Uli

Dziewczyna wyszła z inicjatywą po Twoim odezwaniu się i zaproponowała kawiarnię. Zlekceważyłeś jej propozycję bez uzasadnienia i zaproponowałeś to, co odpowiadało Tobie (bilard). .Jasno zakomunikowała Ci w odpowiedzi, że jej to nie pasuje (gra, dym papierosowy). Mogłeś jeszcze zaproponować coś innego albo zmodyfikować swoją propozycję. Obstawałeś przy swoim, olewając to, co mówi. Przedstawiłeś się od razu jako osoba mająca trudności z przyjmowaniem podstawowych komunikatów i potrzeb drugiej osoby. Dlatego już się nie odezwała. Można przekonywać drugą osobę do rzeczy, których nie chce, ale nie od samego początku znajomości, kiedy sama też chce coś zaproponować. Nie ma co tu dorabiać filozofii redpillowej, sama odczułabym irytację po czymś takim, nawet gdyby to była rozmowa z koleżanką, a przecież ledwo się poznaliście. Zainteresowanie zainteresowaniem, ale to jest jeszcze etap badania, czy z druga osobą da się w ogóle dogadać. Dla mnie kwestia podstawowa. Pozdrawiam

Przeklejam dla porządku - dla zainteresowanych - podsumowujący mejl autorów petycji w tej sprawie (prawie cały): " [...] wczoraj siostra Pana Sławka (bo tak miał na imię zmarły) poinformowała na Twitterze o jego śmierci. Przez ostatnie dni żyliśmy w CitizenGO sprawą naszego rodaka, który po przejściu ataku serca przebywał w szpitalu w Plymouth w Wielkiej Brytanii. Sąd brytyjski, wbrew woli jego rodziny z Polski, nakazał zaprzestanie podawania mu jedzenia i picia. Mimo wysiłków polskich władz (nadaniu Polakowi statusu dyplomatycznego i wielu innych działań prawnych i dyplomatycznych) nie udało się sprowadzić go do kraju, by mogła zająć się nim rodzina w Polsce. Wiele instytucji i lekarzy, deklarowało pomoc w tym trudnym przypadku. Miejsce dla Pana Sławka przygotowała klinika „Budzik” Ewy Błaszczyk. Ministerstwo Zdrowia postawiło do dyspozycji transport medyczny (samolot i helikopter). My, jako CitizenGO, zebraliśmy w krótkim czasie blisko 80.000 podpisów pod petycją do brytyjskiego ministra spraw zagranicznych z prośbą o interwencję i pomoc w ratowaniu naszego rodaka. Podpisy pod petycjami do brytyjskich władz zbieraliśmy nie tylko w Polsce. W akcję zaangażowały się nasze koleżanki i koledzy z CitizenGO w Wielkiej Brytanii, USA, Kanady, Słowacji i Chorwacji. Wsparcie dla tej akcji otrzymywaliśmy nie tylko tam gdzie uruchomiona była nasza petycja, ale także od Polaków rozrzuconych po wielu, czasami najodleglejszych zakątkach świata. Niestety, tym razem, a nie był to pierwszy przypadek, ponad wolą matki i sióstr zmarłego, zwyciężyły brytyjskie sądy. Linia orzecznicza na wyspach już od dłuższego czasu idzie radykalnie w stronę stosowania w takich wypadkach procedury skazywania ludzi, w majestacie tamtejszego prawa, na śmierć głodową. Ten przypadek był o tyle bulwersujący, że sam sąd w swoim orzeczeniu przyznawał, że chory nie jest w stanie wegetatywnym. Uszkodzenia mózgu, których doznał po zatrzymaniu oddychania w wyniku zawału, nie spowodowały u niego całkowitego i trwałego zaniku świadomości. Oznacza to, że mógł żyć jeszcze wiele lat, a skazanie go na śmierć głodową, kiedy nie znajduje się w stanie wegetatywnym, czyli bez całkowicie wyłączonej świadomości, jest równoznaczne z celowym wprowadzeniem go w stan agonii i przyspieszeniem jego śmierci w trudnych do oceny mękach. W przypadku Pana Sławka nie zastosowano nawet tzw. sedacji paliatywnej, która w takich sytuacjach nie przyspiesza śmierci, ale pozwala na wprowadzenie chorego w stan śpiączki, który redukuje jego cierpienie. Procedura nakazana przez brytyjski sąd jest moralnie nie do odróżnienia od eutanazji, skoro chory nie umarłby jeszcze wiele lat, gdyby nie zaprzestano jego nawadniania. Sprzeciw wobec tej de facto eutanazyjnej praktyki nie wynika, jak chcą to widzieć jej zwolennicy, tylko z przekonań religijnych. Dla wszystkich ludzi dobrej woli jest jasne, że uśmiercenie dorosłego człowieka, tylko dlatego, że w wyniku choroby nie potrafi sam jeść i pić, chodzić czy mówić, ale ma (być może ograniczoną) świadomość tego co się z nim dzieje nie da się usprawiedliwić. Także na gruncie etyki, która uważa, że w takich przypadkach mamy do czynienia już tylko z ciałem a nie osobą. A skoro z ciałem, to można je potraktować bez przyrodzonej godności należnej każdemu człowiekowi. Pogląd, usprawiedliwiający zaprzestanie pojenia i karmienia chorego jest tym bardziej trudny do obrony, kiedy wiemy, że był on człowiekiem religijnym, katolikiem i można zasadnie przypuszczać, że jego ocena takiej metody byłaby negatywna. Brytyjskie sądy, nie biorąc tego pod uwagę, wyraźnie nie mają względów dla przekonań osób religijnych, o których życiu i śmierci rozstrzygają. [...] Jeszcze raz dziękując za każdy Państwa wysiłek w tej sprawie serdecznie pozdrawiam [...]".

