mentol_dragon

A, sorry, nie zrozumiałem. Już tłumaczę. Wszechświat, prawa nim rządzące, życie bez wątpienia są uporządkowane, dalo się stworzyć język matematyki, dzięki któremu rozwinęliśmy się jako cywilizacja, a to jest dziełem rozumu, inteligencji. To czy nie jest swoistym paradoksem przyjmować założenie, że porządek Wszechświata i jego "rozumowy" charakter pochodzi od bezosobowej przyczyny? Tutaj właśnie mam największy problem. Nie godzę się na wyjaśnienie fizyka, laureata Nobla Stevena Weinberga, który jest zdeklarowanym ateistą i powiedział mniej więcej tak: nigdy się nie dowiemy dlaczego żyjemy we wszechświecie, którym rzadzi taki, a nie inny zestaw praw, oczywiście chciałbym znać odpowiedź na to pytanie, ale już pogodziłem się z faktem, że nie jest to możliwe. Matematyka to jest raczej coś co odkrywamy, a nie stwarzamy. Czy nie uważasz, że sam fakt istnienia paradoksów jest słaby to udowadniania czegoś? Ja też mam zawsze zgrzyt gdy słyszę stwierdzenia zawierające "każdy", "zawsze", "nigdy", "wszędzie". Jednak już przywykłem do tego, że moje reakcje emocjonalne odnośnie jakichś stwierdzeń nie oznaczają, że to prawda lub fałsz

Albo się z nim zapoznałem i uznałem za niezadowalający Jeśli chodzi o ten fragment. To poniżej się do niego odniosę. To czy coś posiada inteligentnego projektanta poznajemy przez porównanie do rzeczy, które wiemy, że zaprojektowano. Słynny przykład z zegarkiem znalezionym na pustyni. Kryterium skomplikowania, unikalności, czy piękna jest zawodne. Bo stosując np. kryterium skomplikowania możemy dojść do wniosku, że kij od siekiery nie miał projektanta, bo jest prosty. Jak dla mnie, z tego samego powodu dla którego obserwujemy we Wszechświecie prawidłowosc zachodzenia przyczyny i skutku. Właśnie, wewnątrz wrzechświata obserwujemy, że prawo przyczyny i skutku raczej działa, czy działa wobec samego wszechświata to nie wiemy. Mi natomiast chodziło jak przeszedłeś od "musi mieć przyczynę" do " ta przyczyna musi być osobowa". Mamy też prawo podejrzewać, że przyczyna i skutek może nie działać nawet wewnątrz wszechświata. No taka będzie hipoteza odnośnie życia na Marsie. A teraz obserwujesz o wiele bardziej skomplikowane formy życia na Ziemi, dlaczego odrzucasz koncepcję inteligentnej przyczyny? Widzisz, ja jej nie odrzucam. Uważam natomiast, że nie ma racjonalnych powodów aby uznać to za prawdę. Jeśli pojawią się działające argumenty za tym, że za powstanie życia odpowiedzialna jest jakaś inteligencja, to ja to przyjmę. Jak napisałem wyżej, kryterium skomplikowania nie jest wystarczające, żeby uznać, że coś miało projektanta.

Religia zajmuje się wszystkim tym co jest nieweryfikowalne. Kiedyś zajmowała, się wyjaśnieniem zjawisk fizycznych, czy biologicznych. Dziś wiemy, że te twierdzenia były nieprawdziwe. Co zrobiła religia? Wycofała się raczkiem i teraz twierdzi, że to przenośnie i metafory. Śmierć kończy biologiczne życie. Twój przykład jest nietrafiony. My wiemy, że forum jest tworem ludzkim.

Dam Ci kolejną zagwozdkę;) Istnieje coś takiego jak przyczyna i skutek ? Nie mnóż bytów ponad miarę. Głosi ludowa mądrość. A dlaczego wielki wybuch musiał mieć przyczynę osobą? Mógł powstawć bezosobowo? Kto zainicjował inicjatora ? Przypisujesz ateistom cechy, które nie mają nic wspólnego z ateizmem. Jeśli na Marsie odkryjemy ślady, o których piszesz, to będzie to dowód przemawiający na korzyść hipotezy, że stworzyła to inteligentna forma życia. I przyjęcie tego nie ma nic wspólnego z ateizmem. Pogrubiłem co ważniejsze fragmenty. Nasze przeczucia czy intuicja często bywają błędne. Przyczyna życia potrzebuje wyjaśnienia, sam chętnie je poznam. Dlaczego zakładasz, że musiało to być dziełem inteligencji ?

