Skocz do zawartości

Czemu Polska nie stała się Imperium?


Rekomendowane odpowiedzi

Grałem sobie dziś i wczoraj zresztą też w pewną grę strategiczną o nazwie Europa Universalis II :) Grałem oczywiście Polską i tak się trochę rozmarzyłem.

7844705447b26.png

Czytając podręczniki od historii już w szkole podstawowej zastanawiało mnie dlaczego ktoś tak słaby i (moim zdaniem) zupełnie nie nadający się do pełnienia roli władcy jak Stanisław August Poniatowski w ogóle zasiadł na tronie? Dlaczego polska szlachta i magnateria swoją pychą, dbaniem o własne interesy doprowadziła poniekąd do upadku tak fajnie już prosperującego kraju. Kto nie pamięta to załączam mapkę jak wyglądała Polska w pewnym okresie: 

Polish-Swedish_union_1592-1599.PNG

Czyli prawie milion km 2 z tego co pamiętam ;) Gdyby nie pewne okoliczności, gdyby nie to, że szlachta zaczeła wybierać sama władców i domagać się masy przywilejów, w tym tego przeklętego liberum veto to mieliśmy swoje 5 minut sławy, których nie potrafiliśmy wykorzystać :) Sami przyznacie, że od momentu, który jest ujęty na mapie wyżej zaczeło się dziać tylko gorzej. Słabi władcy, liberum veto, masa przywileji dla arystokracji, rozbiory, potop szwedzki, historia z Ukrainą, potem I i II WŚ, w miedzyczasie znów Ukraina.. a mogło być tak pięknie ;) 

 

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

August Poniatowski zasiadł na tronie ponieważ polska szlachta musiała go zaakceptować pod przymusem wojsk od Carycy Katarzyny. Polska wtedy była bardzo słaba, a jej elity przekupione.

 

2 godziny temu, Quo Vadis? napisał:

Czyli prawie milion km 2 z tego co pamiętam

  Ok. 1 mln. 900 tyś z hakiem. 

Edytowane przez MoszeKortuxy
  • Like 2
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@MoszeKortuxy Ja zrobiłem imperium w EU2, szkoda, że życie to nie gra :D choć idąc dalej tym tropem i robiąc mały offtop to ostatnio trafiłem na pewne wywiady, które chyba wkleje jutro/pojutrze w jakimś dziale. Jak ktoś lubi S-F to poczyta ;) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

Pycha i dbanie "panów szlachty" o swoje interesy to cecha ludzka, a nie narodowa. W tym zakresie nasza szlachta nie przewyższała ani szlachty francuskiej, ani pruskiej, ani angielskiej itd. ... I nie te "wady" zdecydowały o upadku Rzeczypospolitej, a zwłaszcza o tym, że nie rozwinęła się ona z mocarstwa w imperium.

 

Czynników które grały znacznie większą rolę jest "skolko ugodno" ...

 

Moim zdaniem nie były nimi (aczkolwiek w jakimś stopniu przyczyniły się do tego): "wolna elekcja" czy "liberum veto".

Wolna elekcja czyli wybór głowy państwa przez wolnych obywateli to praktyka stara jak republika czyli ustrój mający swe korzenie w czasach antycznych. To co różniło polską "wolną elekcję" od innych to jej skala...czyli ilość głosujących.

Na "liberum veto", istniał bat w postaci skonfederowania sejmu. Niestety dobitnym przykładem tego jest skonfederowanie sejmu rozbiorowego na którym nikt nie zwracał uwagi na veto Rejtana. Ale też Sejm Wielki już na początku obrad został zawiązany w konfederację. ...

 

Uważam, że jednymi z wielu czynników decydujących o naszym niepowodzeniu były:

kryzys, a dokładniej upadek handlu ze Wschodem wzdłuż szlaku od Persji i Turcji przez Morze czarne, Podole, Ruś Czerwoną, Wisłę do Bałtyku i dalej przez Gdańsk do Europy Zachodniej. Po odkryciu szlaków morskich a dokładniej oceanicznych Polska i cała Europa Środkowo-Wschodnia jakby w jednej chwili znalazły się na peryferiach systemu światowego. Ten stan trwa do dzisiaj. ... Po prostu wraz z upadkiem wielkiego handlu wysechł strumień pieniędzy. ...

dalej ...

brak sprawnego i konsekwentnego systemu pobierania podatków. ... czyli brak "skarbu" ... no ale upadający handel, to upadające miasta, a upadające miasta to upadająca wieś, która sprzedaje swoje produkty w tychże miastach. Koło się zamyka. Kto ma płacić podatki skoro nikt nie ma pieniędzy.