Masło maślane - przeszczep narządów tak, ale nie słyszałem o przeszczepie obumarłego mózgu - proszę o dowody, a jeśli ich nie masz to nie każ mi czytać, szukać, skakać bo przeczytałem twój jeden, zasugerowany link i nic z niego nie wynika oprócz tego, że może kiedyś... A jeśli jesteś taka pro-pomocna to takich ludzi potrzebujących całodobowej opieki jest bardzo dużo - po prostu przełóż swoje zdanie na forum w praktykę i pokaż nam jak to się robi, skoro namawiasz do tego innych. Edytowane 7 godzin temu przez dyletant Ty tak na serio? Gdzie ja coś piszę o przeszczepie mózgu? Piszę, że warunkiem przeszczepu np. serca jest uznanie, że istnieje tzw. śmierć mózgowa. Prof. Talar zakwestionował istnienie śmierci mózgowej i wskazuje, że mózg ma możliwość regeneracji, a uznanie istnienia tzw. śmierć mózgowej i potraktowanie jej de facto jako śmierci pacjenta wg niego zostało przepchnięte po to, żeby można było od żywych osób pobierać narządy. Jaśniej już nie potrafię. Można się z tym nie zgadzać, ale nie przekręcaj tego co piszę. Artykuł nie wskazuje, "że może kiedyś", tylko jasno wskazuje, że mózg ma możliwość regeneracji. Trzeci raz tego nie będę powtarzać. Jeśli wpisanie przez ciebie w google "prof. Talar" to taki wysiłek, to możesz odsłuchać tę audycję założyciela forum, która jest wcześniej cytowana w komentarzach. Tzn. jeśli chcesz. Jedyne, do czego namawiam innych, to podpis, i tak, sama go złożyłam. Kto chce, może przeznaczyć na to datki, też to zrobiłam, ale do tego absolutnie nikogo nie namawiam, nie uważam, że ktokolwiek ma taki obowiązek. Pacjentem chce się zająć rodzina i klinika, i też tego nikomu nie wciskam. I kto tu sieje dezinformację?

A propos nazywania tego mężczyzny warzywem: co najmniej 1 doktor nauk medycznych wypowiada się, że chory płacze, nawiązuje kontakt wzrokowy i reaguje adekwatnie minimalnie wykazując świadomość. Ale zanegowano jego opinię, bo jest zakonnikiem. Zignorowano opinię prof. Talara, który ma na koncie wiele udanych wybudzeń i rehabilitacji takich pacjentów. Było nagranie z chorym dostępne na youtubie, zdjęto je, bo nie wolno ujawniać danych. W petycji jest zdjęcie z tego nagrania, widać ślady łez i otwarte oczy. Był przypadek Kate Adamson, która przez 8 dni była pozbawiona wody i pokarmu, jako osoba w stanie wegetatywnym, teraz żyje i opisuje że cierpiała. Napisała książkę na ten temat. Chory ma polskie obywatelstwo, a nie można go przewieźć do Polski. Bo go już szykują na narządy.