Flawiusz był historykiem, ale nie dlatego, że nie był chrześcijaninem. Jednym z kryteriów wiarygodnego źródła historycznego jest to, że autor nie miał interesu w opisywaniu wydarzeń. Flawiusz był żydowskim historykiem, więc można domniemywać, że nawet miał interes w niepisaniu o Jezusie. To go uwiarygadnia w jego zapisach o Jezusie. Natomiast. Pojawiają się poważniejsze problemy z jego przekazem. Zacytuj najlepszy fragment Flawiusza, który twoim zdaniem stanowi dowód o istnieniu Jezusa. Wtedy go rozpatrzymy.

Zaczynam wątpić czy dzielimy tę samą rzeczywistość. Napisz mi to wprost. Czy uważasz, że ludzie mogą przechodzić przez ściany? I nie pisz nic o bogu dopóki nie udowodnisz jego istnienia. Ograniczone? Tzn. istnieje coś takiego czy nie? Czy może jest ograniczone tylko dla nas, a dla postaci z twoję książki już nie? Do wiary w boga najłatwiej przekonać małe, łatwowierne, naiwne dziecko, a najtrudniej dorosłą osobę, która ma jakiekolwiek pojęcie o otaczającym świecie i ma niezaburzony przez antyitelektualną indoktrynację aparat poznawczy Komiksy o spidermanie są źródłami historycznymi. Występują w nich szczegóły o mieście Nowy York, zwyczaje, faktyczne miejsca, faktyczne postaci (np burmistrza Nowego Yorku)

Słuchaj no. Miałeś proste zadanie, do którego sam się zgłosiłeś, pokazać działający dowód na istnienie boga. Nie podołałeś. Baczność, Spocznij, Odmaszerować. Wykaż się odrobiną honoru i przyznaj, że nie mialeś racji. Teraz używasz postaci, której istnienia nie udowodniłeś do wytłumaczenia zjawisk, które nie występują w rzeczywistości.

Wg Ewangelii Jezus nie miał ziemskiego ojca. Narodził się z Maryi Dziewicy, co jest powodem nieustannych szyderstw ze strony tzw. racjonalistów. Człowiek z Całunu nie ma pępka. Zdajesz się ignorować to co napisałem. Do trzech razy sztuka mówią. Ewangelie. Nie. Są. Źródłami. Historycznymi. Jeśli mówisz o prawdach duchowych i pępęk jest przenośnią to zignoruj moją dalszą wypowiedź. Jeśli natomiast nie jest ci obojętne posiadanie prawdziwych przekonań i twierdzisz coś o rzeczywistości to czytaj dalej. Żeby powstało nowe życie wewnątrz ciała samicy gatunku homo sapiens, komórka jajowa musi spotkać się z plemnikiem. Autorem komórki jajowej jest ciało matki (kobieta/samica), autorem plemnika jest ciało ojca (mężczyzna/samiec). Plemnik, w dość przyjemnych okolicznościach, spotyka się z komórką jajową dochodzi do zapłodnienia. Teraz uwaga, po co jest pępek i pępowina? Dostarcza pokarm z ciała kobiety do ciała dziecka. Nawet! Jeśli do zapłodnienia doszło w sposób szcztuczny, Czyżbyś na biologii rysował w zeszytach narzędzia służące do dostarczania plemników do komórki jajowej zamiast słuchać co się tam faktycznie dzieje ? A powodem, jak to mówisz szyderstw, jest to, że takie przekonania nie mają ugruntowania w rzeczywistości i są weryfikowalnie nieprawdziwe.

Wykaże. Niech twoje słowa będą komentarzem same za siebie.