No mają je magnaci, ale król nie ma wojska, żeby ich oskubać. A im i tak jest mało, więc chętnie biorą pieniądze od mocarstw ościennych.

 

brak stałej armii.

W prawdzie ludzi uzbrojonych było w Rzeczypospolitej znacznie więcej niż w innych krajach, ale nie stanowili oni zwartej organizacji jaką jest regularna armia. Wszystko działało dobrze do czasu udoskonalenia broni palnej, z której (chyba ?) pod Kliszowem Szwedzi wystrzelali nacierającą husarię.

 

kolejny ważny czynnik to, załamanie demograficzne jako wynik wojen i epidemii XVII wieku ...

 

i na tym na razie poprzestanę ...

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mógłbym pisać wiele argumentów, ale podam tutaj tylko fragment książki "Kultura Bezdziejów" Antoniego Wacyka z 1945 roku.

 

Link:

http://toporzel.pl/teksty/bezdzieje.html

 

"

W wieku XVI, w Złotym Wieku swych dziejów, Polska jest jednym z

czołowych narodów Europy.

Jest samodzielnym podmiotem historii, jest czynną wartością kulturową, jest

wreszcie państwem od morza do morza.

Od bram Kremlinu po Karpat Łuki, od łach kurlandzkich po ujścia Istru,

słowiańskiej rzeki, słowo Polska znaczyło moc, władztwo, budziło szacunek i

poważanie. Słusznie można było być wówczas dumnym z imienia Polaka, chlubić

się polskością.

Tak było cztery wieki temu.

Od tego czasu z narodu wielkiego staliśmy się narodem małym, przodująca

ongiś kultura polska jest dziś wartością nad wyraz mizerną, w polityce

międzynarodowej udziałem naszym jest los niewolników, a w najlepszym wypadku

ubogich krewnych. Gospodarczo stoczyliśmy się do roli nędzarzy świata. Z

imieniem polskim kojarzy się dziś wszędzie obraz biedy wszelakiej, niemocy i

upokorzenia.

Trudno, jakże trudno dzisiaj być dumnym z polskości. W wieku XVI w

zasięgu państwowości polskiej żyje około 10 milionów ludności, podczas gdy

sąsiednia Rosja liczy w tym czasie zaledwie 4,2 miliona głów, sąsiednie Prusy

zaledwie 1 milion głów. Ludnościowo stosunek sił Polski do Rosji i Prus razem

wziętych miał się jak 2:1.

W dwa wieki później, w r. 1772 Polska ma 11,5 - 12 milionów głów, a Rosja

już 19 milionów, Prusy już 4 miliony. Stosunek sił: 1:2, a więc odwrotny.

Znowu w półtora wieku później, w 1939, Polska liczy 35 milionów ludności,

Rosja aż 170, wyrosłe z Prus Niemcy aż 80 milionów. Stosunek sił równa się 1:7.

Tak więc, jeśli chodzi o porównanie potencjałów ludnościowych Polski i jej

dwu sąsiadów, spadliśmy w ciągu wieków z 2 :1 na naszą korzyść, na 1:7 na nasza

niekorzyść! A przecież przy końcu XVI w. liczba rdzennych Polaków, tego

elementu na którym winien się był oprzeć rozwój państwowości wynosiła około 5

milionów, czyli więcej niż ówczesnych Anglików, więcej niż ówczesnych Rosjan.

Gdybyśmy utrzymali istniejące wówczas proporcje, było by nas dziś na świecie

nie 30 milionów jak w istocie, lecz kilkakrotnie więcej.

Hańba czasów saskich; rozbiory 1772-1775; półtorawiekowa niewola;

wreszcie pogrom wrześniowy 1939 - aż nazbyt wyrażanie wskazują linię

rozwojową narodu polskiego na przestrzeni ostatnich trzech wieków.

Jest to linia degradacji."

Reszta dalej. Geopolityka, mentalność, wiara.. To wszystko...

