Jump to content
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
MoszeKortuxy

W 1939 roku Stalin proponował Francji i Anglii atak na Niemcy. Londyn odtajnił dokumenty.

Recommended Posts

Cześć Bracia. Czytałem właśnie Polska The Times i znalazłem artykuł dotyczący tego, że Stalin chciał wraz z Francją i Anglia zaatakować Niemcy, a potwierdzeniem tego miały być dokumenty z Londynu. Jak sądzicie jak wyglądałby dzisiaj świat gdyby ta akcja się zrealizowała? No i jaka była by też rola Polski w tym wszystkim? Bo Polska była w sojuszu z Anglią i Francją ale też w konflikcie z ZSSR i Niemcami. Więc Polska włączyłaby się do konfliktu po stronie ZSSR i front wschodni zakładałby atak na Niemcy ze strony wojsk ZSSR + Polski, a front zachodni atak ze strony Francji i Anglii ? I czy Stalin wycofałby swoje dywizje z terenu Polski po pokonaniu 3 Rzeszy?

Trochę historiozofia ale jednak ciekawe :D

artykuły na ten temat: http://www.polskatimes.pl/artykul/945860,w-1939-roku-stalin-proponowal-francji-i-anglii-atak-na-niemcy-londyn-odtajnil-dokumenty,id,t.html

http://wmeritum.pl/londyn-odtajnil-dokumenty-z-1939-roku-dotyczace-sojuszu-zsrr-z-aliantami/121609

http://www.dzienniklodzki.pl/artykul/zdjecia/945860,w-1939-roku-stalin-proponowal-francji-i-anglii-atak-na-niemcy-londyn-odtajnil-dokumenty,2159306,id,t,zid.html?sso_token=eyJhbGciOiJSUzI1NiIsImtpZCI6InZlcjEiLCJ0eXAiOiJKV1QifQ.eyJpZCI6InNzby1jNmRjOWFmZjQ5MGVjNGE2ZTg4ODBjMDNhNjBlNDllNyIsInJlcXVlc3RfaWQiOiI2NDQzMkVDQzNDQzYxNThBIiwiZXhwIjoxNDk0NDM5OTY2fQ.hGfAZLdEGyoHkhr5U2IdCgDGZpFODF8dkE2dm8D7NKH8cNa_z2vgl_kzrmfFwI7hs72DK0nPpI3VFYx4_XT4roRnXyobbpFHRD_J0lowzXY9vVqMdioODLAYMG_VeRa2e-RrWjvx8Ah97hIVNEyFYTsauERKyVfYECsuGk_8PVA

A tutaj źródła angielskojęzyczne: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planned-to-send-a-million-troops-to-stop-Hitler-if-Britain-and-France-agreed-pact.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

To byłoby znacznie gorsze wyjście, niż to co się stało. Stalin chciał zająć całą europę, jakby pokonali niemców, to kto by wygonił z Polski 120 ruskich dywizji? A ze wschodu szły by następne. Po zajęciu niemiec byłby atak z dwóch stron na polskę a później europa.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 minut temu, Stulejman Wspaniały napisał:

To byłoby znacznie gorsze wyjście, niż to co się stało.

 

Tak to wygląda. Podobnie jak w I wojnie światowej i kampaniach napoleońskich logika wydarzeń była taka, że doszło do współpracy Związku Sowieckiego (Rosji) z aliantami anglosaskimi. Będąc ich sojusznikiem od 1941r. zajęli Polskę i środkową Europę dopiero w latach 1944-45. Wówczas Armia Czerwona była już w dużym stopniu osłabiona kilkuletnimi zmaganiami z Hitlerem.

I dlatego gdyby sowieciarze stworzyli front z Anglią i Francją pod koniec lat 30-tych, mielibyśmy Jałtę o kilka lat wcześniej, ale na dużo gorszych warunkach. Dla Polski byłoby to równie straszne, tak jakbyśmy przegrali wojnę w 1920r.

Stalin pogrywał z Anglią i Francją, ale w końcu wykoncypował sobie, że bardziej opłacalny będzie układ z III Rzeszą i połknął pół Polski prawie bez strat, jednak po prawie dwóch latach jego wojska musiały bardzo szybko, a właściwie nie zdążyły eksmitować się z terenów Kresów Wschodnich. 

 

Nawiasem mówiąc Piłsudski w 1933r. proponował Francuzom obustronny, prewencyjny atak na Niemcy. Mógłby się on powieść, bo wtedy Rzesza po traktacie wersalskim była jeszcze prawie bezbronna.

Edited by Endeg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Myślę że nawet udany atak prewencyjny w 1933r niewiele by nam dał - niemcy by np. strzelam, podzielono, osłabiono, ale na wschodzie są setki dywizji, milion spadochroniarzy i tysiące czołgów Stalina, a taką potęgę mógł przetrzebić tylko wehrmacht. Polska by padła, francja i beneluks też by padł, i pozamiatane. Nawet hiszpanię by zajęli z portugalią.

 

A tak dwa potężne molochy wyprztykaly się w walce ze sobą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dla mnie Anglia była na tamte czasy najlepszym graczem. Perfekcyjnie przekierowali i wykorzystali ówczesnych rwących się do walki ''mocarzy'' Europy do krwawienia między sobą. Potem wystarczyło tylko dołączyć i już jako zwyciężca DOBIĆ.