Nie wiem, jaj dużo można udowodnić i co każdy człowiek uzna za dowód. Już o tym pisałem. Ciało Człowieka z Turynu zniknęło z płótna. Pozostawiło nienaruszone skrzepy krwi, bez śladu włosów (!) przyklejonych do owych skrzepów. Zniknęło najpóźniej w 36-40 godzin po śmierci- nie ma śladów rozkładu zwłok i utrzymuje się cały czas stężenie pośmiertne. Zestaw to z tym, co napisałem o niezwykłych właściwościach obrazu na płótnie i wyciągnij sobie wnioski sam. Mądrej głowie dość po słowie. Ja naprawdę czytam twoje posty w całości, Proszę, nie powtarzaj tego co już napisałeś. Dyskusja zaczęłeś od tego, że wykarzeż, że bóg istnieje. I to nie byle jaki, bóg chrześcijański. Pokazujesz dowody, ja pokazuję gdzie ich słabość i tak sobie rozmawiamy kilka stron. Pokazałem ci jakie kroki musiałbyś spełnić, żeby na podstawie całunu dowieść istnienia boga. Sam sobie wyznaczyłeś takie zadanie. Przypomnę Całun jest prawdziwy->ma 2000 lat->obraz na nim przedstawia osobę która zmarła przez ukrzyżowanie->Jezus istniał/osoba na całunie to Jezus->zmartwychwstanie jest możliwe->obraz powstał podczas zmartwychwstania->zmartwychwstanie miało miejsce za sprawą boga->Jezus był bogiem-> zmartwychwstanie miało miejsce za sprawą boga chrześcijańskiego->bóg biblijny jest ojcem Jezusa Nie upieram się, że wszystkie punkty są konieczne, jednak większość z nich jest Część z tych rzeczy założyliśmy, żeby ci pomóc przez ciąg dowodowy. Ty go chcesz skrócić do mniej więcej tego Całun jest prawdziwy->ma 2000 lat->obraz na nim przedstawia osobę która zmarła przez ukrzyżowanie-> bóg istnieje

Nie rozumiem. Napisałeś, że interpretujesz słowa Jezusa inaczej, niż ja, tzn. dosłownie. Cytuję Ci fragment, w którym Jezus jasno określa, że jest z innego świata, więc sądzę, że moja interpretacja jest właściwa. Przepraszam, postaram się jaśniej i bez humorystycznych wtrąceń. Problem w tym, że poruszasz się wewnątrz Bibli i próbujesz zawiłości związane z interpretacją tłumaczyć jej innymi fragmentami. Rozumiem, że Biblia niesie pewne treści mniej lub bardziej uniwersalne, a czasami wręcz szkodliwe właśnie prze podatność na interpretacje. I rozumiem, że możesz w niej szukać wartości duchowych, cokolwiek to znaczy. I jeśli poruszasz się w jej języku pełnym metafor i przenośni czy nawet w "świecie" duchowym to wszystko spoko. Natomiast jeśli na jej podstawie twierdzisz coś o świecie rzeczywistym to ja zawsze będę pytał jakie masz uzasadnienie . Co to znaczy, że ktoś jest spoza tego świat, gdzie jest to miejsce, istnieje w ogóle? Czy potrzebujemy tworzyć takie koncepty jak "świat" duchowy, żeby wyjaśniać sobie odczucia duchowe? Może są lepsze metody, mniej zawodne, może mniej przyjemne dla naszego umysłu, jednak w końcowym rozrachunku przynoszą więcej korzyści?

"Moje królestwo jest nie z tego świata." Aha, no spoko. To ja też wkleję cytat, Uznam, że pasuje "Wiesz – zwierzył się Włóczykijowi – takie to jest miłe, jeśli chodzi o ciebie, że mało mówisz. Wydajesz się niesłychanie mądry, dlatego że się nie odzywasz" Paszczak do Włóczykija. Tove Jansson, Dolina Muminków w listopadzie Zgodna z opisem w mitologii chrześcijańskiej, a nie ze żródłem historycznym, Zdajesz się ignorować ten fakt. Czy tylko Jezus w tych czasach był ukrzyżowany? Czy krzyżowanie nie było powszechną praktyką wtedy? Ba! Nawet zmartwychwstanie w/g opisów biblijnych było powszechnym zjawiskiem. Ale będę hojny - założę, że nawet tutaj masz rację i faktycznie na całunie jest wizerunek tego Jezusa z Biblii. Co dalej ? Pamiętaj co masz do udowodnienia. Jeszcze taka analogia. Posąg Herkulesa np Herakles Farnezyjski, jest zgodny z jego opisem w mitologii greckiej. Na tej podstawie można wywnioskować, że Herkules istniał, że był herosem, że Zeus istniał i był jego ojcem. Znasz jakieś rozbieżności? Ja nie. Zgadza się opis muskulatury, wzrostu. Zastanów się dlaczego akurat ten posąg przetrwał? Ktoś musiał go uznać za niezwykle ważny.