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dualizm gospodarczy w Europie i bez teorii spiskowych można wytłumaczyć czemu jest tak chujowo na wschód od Łaby (dotyczy to nie tylko Polski)... Bajki o naszej potędze wynikają z sarmackiej mentalności, która jak kobieta na siłę szukała wad w innych narodach, a Polskę uważała za najlepsze miejsce na Ziemi. Poglądy sarmackie zostały sprawdzone i 1795 rok pokazał ile rzeczywiście były warte (konfederacja targowicka, biskupi przeciwko Konstytucji 3go Maja). Na zbożu i wyzysku chłopstwa dobrze się szlachta bawiła, ale nie było rozwoju miast, jak na zachód od Łaby. Pańszczyznę zamieniono na podatek i chłopi spokojnie pracowali u siebie bogacąc się. Kto nie dawał rady w rolnictwie szukał sobie innego zajęcia. Jednak łatwiej zwalić winę na Rosjan, Niemców, zabory, komunę i ciągle tłumacząc tym swoje spierdolenie. Polecam "Pamiętniki chłopów" z 1935 roku. Na wykopie można znaleźć pamiętnik Polaka żyjącego na przełomie XIX/XX wieku. Daje do myślenia i leczy z teorii spiskowych na temat "co i kto zaszkodziło Polsce w drodze do potęgi". Odpowiedź nasuwa się taka, że sami Polacy byli sobie przeszkodą do potęgi. ;) 

 

http://www.wykop.pl/ramka/2897131/pamietnik-pradziadka-zostal-ukonczony/

Edytowane przez volcaniusch
  • Like 5
  • Dzięki 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

51 minut temu, volcaniusch napisał:

... Bajki o naszej potędze wynikają z sarmackiej mentalności, która jak kobieta na siłę szukała wad w innych narodach,...

Nie tyle wynikały one drogi Bracie z sarmackiej mentalności, co ze słabości naszych sąsiadów. ...

 

w połowie XIV wieku Zachód i Południe Europy doświadczyły prawdziwego Armagedonu jakim była epidemia dżumy, która rozchodziła się niczym burza wzdłuż tamtejszych szlaków handlowych ... to wtedy po raz pierwszy odwrócił się układ sił w Europie na korzyść Węgier (do 1526roku)  i Polski (do 1648roku) ... To, ze Rzeczypospolita nie upadła w XVII wieku zaraz po katastrofie potopu szwedzkiego zawdzięczamy min. spustoszeniu Europy drugim Armagedonem czyli wojną trzydziestoletnią ...

 

Byliśmy wielcy, bo inni leżeli na łopatkach, ale nic nie trwa wiecznie ... (Wielkość jest pojęciem względnym, ... tak więc wśród ślepców jednooki jest niczym grecki bóg)

 

Co do losów chłopów, to w Rosji był on jeszcze gorszy niż w Polsce, ale od czasów Piotra I aż do wojny z Japonią w 1903 roku to Rosja była najsilniejszym mocarstwem w Euroazji ... bo na wschód od Łaby siła państwa nie koniecznie zależała od tego czy chłopi odrabiali pańszczyznę, czy płacili czynsz. ...

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 godzin temu, Starzec napisał:

Po odkryciu szlaków morskich a dokładniej oceanicznych Polska i cała Europa Środkowo-Wschodnia jakby w jednej chwili znalazły się na peryferiach systemu światowego. Ten stan trwa do dzisiaj. ... Po prostu wraz z upadkiem wielkiego handlu wysechł strumień pieniędzy. ...

Podobno gdyby nie powstania bylibyśmy najbogatszym narodem imperium rosyjskiego jako przemysłowcy oraz pośrednicy w handlu wschód-zachód.

 

---------------------------

 

@Quo Vadis? Nie została wykorzystana szansa zajęcia tronu w Rosji, akurat wczoraj minęła rocznica hołdu ruskiego.

Mieliśmy wspólnych wrogów: Szwecję, Turcję i Tatarów. Wspólne wojowanie oraz ten sam ród królewski mogło doprowadzić do unii zmieniającej "Rzeczpospolitą Obojga Narodów" w "Rzeczpospolitą Trojga Narodów" ;)

Nie doszłoby do potopu szwedzkiego-rosyjskiego (Korona była pod szwedzkim, ale cały wschód zajeli Rosjanie, w tym rzeź Wilna) w którym % strat był większy niż w II światowej.

Być może doszłoby do zerwania z Watykanem i ustanowienia kościoła narodowego.