@ wrotycz, rozumiem Twoje oburzenie, i wybacz że się wtrącę, ale proszę, nie przesłaniajmy sedna sprawy, czyli tego człowieka. Proponuję rozmowę z Libertynem kontynuować w jego temacie, jeśli ma taki zamiar. Chciałabym też, żeby ktoś przeczytał to, co napisałam powyżej, a za chwilę Libertyn znowu walnie posta na pół strony i to przesłoni.

Przeczytałem od deski do deski - nie ma tam słowa o tym że jest lek, sposób, a już na pewno nic takiego jak wskrzeszanie obumarłych komórek nie miało miejsca. Nie siej więc dezinformacji, tylko po to by utrzymać stronę swoich racji. Po pierwsze - nie sieję żadnej dezinformacji, bo napisanie, że mózg ma możliwość regeneracji jest informacją prawdziwą. Jeśli potrzebujesz rozwinięcia myśli, co to oznacza i dlaczego napisałam to w odpowiedzi na Twoje "jeśli komórki w mózgu obumrą - nic ich nie wskrzesi więc jest to swego rodzaju śmieszne" to już służę wyjaśnieniem (poniżej). Nie było to spieranie się o tego psa, tylko informacja w kontekście pacjenta, która myślałam, że Cię zainteresuje, a nie wywoła inwektywy w moją stronę. Jeśli część mózgu jest obumarła np. wskutek udaru/wylewu, jak wskazuje się to m.in. w tym artykule, czy, jak wolisz, ma obumarłe komórki, mózg może wytworzyć nowe komórki i połączenia. Tyle. Są przypadki regeneracji nawet znacznie uszkodzonego mózgu, wybudzani są ludzie ze śpiączki, a zajmuje się tym przywołany już tu prof. Talar (klinika Budzik). Nie dopuszcza się go do głosu w mainstreamowych mediach, bo zakwestionował istnienie tzw. śmierci mózgowej. Uznanie istnienia śmierci mózgowej np. przy bijącym sercu jest warunkiem możliwości transplantacji narządów (np. tego serca chociażby), nie trudno więc się domyślić, czemu lobby nie chce do tego dopuścić. Ale proszę, poczytaj już o tym sam chociażby na wikipedii, a nie każ mi coś kolejnego Ci podsuwać, jeśli Cię to nie interesuje, a jeśli nie interesuje, to uznajmy, że jestem głupia gęś i dajmy już temu spokój. Nie dlatego to piszę, że jestem taka mądra, bo nie jest jestem. Zrobili to ludzie mądrzejsi ode mnie i uważam to za clue tego tematu, jako możliwość ratowania tego człowieka, nie rozważania o głowach psów czy podatkach. Co do Yolo, to sam pierwszy zacząłeś go obrażać, a gównoburzę Libertyn robi sam. Minęło już 5 dni, odkąd ten Polak jest bez wody, dziękuję za wszystkie podpisy, a debatę nad umierającym człowiekiem, który wg dwóch lekarzy ma minimalną świadomość, jak również bliskich, którzy chcą się nim zająć, tylko się im na to nie pozwala, pozostawiam bez komentarza. Szkoda, że nie pozwala się nawet na to, żeby jego stan ocenili inni lekarze, np. prof. Talar, bo szpital traktuje go jak zakładnika. PS Nadal apeluję o podpisywanie petycji, jeśli ktoś się nad tym zastanawia, bo mimo doniesień medialnych, nadal nie ma zgody UK na transport tego pacjenta.

@JudgeMe Chcesz mi chyba wygenerować ruch pod tym postem

Napisałam, że ma możliwość regeneracji. Wystarczy wpisać w google, pierwszy artykuł odsyłający do badań naukowych z brzegu: Szansa na regenerację uszkodzeń mózgu - Puls Medycyny - pulsmedycyny.pl Dodatkowo słusznie została przywołana audycja Radia Samiec, gdzie wspomina się o prof. Talarze, zajmującym się takimi przypadkami. Jeśli będę w śpiączce i ktoś będzie chciał mnie odłączyć, to tak, możesz próbować mnie "wskrzesić".