Polska w tym wszystkim okazała się największym frajerem tamtej Europy. Wymanewrowana wywiadowczo i dyplomatycznie, wylądowała na wojnie z dwiema największymi wtedy armiami Europy. 

Wywiadowczo - ś.p. prof. Wieczorkiewicz twierdził, że jeden z bardzo wysokich oficerów sztabu generalnego został zwerbowany przez bolszewie i skutecznie przekonał stronę polską, że ze wschodu nic nam nie grozi. Pan Major Tadeusz Kobylański.  Pracując w dyplomacji na wschodzie dał się złapać na pedalstwie i hazardzie - długi.

Dyplomatycznie - to min. Anglia skutecznie opóźniła naszą mobilizację.  Nasz plan mobilizacyjny przewidywał 1.6 mln chłopa, wystawiliśmy 900 tyś. Drobna różnica.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja osobiście sądzę że USA widząc wielkie zagrożenie ze strony ZSSR po upadku Niemiec i zajęciu Polski oraz zagrożeniu reszty Europy przez Stalina wkroczyliby sami do akcji.

Dodatkowo tu wchodzą też wpływy ideologiczne czyli USA  ( demokracja + kapitalizm) a ZSSR (dyktatura + komunizm).

Z resztą cała Zimna Wojna opierała się na konflikcie tych 2 mocarstw tylko że dopiero po 1945 roku, a w wypadku takiego rozwiązania konflikt byłby jeszcze szybszy. W czasie zimniej wojny do otwartej wojny nie doszło przez zagrożenie atomowe, a w takim wypadku gdyby Niemcy, Francja i Polska zostałyby w porę szybko zajęte przez ZSSR, a USA nie posiadałoby jeszcze bomby atomowej - konflikt byłby bardzo krwawy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Primo.

 

Historia nie jest taka jak wygląda w 'oficjalnej' wersji i jak się ją naucza w szkole. Naucza się pewnego sposobu myślenia o niej, pewne rzeczy uwypukla, pewne przemilcza. Wieczorkiewicza polecam - świetny autor. I pisze sporo o tej 'przemilczanej' historii Polski.

 

Prawda jest dla ówczesnej Polski bardzo bolesna.

Hitler wychowany w duchu spadkobiercy tradycji pruskiej (mimo że sam był Austriakiem) paradoksalnie zauważył jedną rzecz, rzecz w pruskiej doktrynie politycznej niebywałą - że z Polską wygodniej jest współpracować. Przez setki lat interesem Prus było osłabianie Polski a później zajmowanie jej miejsca na mapie politycznej Europy. Stąd też m.in. takie parcie kanclerze Bismarcka na porozumienie z Rosją i Petersburgiem.

 

Hitler, choć zbrodniarz do kwadratu - to jednak trzeba mu przyznać że był wytrawnym graczem. Chciał porozumienia i sojuszu z Polską. Sojuszu, który miał być wycelowany we Wschód. Oferta dla Polski - ziemie obecnej Ukrainy i szeroki dostęp do Morza Czarnego. Koszt - utrata Gdańska i części ziem na północnym zachodzie.

Wielkopolska, Małopolska i Mazowsze - ziemie etnicznie rdzennie polskie, byłyby nie ruszone. Mało tego, był święcie przekonany że Polska zaakceptuje ten sojusz - bo i prawda była taka, że przez wiele lat polska dyplomacja 'flirtowała' z III Rzeszą. Obecnie to się raczej przemilcza, no bo wiadomo ;)

 

Przyjęcie oferty Anglii to był szok dla Hitlera, poczuł się swoiście zdradzony. No i stało jak się stało.

 

A Anglia? Anglia początkowo rozegrała nas na zimno jak chciała. Chciała zyskać na czasie oraz doprowadzić do posiadania wspólnej granicy między III Rzeszą a ZSRR - sprytnie licząc, że dysktatorzy się prędzej czy później pokłócą i wezmą za łby wykrwawiajac wzajemnie. Polska była tylko pionkiem - użytym jako zapalnik.

I jako pionek zostaliśmy szybko zbici z szachownicy płacąc 6 milionami zabitych, utratą ziemi i zwasalizowaniem. Choć trzeba uczciwie przyznać Anglii, że w późniejszych czasach mimo że mogła zerwać sojusz z rządem na uchodźctwie - nie zrobiła tego. I chwała za to Churchillowi, który mimo wszystko podchodził do kwestii polskiej swoiście honorowo. My mamy mu za złe ziemie wschodnie - ale pisząc szczerze, on uprawiał realpolitik. A Polacy, klasycznie - fanstasypolitik i widzimisie razy chciałobymisie.

 

Dobiła nas ... Wielki Brat USA. Dla niego znaczyliśmy nić. Roosevelt sprzedał nas bez mrugnięcia okiem, jak bantustan. Gdyby od niego zależało - bylibyśmy kolejną republiką ZSRR. Kokietował Polaków wyłącznie przed wyborami prezydenckimi z uwagi na liczną polnię w USA. Poza tym - dla sprawy polskiej - totalnie obojętny i chętny do wszelkich ustępstw na rzecz ZSRR. Tylko ingerencji Churchilla możemy zawdzięczać że jeszcze pamiętano o nas przy stole negocjacyjnym pod koniec wojny.

 

Niestety - czas II wojny światowej podkreślił nasze, jak by je nazwać, zarówno 'narodowe' zalety jak i wady. Niezłomność, honorowość, gotowość do walki i poświęceń. Z drugiej strony polityczną naiwność, tendencje do myślenia życzeniowego bez brania pod uwagę realiów oraz brak planu długoterminowego i trzymania się jego ram na rzecz beztroskiej (że nie napiszę bezmyślnej) spontaniczności i 'jakoś to będzie'.