Nie sprzedalibyśmy Alaski Amerykanom ;)

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

8 godzin temu, Brat Jan napisał:

Podobno gdyby nie powstania bylibyśmy najbogatszym narodem imperium rosyjskiego jako przemysłowcy oraz pośrednicy w handlu wschód-zachód.

 

To ciekawa i śmiała hipoteza, aczkolwiek trzeba pamiętać o konkurencji (jak np. "Starsi Bracia w wierze").

 

Co do powstań, to zamiast dwóch (1830-31, 1863-64) lepiej by było gdyby wybuchło jedno w okresie wojny krymskiej (1853-56) kiedy w obronie Turcji przeciwko Rosji wystąpiły mocarstwa zachodnie, narzucając jej swoje warunki.  

Powstania są jak handel trzeba wiedzieć kiedy jest najlepsza koniunktura. Czasem większy zysk wyrwać się spod kurateli niż siedzieć cicho licząc na łaskę hegemona, czasem lepiej siedzieć cicho nie narażając się na większe straty ... handel, polityka, wojna i pokój to ten sam interes. ...

 

8 godzin temu, Brat Jan napisał:

 

@Quo Vadis? Nie została wykorzystana szansa zajęcia tronu w Rosji, akurat wczoraj minęła rocznica hołdu ruskiego.

Mieliśmy wspólnych wrogów: Szwecję, Turcję i Tatarów. Wspólne wojowanie oraz ten sam ród królewski mogło doprowadzić do unii zmieniającej "Rzeczpospolitą Obojga Narodów" w "Rzeczpospolitą Trojga Narodów" ;)

Tak...w pewnych okresach mieliśmy wspólnych wrogów, ale nie wiem czy mieliśmy wspólne interesy. Nic tak nie łączy narodów jak "wspólna modlitwa" (tj. jedna i ta sama religia) oraz "wspólne liczenie pieniędzy" (zbieżne interesy). W przypadku Rzeczypospolitej i Moskwy zabrakło przynajmniej jednego z tych dwóch czynników. ...

 

P.S.

Wydaje mi się, że poważnym błędem było utworzenie w wyniku Unii Lubelskiej, Rzeczypospolitej Obojga Narodów (Polski i Litwy) zamiast Rzeczypospolitej Trojga Narodów (Polski, Litwy i Rusi). Niektórzy historycy utrzymują jednak, że w XVI w. na Rusi nie wykształciła się jeszcze warstwa przywódcza, z pomocą której można byłoby zbudować taką strukturę polityczną jak na Litwie i w Koronie. ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Starzec Jeżeli jak w temacie miało być imperium to Rosja jako 3 człon Rzeczpospolitej bardziej pasuje.

w Rz.O.N. były różne wyznania, w tym szacuje się do 5mln prawosławnych  na 11mln ogółu.

Warto zauważyć, że j. polski był wtedy modny i popularny na dworach rosyjskich, mołdawskich co sprzyjałoby integracji możnowładztwa.

  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Brat Jan

 

Wszystko co dzieje się i istnieje na tym świecie ma swoje dobre i złe strony, zaś katalizatorem który o tym decyduje jest czas.

 

Różnorodność wyznaniowa Rzeczypospolitej ON nie stanowiła problemu w okresie kiedy nie istniało silne centrum prawosławia czy protestantyzmu poza jej granicami. Z chwilą kiedy przyszłe mocarstwa zaczęły przekształcać się w monarchie absolutne stawały się w zasadzie "monowyznaniowe" (tj. z jedną panującą i zarazem wspierającą tron religią).

Moskwa od czasu zrzucenia jarzma tatarskiego oraz wcześniejszej degradacji patriarchatu kijowskiego jednoczyła ziemie ruskie min. posługując się argumentem wspólnej wiary (musimy pamiętać, że Rosja a wcześniej Moskwa zawsze były wieloetniczne, dlatego decydującym lepiszczem tej wieloetniczności była religia).

Rzeczypospolita miała świadomość tego faktu i dlatego próbowano zaradzić temu przez zaprowadzenie unii wyznaniowej (tzw. Unia Brzeska). W ten sposób de facto zdelegalizowano cerkiew prawosławną na obszarze R.O.N, co odbiło się boleśnie w dobie buntu Chmielnickiego.

