno geograficznym jak i społecznym niestety ale musiała jebnąć. Na którejś granicy musieliśmy ustąpić na rzecz sąsiada. IIRP i jej granice niestety ale powstały wg postrzegania Europy (zwłaszcza wschodniej) wg myślenia przedrozbiorowego. Zatem co mogliśmy zrobić by II RP nie jebła? Hmmm... Przychodzą mi na myśl tylko dość radykalne rozwiązania takie jak układanie się z Rosjanami za cenę suwerenności i rozwiązania problemu na wschodzie poprzez np coś na kształt akcji Wisła z lat powojennych, czyli zapakowanie ukrow na wagony i wywóz do ZSRR plus ustępstwa terytorialne na Polesiu lub układanie się z Niemcami za cenę również suwerenności (nie oszukujemy się) oraz ustępstw terytorialnych nie tylko na Pomorzu ale i na Śląsku a być może i w Wielkopolsce. Być może zwrot majątków które po Traktacie Wersalskim znalazły się w granicach IIRp być może utratę całego Pomorza i polskiej części Śląska (województwo śląskie w IIRP i tak miało autonomię). 

 

Ogólnie temat trudny i bez strat terytorialnych na rzecz kogoś nie do zrealizowania bo pamiętać trzeba, że traktat wersalski i takie a nie inne ułożenie granic po I wojnie światowej w naszej części Europy miał jedynie na celu podtrzymywanie stałego napięcia a nie rozwiązanie rzeczywistych problemów geopolitycznych. Napięcie to było na rękę Francji i Anglii które liczyły że dzięki temu Niemcy będą już na zawsze zwrócone w stronę Polski, Czech i  Rosji ze swoją rywalizującą polityką a nie w stronę zachodnia. Nikt jednak nie sądził że w niespełna 20 lat Niemcy podniosą się tak łatwo z kolan i będą w stanie w efekcie rozgrywać dosłownie wszystkich w Europie jak będą chcieli.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czytanie populiastycznych kocopołów dzisiejszych, patrzących z góry na historię początku XX wieku strategów opowiadających jak to trzeba było sprxymierzyć się z Hitlerem niemal fizycznie boli. Bo to głupota jest, która może być napisana tylko przez kogoś kto nie zna, nie czytał o nich i nie rozumie tamtejszych realiów i motywacji, jakie rządziły społeczeństwami. Nie rozumie kontekstu historycznego. Dla niektórych polityka to jak gra komputerowa, gdzie jednym kliknięciem przesuwa się oddziały i zawiera sojusze. 

 

1. O tym, jak to "do zdobycia Moskwy zabrakło jednej dywizji" już napisał @rampampam.

 

2. Hitler był pragmatykiem - przykład tego, za co miał sojusze pokazuje fakt, że bez problemu je łamał, bo przecież tylko brutalnemu złamaniu paktu RM zawdzięcza dotarcie tak daleko w głąb ZSRR. Kiedy sojusz z ruskimi przestał mu być potrzebny złamał go

 

3. W Polsce żaden polityk nie byłby w stanie bez samobójstwa politycznego dokonać sojuszu z Niemcami - o czym z kolei pisze @Dassler89. Polecam doczytać, jakie nastroje panowały w społeczeństwie i jakie ogólnie było nastawienie do Niemców. Myślę, że komuś kto ocenę całych grup społecznych opiera na jednej beletrystycznej książce o Nikosiu Dyzmie dobrze zrobi lektura opracowań historycznych.

 

4. Nie byłoby Holocaustu Żydów? Może w książce o przygodach Dyzny tego nie było, ale pierwsze miejsce, w którym zostali wyeliminowani Żydzi, to była właśnie III Rzesza. Nie było kogo wozić do obozów. Znów - z przyczyn pragmatucznych, zagładę prowadzono w pierwszej kolejności na terenach podbitych ale według planów zawartych na konferencji w Wannsee w 1942 eksterminacja została zaplanowana dla wszystkich Żydów w Europie i ZSRR. Żydzi na terenach sojuszników i tak byli dojebani i eliminowani, po prostu nikt nie woził ich do obozów tylko lokalne władze sobie z nimi radziły we własnym zakresie - z tymi, którzy nie uciekli. 

 

A na tej same konferencji władze niemieckie podjęły decyzję, że obozy koncentracyjne muszą być w miejscach, gdzie Żydów jest najwięcej. A najwięcej ich skoncentrowanych było właśnie w na terenie Polski. Także czy nie powstałyby - tego się nie dowiemy, ale wszyztk wskazuje na to, że a i owszem. 