 

No i 'jakoś to było'.

6 mln zabitych.

Zrujnowany kraj.

Zabranie całości ziem wschodnich.

Zwasalizowanie ZSRR.

 

Jakoś to będzie ...

To jest polskie przekleństwo nr 1. Już wspominane od czasów Mickiewicza i Pana Tadeusza. Szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i ... jakoś to będzie...

 

 

 

 

 

 

 

 

  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Subiektywny napisał:

Hitler, choć zbrodniarz do kwadratu - to jednak trzeba mu przyznać że był wytrawnym graczem. Chciał porozumienia i sojuszu z Polską. Sojuszu, który miał być wycelowany we Wschód. Oferta dla Polski - ziemie obecnej Ukrainy i szeroki dostęp do Morza Czarnego. Koszt - utrata Gdańska i części ziem na północnym zachodzie.

Wielkopolska, Małopolska i Mazowsze - ziemie etnicznie rdzennie polskie, byłyby nie ruszone. Mało tego, był święcie przekonany że Polska zaakceptuje ten sojusz - bo i prawda była taka, że przez wiele lat polska dyplomacja 'flirtowała' z III Rzeszą. Obecnie to się raczej przemilcza, no bo wiadomo

Czy aby na pewno? Jak to się ma do Mein Kampf i twierdzeniu, że Słowianie to podludzie, oraz do konceptu Lebensraum i Drang nach Osten? Do planu zredukowania Polaków do prymitywnych wołów roboczych, którzy umieliby się tylko podpisać i liczyć do 100? Poza tym, według mnie, naiwnością byłoby twierdzić, że Hitler zatrzymał by się na ustalonych granicach i nie poszedłby dalej, biorąc pod uwagę jak słaba militarnie Polska była.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ani Ty ani ja nie wiemy co byłoby dalej. To czysta gdybologia co najwyżej opierająca się na rachunku prawdopodobieństwa.

Również uważam, że 'po wszystkim' Hitler wyciągnałby ręce po więcej. Polacy byli by jedynie jego pełnomocnikami w zarządzaniu

wschodem, czy częścią wschodu. Pewnie upomniałby się prędzej czy później o ziemie, które były w zaborze pruskim... Ale to gdybologia.

 

Wiemy natomiast jaka była propozycja w latach poprzedzających 1939. Konkretna. Morze Czarne za Morza Bałtyckie.

 

Abstrahuję od kwestii moralności przyjęcia jego propozycji. Mówimy wyłącznie o suchych faktach bez oceniania ich pod kątem moralnym.

 

S.

Edited by Subiektywny

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dobrze że nie poszliśmy na współpracę z Hitlerem bo teraz bylibyśmy oskarżani o współudział w zagładzie żydów. Tak jak obecnie jest oskarżana Francja, Rumunia i Węgry, a my jesteśmy zewsząd chwaleni za honorową postawę... oh wait :mellow:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, Subiektywny napisał:

Hitler, choć zbrodniarz do kwadratu - to jednak trzeba mu przyznać że był wytrawnym graczem. Chciał porozumienia i sojuszu z Polską. Sojuszu, który miał być wycelowany we Wschód. Oferta dla Polski - ziemie obecnej Ukrainy i szeroki dostęp do Morza Czarnego. Koszt - utrata Gdańska i części ziem na północnym zachodzie.

Wielkopolska, Małopolska i Mazowsze - ziemie etnicznie rdzennie polskie, byłyby nie ruszone. Mało tego, był święcie przekonany że Polska zaakceptuje ten sojusz - bo i prawda była taka, że przez wiele lat polska dyplomacja 'flirtowała' z III Rzeszą. Obecnie to się raczej przemilcza, no bo wiadomo ;)

 

Ciekawe, szczerze powiem, że nic o takiej konkretnej propozycji układu nie słyszałem choć temat trochę ogarniam. Możesz podać jakieś źródło ?
Podchody Hitlera do Polski były - to nie ulega wątpliwości, natomiast jak by się to skończyło dla nas ( w sensie sojusz z Hitlerem) to jest politycal-fiction.

Ja stoję na stanowisku, że wcale nie lepiej - choćby z uwagi na położenie geograficzne i zabezpieczenie szlaków komunikacyjnych to w strategicznym interesie Niemiec leżałoby podporządkowanie sobie Polski za wszelką cenę.

 

I dodatkowo - bardzo proszę wziąć pod uwagę na postawę Anglii w '39. @Subiektywny słusznie pisze o tym, że zostaliśmy rozegrani przez Anglię. Natomiast w polityce pojęcie "przyzwoitości" nie istnieje, w związku z tym Anglia postąpiła najlepiej jak mogła w SWOIM własnym interesie, nie będąc przygotowaną do wojny w '39 roku. I to jest doskonały przykład jak NALEŻY prowadzić politykę i dbać o własną dupę.
Późniejszego niewywiązania się Anglii i Francji z umowy już nie komentuję, bo to była tylko kontynuacja takiej polityki - fatalna dla nas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@GurneyHalleck

 

Tak na szybko.