 

Moja odpowiedź brzmi tak: Rosja (wtedy jeszcze Wlk.Ks.Moskiewskie) mogła być trzecim członem Rzeczypospolitej pod jednym warunkiem (nie do przyjęcia albo dla strony polskiej, albo dla moskiewskiej) przyjęcia katolicyzmu (lub przystąpienia do unii z katolickim Rzymem) przez Rosjan, albo przejścia Polaków na prawosławie.

Uważam, że w tamtym okresie i w tamtych warunkach innej możliwości nie było. ...

 

P.S.

Dzisiaj czynnik religijny nie odgrywa takiej roli w Europie jak jeszcze kilkaset lat temu. ... proszę o tym pamiętać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Gaunter o Dimm Nic? Pisząc o Poniatowskim miałem na myśli jego "koneksje" z carową. Może inaczej, technicznie rzecz biorąc, koniec końców to ona go wyruchała :D Jeśli wiesz o czym mówię. Wydaje mi się, że król, który nie byłby marionetką w rękach innego mocarstwa, w tym przypadku Rosji mógłby inaczej reagować na rozmaite zdarzenia.

 

Edytowane przez Quo Vadis?
  • Like 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...
  • 2 tygodnie później...
14 minut temu, DissolvedAir napisał:

@Donovan Wielkie dzięki za wrzucenie tego filmiku z dr Janem Przybyłem. Idealnie punktuje polskie przywary, jakże popularne w ówczesnym naszym społeczeństwie.

 

 

Bardzo sobie cenię Panów: Przybyła i Karonia ... a także innych konserwatystów ale na chińskiego boga nie mogę już znieść tego samobiczowania się młodych Polaków, którzy wciąż rozprawiają o "polskich wadach", ...jakby Niemcy, Francuzi, Żydzi czy Rosjanie ich nie mieli.

To ciągłe bicie się we własne piersi, utwierdza tylko wyznawców "religii polskich wad" w przekonaniu, że się do niczego nie nadajemy.

Jak się chce wygrać, to po rozpoznaniu własnych wad trzeba się przestać nad sobą rozczulać i poznać, a następnie wykorzystać wady naszych przeciwników innego sposobu na sukces nie widzę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

35 minut temu, Starzec napisał:

To ciągłe bicie się we własne piersi, utwierdza tylko wyznawców "religii polskich wad" w przekonaniu, że się do niczego nie nadajemy.

Jak się chce wygrać, to po rozpoznaniu własnych wad trzeba się przestać nad sobą rozczulać i poznać, a następnie wykorzystać wady naszych przeciwników innego sposobu na sukces nie widzę.

Trzeba czytać i uczyć się o polskiej historii - każdy, kto zna historię Polski, musi być dumny z osiągnięć przodków. Ostatnim dowodem, że "Polak potrafi", było odzyskanie niepodległości w 1918 r. - w praktyce osiągnęliśmy prawie maksimum tego, o czym mogliśmy marzyć.

 

Polska upadła, to prawda, ale większość państw Europy upadała, niektóre kilka razy. Polska miała bardzo agresywnych i współpracujących ze sobą sąsiadów; jedynie poprzez zaboty (podział i wspólną okupację) byli w stanie zapanować nad Polakami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Odkrycia geograficzne, zmiana rynku przez towary kolonialne, zmiana przebiegu szlaków handlowych i ich znaczenia, rozwój nowych technologii, gwałtowne bogacenie się peryferyjnych ( tak, tak, Anglia, Hiszpania to peryferie Europy) państw na rabunku kolonialnym, zamknięcie lądowe Rzeczypospolitej ( słaba marynarka, niewchłonięcie Prus), rozwój absolutyzmów w krajach ościennych przy zachowaniu odmiennego, mniej efektywnego jeśli chodzi o ekspansję systemu władzy u nas, wzbogacanie się i umocnienie władzy w innych krajach na drodze rabunku dóbr klasztornych ( reformacja), zmiany polityki zagranicznej przez kolejnych władców z wolnych elekcji, spustoszenie po trwajacych cały XVII wiek wojnach. Tego ostatniego ŻADNE imperium by nie wytrzymało. Wyobraźcie sobie, że USA od 100 lat prowadzi wojnę na SWOIM terytorium z Meksykiem, Japonią, Kanadą, Kubą, Wenezuelą, Wielką Brytanią i tak dalej...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.