Tak, powinnam też wspomnieć o prof. Talarze w poście.

Raczej że był pro life?

@JudgeMe Bo mnie o to poproszono, przedstawiono mi sprawę i w tej sprawie mogę coś zrobić (niewiele). I jest to na tyle nagłośniona sprawa, że postępowanie tu może mieć wpływ na kolejne takie przypadki (precedens). Taką mam nadzieję.

@dyletant Mózg ma możliwość regeneracji. Chodzi o to, by dać temu człowiekowi szansę i dopuścić do oceny jego stanu zdrowia innych lekarzy. Pacjent nie jest zwolennikiem eutanazji, a głodzenie czy nie podawanie wody trudno w moim odczuciu uznać za humanitarne. Ma matkę i siostrę, które chcą się nim opiekować, tylko się im na to nie pozwala. Współczuję przypadku w rodzinie. Mam kolegę, którego matka miała stwardnienie rozsiane i nikt nie pragnął jej śmierci, a jej rodzina nie uważała opieki nad nią za wegetację. Zaryzykuję tezę, że dopóki człowiek czuje się kochany, ma wolę życia, mimo trudności.

Pozostanę przy tym. Większość z tych, co podpisuje tę petycję, może też przekazać pieniądze, jeśli ufa organizacji - ja ufam, bo obserwuję ją długi czas. Ale nie namawiam absolutnie nikogo do tego samego. Petycja jest ostatnią rzeczą, którą można zrobić w tej sprawie, stąd ten apel i według mnie jest w tym momencie najważniejszy, bo chodzi o przekonanie Sekretarza Spraw Zagranicznych Wielkiej Brytanii. Środki są, transport jest, ludzie, którzy chcą pomóc, są. Dodatkowo ważna jest oficjalna reakcja w takich sprawach osób, którym na tym zależy, by pokazywać, że jednak nie jest to społecznie przez wszystkich akceptowane. Jeśli chodzi o tzw. śmierć mózgu, to wśród lekarzy opinie są podzielone, czy w ogóle można mówić o czymś takim. Kolejny dzień temu człowiekowi nie jest dostarczana nawet woda i po prostu za chwilę może nie być już nad czym debatować, dlatego nie chcę ciągnąć tej rozmowy. Proszę, nie odpisuj mi już, nie zdziwiła mnie bynajmniej taka odpowiedź z Twojej strony, ale tak jak napisałam, celem postu nie jest wywoływanie debat i przekonywanie nikogo. Dla mnie tu chodzi o czyjeś życie i przekonywanie osoby o lewicowych poglądach na kwestie moralne nie sprawia mi żadnej przyjemności i jest z góry nieskuteczne. W drugą stronę to też tak działa.

Mała poprawka do posta - chodziło o Alfiego Evansa, nie Alfiego Allena. Freudowska pomyłka. Dziękuję Wam. Anno, jestem nieprzytomna i może źle czytam, ale z tego artykułu chyba wynika, że sąd brytyjski nadal nie zgodził się na transport? Bardzo chciałabym, żeby te apele były skuteczne. Niestety właśnie w przypadku Alfiego Evansa, gdzie helikopter też był w gotowości, szpital i tak nie wydał pacjenta.