 

Zabiegał o polskiego sojusznika w zamian za, jak uważał, „śmieszne ustępstwa". Hitler ponawiał swe oferty, niemieccy dyplomaci dawali do zrozumienia swym polskim kolegom - o czym wspomnieliśmy - o możliwości przyłączenia do Polski bądź Litwy, bądź Kamieńca i Żytomierza, a Ribbentrop powiedział w Warszawie wprost, że „Morze Czarne to też morze"

 

Więcej tu: http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/300391,1,odtracone-zaloty.read

Edited by Subiektywny

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Subiektywny

 

tak, o tym wiedziałem. To jednak było obiecywanie gruszek na wierzbie. Żadnego dokumentu np. oficjalnego czy półoficjalnego nie ma.

Share this post


Link to post
Share on other sites

My patrzymy na 2 wojnę światową z perspektywy dzisiejszej i zapominamy o tym jak Polacy z 20-lecia międzywojennego widzieli świat i co myśleli w kwestii polityki zagranicznej. Dla nich właśnie racjonalnym sojusznikiem była Francja i Anglia z kilku względów:

1. Polacy w sojuszu z Napoleonem walczyli przeciw Rosji, a sam Napoleon walczył też przeciw Prusakom i Austrii czyli wszystkim zaborcom Polski.

2. Polska nigdy nie była w stanie wojny przeciw Francji czy Anglii poza Bitwą pod Fuengirolą w 1810 roku, ale wtedy właśnie polskie oddziały walczyły u boku Francji przeciw Anglii. Poza tą bitwą nigdy nie było wojny angielsko-polskiej oraz nigdy nie było konfliktu polsko-francuskiego.

3. Jeszcze zaraz po zakończeniu 1WŚ doszło do wojny polsko-bolszewickiej czyli walki z Rosją bolszewicką, natomiast na zachodzie Polacy walczyli w powstaniach śląskich oraz mieli problemy w plebiscytach na Warmii i Mazurach z ludnością niemiecką.

4. Dodatkowo we Francji w 1917 roku zostały sformowane legiony polskie zwane Błękitną Armią/Armią Hallera które zostały wyszkolone i wyekwipowane na terenie Francji. Wraz z armią Hallera do Polski trafili także francuscy oficerowie, którzy pomagali prowadzić wojnę. To wzmocniło w polakach poczucie, że Francja to wierny sojusznik Polski.

5. Prawdopodobnie gdyby nie te oddziały Polska w 1920 roku upadła by pod naciskiem armii bolszewickiej.

6. Do tego też dochodzi kwestia polityki rasowej 3 Rzeszy kierowanej przez Alfereda Rosenberga, która uważała Słowian za podludzi, zdobycie przestrzeni życiowej na wschodzie, ponowne zajęcie ziem, które otrzymała Polska po zakończeniu 1WŚ itp. A ze strony ZSSR chęć zdobycia Polski i utworzenia z niej kolejnej republiki radzieckiej.

7. Natomiast ani Francja ani Anglia nie wysuwały roszczeń terytorialnych wobec Polski ani też w naszej historii nie było wojen z tymi krajami poza wyżej wspomnianą jedną bitwą w 1810 roku, która tak naprawdę była walką między Francją i Anglią, a Polacy byli tylko żołnierzami walczącymi w szeregach armii francuskiej.

Jak spojrzy się na te wszystkie rzeczy to będąc na miejscu Polaka z czasów międzywojennych żaden sojusz z Hitlerem czy nawet Stalinem nie wchodził w grę. Dla nich to się wydawało całkowicie nieracjonalne i głupie.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minut temu, GurneyHalleck napisał:

tak, o tym wiedziałem. To jednak było obiecywanie gruszek na wierzbie. Żadnego dokumentu np. oficjalnego czy półoficjalnego nie ma.

 

Dokumentów nie ma.

Wszelkie analizy do do możliwości oddania Gdańska Niemcom były ekstra tajne.

Rozmowy toczyły się bez protokołów.

Resztę zabrała zawierucha II wojny światowej. Sam Beck zmarł niedługo po jej wybuchu zabierając wiele z tajemnic i szczegółów do grobu.

 

Później była gloryfikująca historiografia oparta na szczerym "wanna be".

 

S.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ZSRR nie respektowało suwerenności swoich sojuszników (Mongolia była państwem marionetkowym, Republika Tuwy została zaanektowana ot tak w 44', Jugosławia Tito musiała wyrżnąć ichnich stalinistów i "flirtować" z aliantami żeby zachować suwerenność. Hiszpania z czasów wojny domowej 36' - tam sowieci krwawo próbowali przejąć kontrolę nad tamtejszą lewicą, czym praktycznie przerżnęli wojnę domową). Ergo sojusz z ZSRR = przegrana wojna z ZSRR. Tak czy tak kończy się sowietyzacją.

 

Niemcy... O ile kraj sojuszniczy nie zmieniał nagle polityki (Włochy, Węgry) to Niemcy się nie wtrącali. No chyba że mediując między sojusznikami jak Węgry-Rumunia-Bułgaria. Węgry to nawet swoich Żydów aż do 1944 uchowali. Z Włochami był spór graniczny o Tyrol południowy, rozwiązany na drodze dyplomatycznej. Albo po prostu Niemcy porzucili roszczenia w zamian za zgodę na Anschluss, nie pamiętam dokładnie. Ergo z Niemcami można było się dogadać prędzej niż z ZSRR.

 

A że Polakowi z czasów dwudziestolecia nie mieściło się w głowie kumanie z Niemcami to co z tego? Polak nie miał wiele do gadania. Jedyne co Polak mógł zrobić to iść na protest i oberwać pałą a może nawet dostać kulkę z karabinu. Bo sanacja nie pierdzieliła się z protestującymi vide strajki chłopskie.