 

W dniu 7.04.2019 o 09:05, rampampam napisał:

Geopolityka to klucz. Węgry czy Rumunia nie leżą tam gdzie Polska i miały inne interesy

O właśnie. To też ważne. Ale za trudne dla niektórych. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Poddać się bez walki? ;) 

Ale to byłoby tchórzostwo. Tak to mogą robić tak "waleczne" narody, jak np. Francuzi :P 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 godzinę temu, DanielS napisał:

Poddać się bez walki? ;) 

Ale to byłoby tchórzostwo. Tak to mogą robić tak "waleczne" narody, jak np. Francuzi :P 

Kolejną rzeczą o jakiej na nie powiedziałem, jest panujący wciąż w Polsce (z krótkimi przerwami) romantyzm. Tak-typowo XIXwieczny mickiewiczowski i kordianowski romantyzm. Polska Chrystusem narodów. Za wolność nasza i Waszą itp hasła... Pięknie brzmią może w morzu rac 11 listopada w Wawie ale niestety garnka takimi frazesami sobie nie napełnisz jeden z drugim... Takie myślenie też było powodem klęski IIRP. Przejawem takiego myślenia było przemówienie Becka w kwietniu 1939 (to o nieoddaniu nawet guzika Niemcom) - to przemówienie było nieformalnym wypowiedzeniem wojny. To byl komunikat dla Niemiec, że Polska idzie na noże nawet w przegranej sprawie. Efekt? Nikt - dosłownie NIKT za takim myśleniem się nie wstawił (ani wschód, ani zachód, ani stany) i we wrześniu patrzył jak jadą nas na trzy baty od przodu i od tyłu oraz piąta kolumna od środka. Romantyczni głupcy dalej nie uczą się historii i dziś powielają wzorce IIRP odgrażając się Niemcom (i UE), na kazdym kroku szczekając na Rosję i bredząc o "międzymorzu". My niestety ale luksus takiego stawiania sobie sprawy ostatecznie przejebalismy w 1702 roku i to już nie wróci a niektórzy jakby żywcem wyjęci z tamtych lat i myślą że Polska może dyktować Europie co może robić a świat się będzie liczyl z nami-nie... Nie będzie... Władimir Putin powiedział że we współczesnym swiecie tylko może 5 krajów może prowadzić w pełni suwerenna politykę i ja się do tego przychylam. Czy Polska należy i w 1939 roku należała do takich krajów? Nie sądzę.

 

Wracając jednak do II wojny. Przywołana Francja może nie jest najlepszym przykładem. Lepszym i nam bliższym przykładem są Czesi. Wiedzieli że taki naród za wiele nie zwojuje będąc gdzie są plus mając na tyłach nieprzychylnych sobie Słowaków to raz, znaczna mniejszość niemiecka i węgierska w swoich granicach dwa. Traktat wersalski nie rozwiał problemów mniejszości narodowych, problem ten rozwiązał dopiero Stalin w 1944 i 1945 roku. Czesi niby się poddali Niemcom. Byli protektoratem w Rzeszy, byli tak samo gnojeni. Ale... Ale po wojnie czy stracili choćby skrawek swych ziem (mówię o Czechach, nie o Czechosłowacji czyli o Zakarpaciu)? Czy na ziemiach mieli problemy z mniejszościami narodowymi? Nie... Niemcy z Sudetów uciekli przed Armia Czerwona a Węgrzy w 1947 zostali wysiedleni z nizin naddunajskich. Zniszczeniu uległa tylko trochę Praga i Czechy w 1945 roku startowały z zupełnie innej pozycji i dziś gospodarczo też są mimo wszystko trochę dalej niż nasz kraj. Polska nie idąc tą drogą straciła terytorium, starcia miliony obywateli, wiele miast zostało zniszczonych, infrastruktura zniszczona a zyskaliśmy "tylko" szeroki dostęp do morza ze Szczecinem oraz Śląsk z Wrocławiem i jednolitość kulturowa wypędzając i przesiedlajac Ukrow w Akcji Wisła. Niestety dziś nawet tego uszanować nie możemy zapraszając tu szeroko i chętnie Ukraińców, Mołdawian, Białorusinów którzy nic nie panimajo...

 

Tyle tytułem mojego wywodu 

Edited by Dassler89
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Dassler89 Zgadzam się. Dodam jeszcze do tego ten zboczony jak dla mnie zwyczaj przesadnego czczenia umarłych i gnojenia żywych. Poza tym jeśli w końcu nie wyjaśnimy Smoleńska to znaczy, że jesteśmy zwykłą kolonią.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jestem prawie pewien, że sprawa Smoleńska nigdy nie zostanie wyjaśniona @Kleofas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.