Z góry przepraszam za umieszczenie tego postu w średnio pasującym do tego dziale, ale nie miałam wielkiego wyboru. Być może znana wam jest sprawa Polaka RS (wg niektórych źródeł p. Sławomira), który leży prawdopodobnie w śpiączce w szpitalu w UK po zawale. Piszę, że prawdopodobnie, bo oficjalne dane na temat tego pacjenta nie są znane - sąd zabronił podawać jego imienia i nazwiska. Różne rzeczy są wypisywane na temat jego stanu w artykułach dziennikarzy, których trudno uznać za jakieś rozstrzygające źródło. Podaję jednak część z nich dla porządku (tak jak proponuje mi wyszukiwarka), choć żadne z nich nie przedstawia sprawy kompleksowo. Widać też różne przedstawianie sprawy zależne od linii światopoglądowej gazety/portalu: 1) Polak w śpiączce ma zostać odłączony od aparatury - Polsat News, 2) Sprawa Polaka w Plymouth. Brytyjski szpital wydał oświadczenie | TVP Info - tvp.info, 3) Polak w śpiączce. Brytyjski szpital wydał oświadczenie - o2 - Serce Internetu, 4) Nowe informacje ws. Polaka głodzonego w Wielkiej Brytanii (tysol.pl), 5) Brak przełomu w sprawie Polaka. Z bólem śledzimy dramatyczny los rodaka, głodzonego w brytyjskim szpitalu (patrznarece.pl) W skrócie jednak sprawa przedstawia się tak: sąd orzekł, że pacjent nie będzie już żywiony i pojony (oddycha sam), czyli chcą w taki oto humanitarny sposób przeprowadzić "eutanazję". Nie chodzi o zaprzestanie uporczywej terapii (bo takiej nie ma) tylko o zaprzestanie karmienia i nawadniania. Zgodę wyraziła żona (niektóre źródła twierdzą, że też jakieś dzieci?) na tej podstawie, że mąż kiedyś stwierdził, iż nie chciałby nigdy być ciężarem dla rodziny. Sprzeciwia się temu siostra i matka, które chcą go sprowadzić do Polski. Wmieszała się w to już nawet polska dyplomacja, która zgodziła się na przetransportowanie pacjenta do Polski bez uszczerbku na jego zdrowiu. Powód nr 1: Wg dwóch lekarzy/jednego/części rodziny (różnie jest o tym pisane) pacjent jest w stanie minimalnej świadomości i reaguje na bodźce. Podobno istnieje też nagranie, gdzie mruga oczami. Powód nr 2: Jest opinia lekarza (jest też petycja, w której pisze się o opinii dwóch lekarzy), wg których stan chorego nie jest beznadziejny i jest szansa na poprawę. Powód nr 2: Pacjent jest przeciwnikiem eutanazji, oburzał się podobno niegdyś podobnemu wyrokowi sądu dot. dziecka Alfiego Allena (kto nie wie, o kogo chodzi, zachęcam do wygooglowania). Pozostali lekarze oczywiście te opinie/argumenty zakwestionowali i twierdzą, że stan pacjenta jest beznadziejny (btw od takiej osoby można np. pobrać organy). Sąd nie zgodził się na przewiezienie pacjenta do Polski, który kolejny raz jest już głodzony w tym szpitalu, tym razem już chyba na śmierć. Na forum często przytacza się historie, na podstawie których można wnosić, że żonie niekoniecznie musi zależeć na dobru męża leżącego w szpitalu (to ona wydała zgodę na zagłodzenie). Dla mnie te powody, które zostały przedstawione wcześniej, byłyby wystarczające, by zachować w tej sprawie ostrożność i jednak pójść za głosem matki i siostry, które chcą, by ich syn/brat przeżył i został sprowadzony do Polski. Jeśli też macie takie odczucia w tej sprawie - wprost i emocjonalnie napiszę, że cała sprawa jest dla mnie barbarzyństwem - to ostatnią deską ratunku jest chyba ta petycja, gdyż nawet władza rozłożyła już ręce: PETYCJA: Pozwólcie na repatriację RS - Polaka głodzonego w UK | CitizenGO Bardzo proszę o ocenę samej sprawy i petycji, nie organizacji. Bardzo chciałabym móc dać linki do różnych organizacji o różnym światopoglądzie, aby nikt nie mógł się do niczego przyczepić, ale niestety tylko ta walczy w tej sprawie. Jako że chodzi o los mężczyzny, którego opuściła najbliższa rodzina, być może część z Was to zainteresuje. Wiem, że części nie. Sama petycja też bardzo szczegółowo opisuje sprawę, być może organizacja ma jakieś dodatkowe informacje od rodziny*. Celem postu nie jest wywołanie jakichś debat czy przekonywanie kogokolwiek, a apel o działanie w tej sprawie do tych, którzy rozumieją moje motywacje. Pozdrawiam. * Warto może nadmienić, że organizacja przeprowadziła taką samą akcję w sprawie małej Tafidy Raqeeb, która zakończyła się sukcesem. Sprawa była bardzo podobna (też śpiączka i większość opinii na nie), ale tam cała rodzina była zgodna, że trzeba walczyć. Dzisiaj dziewczynka jest skutecznie rehabilitowana i śmieje się.