 

Hitler był też bewstydnym oportunistą a swoją ideologię często naginał i dostosowywał do swoich celów. Paul Johnson w "Historia Świata (od roku 1917)" pisze że największe baty w Mein Kampf w pierwszych wydaniach dostawali... Czesi. Nie Polacy, czy Słowianie w ogóle, tylko Czesi, jako zdrajcy Austro-Węgierskiego imperium. Polacy zyskali miano podludzi - których trzeba edukować w liczeniu do 100, eksterminować 90% a reszta na Syberię - po tym jak odmówili Gdańska. Nie wcześniej.

 

Alfred Rosenberg, drugi naczelny ideoolog Narodowego Socjalizmu, w swojej książce "Mity XX-tego wieku" Słowian umieszcza w piramidce rasowej za Niemcami naturlich, ale ciągle kwalifikują się jako "Aryjczycy". Ciekawe.

 

Co do stricte tematu:

 

Gdyby plan przeszedł to Polska zostałaby zsowietyzowana znacznie szybciej ale obyłoby się bez ofiar wojny. Bo ZSRR rozniosłoby Niemcy dosyć szybko. Co miałyby zrobić Niemcy? Musielby albo rozstawić Werhmacht proporcjonalnie na dwóch frontach co równałoby się klęsce w dłuższej perspektywie. Albo zrobić tak jak w 39' gros sił na jednym froncie a na drugim 10-15 dywizji rezerwowych. Tylko na którym?

 

Może przy odrobinie szczęścia Niemcy roznieśliby Francję i wyłączyli Anglię z działań, ale 10 dywizji na froncie ZSRR-Polska to jest nic. A w drugą stronę? Może i Francja i UK by nie zaatakowały a'la dziwna wojna 39, ale z Polską i ZSRR Niemcy by nie wygrali. To nie byłby plan Barbarossa i element zaskoczenia.

 

Tak więc Niemcy ewidentnie byłyby udupione, ale Polacy w nie lepszej sytuacji. Te dywizje Armii Czerwonej gdyby weszły to już by nie wyszły z ziemi polskiej. Chyba że dalej, podbijać państwa zachodnie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 godziny temu, MoszeKortuxy napisał:

Jak sądzicie jak wyglądałby dzisiaj świat gdyby ta akcja się zrealizowała? No i jaka była by też rola Polski w tym wszystkim?

Nie byłoby Izraela w takiej formie jak obecnie, 1/5 ludności w PL stanowiliby Żydzi, w dodatku zapewne byliby na najwyższym szczeblu drabiny społecznej, może mielibyśmy Królewiec.

Rewolucja we Francji i innych państwach kontynentalnej Europy doprowadziłaby przy pomocy Armii Czerwonej do ERR(Europa Republik Radzieckich) ze stolicą w Moskwie.

 

9 godzin temu, Subiektywny napisał:

jako pionek zostaliśmy szybko zbici z szachownicy płacąc 6 milionami zabitych, utratą ziemi i zwasalizowaniem

6 mln obywateli, ale "tylko 3mln" narodowości polskiej.

 

 

6 godzin temu, Subiektywny napisał:

Ribbentrop powiedział w Warszawie wprost, że „Morze Czarne to też morze"

Wcale bym nie protestował, zawsze to cieplejsze plaże niż bałtyckie.;)

Najgorzej, że byłoby to "państwo" dwu narodowe, polsko-ukraińskie, co nastręczałoby masę problemów.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Similar Content

    • By Trevor
      Lubię sobie obejrzeć różne reportaże ze stref walk na świecie. Zawsze mnie to interesowało. Tu natrafiłem na ciekawy przypadek gościa który uciekając m.in od toksycznej kobiety (alimentów) zwinął swoje graty, i udał się do Syrii a teraz na Ukrainę gdzie zaciagnął się na front. Polecam obejrzeć.
       
       
    • By Patton
      Szczerze mówiąc to jakoś mnie to nie dziwi.
       
      https://fakty.interia.pl/deutsche-welle/news-polityk-niemieckich-zielonych-obrzydliwa-kampania-przeciwko-,nId,3295673
    • By Trevor
      Witam Bracia!
       
      Śledzę front syryjski podobnie jak sytuację na Ukrainie od samego poczatku z mniejszym lub wiekszym zainteresowaniem. Ostatnio dzieje się na Bliskim Wschodzie konkretniej w Syrii. Turcja zdecydowałą się na interwencję zbrojną na ziemiach Syryjskich żeby wykończyć Kurdów. Decyzja Trumpa o wycofaniu amerykańskich Sił Specjalnych dała Turkom realnie zielone światło, i wygląda na to że USA zostawiły swoich najwierniejszych sojuszników w regionie na pastwę Turków (którzy jak wiadomo uważają Kurdów za terrorystów). Pojawiły się pierwsze doniesienia o bydlętach z FSA (Free Syrian Army - moim zdaniem wylęgarnia dla ISIS i zwykli terroryści) którzy zmasakrowali w egzekucji kurdyjskiego polityka (ręce związane na plecach i strzał) i 10 innych osób cywilnych https://edition.cnn.com/2019/10/13/middleeast/syria-turkey-kurdish-politician-intl/index.html. Spójrzcie na te zwierzęta. To samo reprezentują dzisiaj Turcy. Kilka dni temu weszli do Syrii, a dzisiaj Kurdowie poprosili o wsparcie Syryjskie Siły Rządowe. W przeciagu 16 godzin na granicy okupowanego przez Turków terytorium Syryjskiego pojawiły się czołgi Syryjskie i w rejonie miejscowości Manbij może dojść do bitwy pancernej https://www.defence24.pl/o-krok-od-syryjsko-tureckiej-bitwy-pancernej. W rejonie znajdują się także siły rosyjskie wspierające armię syryjską. Sytuacja jest napięta i może z tego wyniknąć bajzel na szerszą skalę. 
       
      Moim zdaniem Turcja powinna być wyrzucona z NATO po tym nieudanym zamachu stanu sprzed paru lat. Ewidentnie prowadzi w regionie agresywną politykę nie licząc się z nikim. Decyzja Trumpa o wycofaniu sił specjalnych z zajętej przez Kurdów części Syrii być moze z wojskowego punktu widzenia słuszna (bylo tam ok 50 ludzi) z politycznego punktu widzenia jest dramatem. Po pierwsze pokazuje stosunek USA do sojuszników. Po drugie daje Turcji de facto wolną rękę w regionie. 
      Turcja już dawno nie jest po naszej stronie. Jest wrogiem, a Erdogan prowadzi własną agresywną politykę. 
       
      Kurdowie wywalczyli swoje własne państwo i na nie zasługują. 
       
      Zainteresowanym polecam zajrzeć na stronę https://syria.liveuamap.com/
       
       
       
    • By Ksanti
      W zasadzie to poniższy artykuł skłonił mnie do takich przemyśleń.
      https://kobieta.onet.pl/moda/modowe-trendy-zapoczatkowane-przez-prostytutki/g1zv3s4
       
      Najstarszy zawód świata nie cieszy się dobrą reputacją wśród społeczeństwa. Prostytutki oburzają, a jednocześnie... inspirują. Malarze, pisarze, twórcy kina poświęcili upadłym damom wiele miejsca w swojej sztuce. Wizerunek kobiety lekkich obyczajów nierzadko stanowi źródło natchnienia dla projektantów mody.
      Jeden z najbardziej znanych kreatorów, Gianni Versace, wyznał w wywiadzie, że jako dorastający chłopiec fascynował się prostytutkami z jego rodzinnego miasta w południowych Włoszech. Kilka lat temu francuski dom mody Louis Vuitton zaszokował swoje klientki filmem reklamowym, w którym znane modelki wcieliły się w role paryskich kurtyzan.
      Warto na moment odłożyć stereotypy o wyzywającym, krzykliwym czy nawet tandetnym wyglądzie kobiet spod latarni i spojrzeć na nie jak na trendsetterki. Wbrew pozorom trochę im zawdzięczamy...

      Foto: domena publiczna Aż trudno uwierzyć, ile trendów zapoczątkowały kobiety lekkich obyczajów/ Paul Avril, okładka książki Octave’a Uzanne pt. "L’Éventail", Paris 1882 Majtki – bielizna wyklęta
      Dziś trudno nam to sobie wyobrazić, ale jeszcze do początków XX wieku majtki uważano za wyklęty element garderoby. Przyzwoita kobieta w ogóle nie zwracała uwagi na intymne części ciała. Długie warstwowe sukienki, halki i płaszcze skrzętnie zakrywały wszystko, czego nie należało wystawiać na publiczny widok, więc nikt nie wnikał, co elegancka dama ma pod spódnicą.
      Zgodnie z moralnością naszych odległych prababek, części ciała między talią a kolanami, objęte były zmową milczenia – dowiadujemy się z książki "Historia Stroju" autorstwa Maguelonne Toussaint-Samat. Majtki nosiły głównie tancerki kankana oraz kurtyzany, które sięgały po bieliznę, by podniecić swoich klientów (podobnie zresztą czyniły ich poprzedniczki w starożytnym Rzymie).
      Katarzyna Medycejska, panująca w XVI stuleciu królowa Francji, nakazała swoim dwórkom nosić specjalne kalesony do jazdy konnej, jednak zwyczaj ten przepadł wraz ze śmiercią władczyni. Majtki bez nogawek zagościły na dobre w naszej garderobie dopiero w XX wieku.
      Makijaż – najpierw prostytutki, potem aktorki filmowe
      Jak podaje Aleksandra Zaprutko-Janicka w książce "Piękno bez konserwantów. Sekrety urody naszych prababek" jeszcze pod koniec XIX wieku wyrazisty sposób podkreślania urody uznawany był za wulgarny. Uszminkowane usta, zaróżowione policzki i przyciemnione brwi kojarzono z wizerunkiem prostytutki. Szminka, w postaci zbliżonej do tej, którą znamy teraz, pojawiła się w sprzedaży dopiero w 1915 roku.

      Foto: Aleksandra Zaprutko-Janicka "Piękno bez konserwantów" Nic tak nie rujnuje makijażu jak źle pomalowane usta. W latach trzydziestych niewprawną rękę można było wspomóc specjalnym szablonem. Taki wzornik pozwalał uzyskać upragniony kształt dzięki dwóm pociągnięciom szminki. Zmysłowy makijaż smokey eyes, który od lat 90. nie wychodzi z mody, zrodził się na potrzeby filmu. Aktorki kina niemego potrzebowały mocniejszego podkreślenia oczu, by widzowie mogli odczytywać z ich twarzy emocje. Uwodzicielski wizerunek gwiazd szybko podchwyciły wyemancypowane kobiety.
      Paski – diabeł ubiera się w paski
      We wczesnym średniowieczu diabła wypatrywano wszędzie, nawet w szafie. Wierzono wówczas, że paski to wzór diabelski. Pasiaste stroje nosiły przeważnie prostytutki, kaci, trędowaci i inne osoby, egzystujące na marginesie życia społecznego. Obecnie paski to symbol stylu marynarskiego i pin-up, a dzięki Coco Chanel uchodzą za element modowej klasyki.

      Foto: domena publiczna Paski, które wcześniej nosili głównie marynarze i prostytutki do mody wprowadziła Coco Chanel Piżmo – zapach grzechu
      Orientalne perfumy o głębokich zmysłowych nutach zapachowych wprowadzają do naszego domu powiew egzotyki. Trudno uwierzyć, że jeszcze na początku zeszłego wieku aromat piżma budził wiele kontrowersji, gdyż takie perfumy jako wabik erotyczny wybierały zazwyczaj prostytutki. Przyzwoite kobiety pachniały kompozycjami kwiatowymi, stworzonymi przeważnie na bazie jednego składnika.
      Piżmo na salony wprowadziła dopiero w 1925 roku francuska marka Guerlain, tworząc perfumy "Shalima". Obecnie jest to drugi najpopularniejszy zapach świata, ale jeszcze 90 lat temu w Paryżu mówiono, że są trzy rzeczy, których nie powinna robić porządna kobieta: palić papierosów, tańczyć tanga i pachnieć Shalimar.
      Po kontrowersyjne piżmo sięgnęła też Coco Chanel, która dla swoich perfum poszukiwała zapachu kobiety. W ten sposób powstały słynne "Chanel No 5" – dziś uważane za symbol dobrego smaku i elegancji.
      Włosy w kolorze blond – czy blondynki zawsze miały więcej zabawy?
      Odcienie blond od lat nie wychodzą z mody, a kobiety cierpliwie poddają się zabiegom koloryzacji w salonach fryzjerskich. Moda na blond panowała już w czasach starożytnych. Rzymskie prostytutki uporczywie rozjaśniały swoje ciemne włosy, bynajmniej nie dlatego, że już wtedy wierzono, że mężczyźni wolą blondynki – po prostu wymagało tego od nich prawo.
      Kobiety parające się prostytucją musiały się odróżniać od innych. Warto pamiętać, że w starożytnym Rzymie prostytucja nie była zawodem potępianym, dlatego wśród szerszych warstw społeczeństwa szybko zapanowała moda na blond.

      Foto: domena publiczna Czy modę na blond za wdzięczmy prostytutkom? Bogatsi obywatele wcierali sobie w głowę złoty proszek, a mniej zamożne damy musiały korzystać z mikstury sporządzonej z pijawek i octu. Smarowały taką mazią włosy i spędzały wiele godzin na słońcu. Mniej kłopotliwym rozwiązaniem było noszenie blond peruki.
      Kontrastowe kolory – gorące sprzeczności zamiast futra
      Dziś możemy wprowadzić do naszych szaf wszystkie kolory tęczy. Jednak przez wiele wieków ostre kolory zestawione ze sobą na zasadzie kontrastu nosiły wyłącznie prostytutki. Kobietom, które zajmowały się nierządem, w różnych epokach i kulturach odmawiano wielu przywilejów.
      W XIV-wiecznym Londynie prostytutki nie mogły nosić futer, a nawet biżuterii pod groźbą więzienia. By wyróżnić się z tłumu, ubierały za to jasne krzykliwe stroje, często zdobione kolorowymi tasiemkami.
      Małgorzata Brzezińska - dziennikarka, absolwentka Instytutu Dziennikarstwa UW. Zafascynowana dwudziestoleciem międzywojennym, a szczególnie ówczesną sceną kabaretową. Miłośniczka historycznych filmów dokumentalnych oraz spacerów miejskich śladami przedwojennej Warszawy.
       
       
      No i wisienka na torcie a mianowicie choker
      https://i-d.vice.com/pl/article/mbezvp/krwawa-historia-chokera
       
      Po tym, jak w XVIII-wiecznej Francji upadły rządy terroru, młodzi krewni i potomkowie wrogów rewolucji, którzy zostali ścięci na gilotynach, organizowali orgiastyczne przyjęcia, aby wyzbyć się tej zbiorowej traumy. Przynajmniej tak utrzymywały ówczesne gazety. „Bals des victimes" (bale ofiar) były na wpół-apokryficznym zjawiskiem, które, mimo wątpliwości historyków, moim zdaniem odbywały się naprawdę. Radzenie sobie ze śmiercią rodziców i arystokratycznych przyjaciół musiało być w końcu trudne, a jedynym sposobem na ukojenie bólu mogły być właśnie szalone bankiety.
      Prawdopodobnie to właśnie na takim „balu ofiar" narodził się wszechobecny na wybiegach w 2016 roku choker. Według pewnych źródeł, młode kobiety podczas imprezy zawiązywały sobie tasiemki wokół szyi, oddając tym samym hołd swoim pozbawionym głowy przodkom.
        Mając w pamięci tę straszliwą historię, przejrzyj teraz swój feed na Instagramie. Mój jest pełen dziewczyn w czarnych tasiemkach zawiązanych wokół szyi. Pojawiają się w kilku różnych wersjach: cienkiej wstążki, grubszej aksamitnej przepaski, skórzanej obroży ze srebrnym okrągłym pierścieniem i klamrą. W każdym z nich jest coś prowokacyjnego, nawet jeśli oplata szyję Lily-Rose Depp czy Gigi Hadid (obie absolutnie oddane chokerom). Słodka szesnastka Depp była urządzona właśnie w stylu Francuskiej Rewolucji i pojawiła się tam gilotyna, a co najmniej 10 gości miało na szyi chokery. Przypadek?
      Krwawa historia chokerów sięga nawet czasów dynastii Tudorów. Anna Boleyn na swoim najbardziej popularnym portrecie ma na szyi ściśle zawiązany sznur pereł, z którego zwisa duża litera „B". Niedługo po tym jak obraz został skończony, oskarżona o czary i cudzołóstwo Anna, została ścięta.
      Ponad 450 lat później Courtney Love z zespołu Hole w piosence „Old Age" zaśpiewała: „Niech ktoś powie Annie Boleyn, że chokery znów są w modzie". Ten kawałek to cover utworu Nirvany o tym samym tytule, Love zmeniła nieco treść, wplatając słowa o zapomnianych konkubinach i ciemiężonej kobiecej seksualności. Na jej przykładzie świetnie widać, że rok 1993 to zdecydowanie czas chokerów. (Jak wiele gwiazd grunge, ówczesna basistka Hole, Melissa Auf der Maur, często łączyła swoje dziecięce krótkie koszulki z delikatną czarną wstążką zawiązaną wokół szyi.) Słowa Courtney o powrocie naszyjnika Anny Boleyn symbolizują także ponadczasowość kobiecego buntu.
        Choker od zawsze był symbolem władzy i prześladowań. Na jednym z najbardziej kontrowersyjnych obrazów w historii sztuki zachodu, Édouard Manet przedstawił modelkę Victorine Meurent jako zupełnie nagą „Olimpię", odzianą jedynie w czarną wstążkę, zdobiącą jej szyję. Wygląda zupełnie jakby pytała: „Czego?". Krytycy bardzo negatywnie ocenili obraz, kiedy tylko pojawił się na paryskich salonach w 1865 roku. Ich krytyka miała jednak niewiele wspólnego z nagością „Olimpii" (co w ówczesnym malarstwie było dosyć powszechne), chodziło im raczej o samą Meurent i jej władcze spojrzenie. Bowiem w XIX-wiecznej Europie chokery symbolizowały także prostytucję, a Manet uwiecznił na obrazie kobietę, która swoją seksualność ostentacyjnie wywiesiła na szyi.
      Inne ważne momenty, w których choker odegrał główną role, to chociażby: film „Szkoła czarownic", młoda Natalie Portman w „Leonie Zawodowcu", czy Uma Thurman jako Mia Wallace w „Pulp Fiction". Nie chodziło tylko o modę lat 90. Choker powrócił wcześniej, właściwie w latach 70., kiedy legendarny butik Sex należący do Vivienne Westwood i Malcolma McLarena z londyńskiej Kings Road wprowadził kolekcję skórzanych obroży w stylu BDSM i wprowadził je do mainstreamowego nurtu popkultury. W hołdzie dla punku, Westwood wypuściła złoty choker z liter tworzących napis „S-E-X". Żadne słowo lepiej nie wyjaśni źródła tej długowiecznej potęgi chokera.
      Choker zawsze będzie kojarzył się z niebezpiecznym miksem seksualności, równouprawnienia i uległości. Niezależnie od tego, czy to jedna z wijących się, srebrnych obręczy Phoepe Philo dla Céline, czy złoty kołnierz Kim Kardashian, oddzielający jej twarz od piersi. Czy jakieś inne akcesoria mają równie potężną moc?
       
      Przykłady:

       

       

       

       

       
      Coś ostatnio ucichła ta moda, ale co ciekawe zawsze jak widziałem takie dziewczyny z "obrożą" to
      podświadomie kojarzyły mi się seksualnie. Przypadeq? 
       
      Piercing - niech będzie samej twarzy
      https://bodymod.pl/blog/historia-piercingu/
      Tutaj niestety nie da się naraz skopiować całego tekstu, więc tylko zacytuje mały lecz interesujący fragment  
       
      "Niektóre kobiety miały piercing, ponieważ w ten sposób chciano je uchronić przed handlarzami niewolników... Na niewolnice brano tylko kobiety obiektywnie ładne i "pełnowartościowe"... Zakładając kolczyk w dolnej wardze i rozciągając ją, obniżano potencjalną wartość kobiety na rynku niewolniczym", tak, też miałem też "zgrzyt", że tym razem nie rynek seksualny a niewolniczy :d 
       

       

       

       

       
      Przyznam szczerze, że w poniższym przypadku mi się podoba, 
      chociaż kto wie czy to przypadkiem nie jedynie sentyment do tej pani


       
       
      Czy zgadzacie się z hipotezą postawioną w temacie?
      I co sądzicie o kolczykach i chokerach?
      Kit or Hit? Zapraszam do dyskusji.
       
       
    • By Rodanek
      No zgadnijcie jaka przyczyna pożaru. Bardzo ciekawa jak dla mnie elektryka z ponad 40 letnim doświadczeniem i to nie tylko za biurkiem.
       
                                              https://wiadomosci.wp.pl/notre-dame-w-ogniu-sledczy-podali-prawdopodobna-przyczyne-pozaru-6371759738947713a
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.