@Mosze Red Dzięki za poradnik, sam będę sobie powoli taki zestaw kompletował. Twoja lista na pewno się przyda. Jakie twoim zdaniem są najbardziej prawdopodobe scenariusze ewakuacji w Polsce? Czas, odległość, ucieczki, mechanizm zagrażający? Jakie ty bierzesz pod uwagę? Ja bym jeszcze dodał: jak już skompletujesz zestaw, zrób sobie próbną ewakuację i spędź jedną noc w lesie jeśli nigdy tego nie robiłeś

Jeśli założymy, że płótno ma faktycznie 2000 lat, to musi to być Jezus. Dowodem jest całkowita zgodność danych z płótna z opisem Męki Pańskiej z Ewangelii. To powinno wystarczyć. Niestety, musze cię zmartwić, nie wystarcza. Non sequitur. Musi to być Jezus, żeby wszystko się zgadzało z mitologią chrześcijańską. To po prostu jedno z drugiego nie wynika. Zgadza to się, najwyżej to, że Jezus biblijny był ukrzyżowany i osoba, której wizerunek powstał na całunie, że też była po śmierci w niego owinięta i prawdopodobnie wcześniej ukrzyżowana. Mając na uwadze wszystkie założenia, które poczyniłem wcześniej. Przypominam tylko delikatnie, że Ewangelie nie są źródłami historycznymi. Podpisuję się pod tym, z jedną uwagą. Dość odważne stwierdzenie, ale nie chcę iść w tym kierunku w dyskusji Ja też nie wiem. Może są nieuniknioną koniecznością, może istniały wcześniejsze wszechświaty, w których panowały "inne fizyki", ale były niestabilne. Poniższy cytatat mi się skojarzyl. Nic osobistego, ani nie przez to co piszesz. Podobnie jak moja wiara Tak trzymaj. Nie zapomnij tylko porzucić swoich poglądów, gdy nie będą miały odniesienia w rzeczywistości Można to odczytać dosłownie, wtedy oczekiwałbym, że się zmaterializuje pośród dwóch lub trzech. Można to odczytywać jako przenośnie, wtedy znaczy to to, co interpretujący zinterpretuje, czyli cokolwiek. Widzisz, to jest problem z całą Biblią. Jedne fragmenty mamy odczytywać dosłownie, a inne są przenośnią. Przydałby się jakiś klucz, albo jednoznaczne adnotacje, który fragment jak traktować.

Na pewno potwierdzenie autentyczności Całunu potwierdza przekaz ewangeliczny, z którym jest całkowicie zgodny. Zacznijmy od tego, że Ewengelie nie są same ze sobą zgodne w kwesti przebiegu wydarzeń od ukrzyżowania do zmartwychwstania. To oczywiście nie przekreśla tego, że te wydarzenia miały miejsce. Pamiętaj jesteśmy w punkcie, gdzie dopiero założyliśmy, że wiek całunu to 2000 lat. Przeskoczyłeś wykazanie, że to Jezus jest na nim uwieczniony. Dla celów dyskusji pominę, że jeszcze należałoby wykazać historyczność Jezusa. Jeszcze kilka kroków zostało do wykazania istnienia boga biblijnego A ja ci odpisałem, że jak masz dowody to nie potrzebujesz wiary, żeby coś uznać za prawdę, bo masz dowody A skoro nie potrafimy go odtworzyć to znaczy, że wiemy jak powstał? Brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości. Argumentum ad ignorantiam. Nie stosuję kryterium wiary do zdobywania przekonań o świecie.

Nie pisz, że są bezzasadne, jeśli kierujesz się rozumem i nauką. Pracy Raya Rogersa, chemika STURP-u, nikt do tej pory nie podważył, a kolejne badania materiału z okolic próbki do C14 potwierdziły jego ustalenia- były tam późniejsze włókna bawełny. Paradoksalnie, Rogers nie wierzył w hipotezę o naprawie i chciał ją obalić. Są nowsze datowania zespołu Fantiego, za pomocą trzech różnych metod, z lat 2015-2017, a więc świeże. Datowanie wykazało I w. n.e. Nikt dotychczas tych badań nie zakwestionował. Jeśli jesteś zainteresowany tematem, polecam poniższy artykuł. Facet, jak sądzę, jest fizykiem z wykształcenia, ma ogromną wiedzę w temacie i warto go traktować poważnie. https://www.apologetyka.info/ateizm/jak-obalono-datowanie-c-14-caunu-turynskiego-z-1988-r,1291.htm Nie tutaj leży ciężar dyskusji. Ja w moim poście, który cytujesz założyłem, że całun faktycznie ma 2000 lat. Nie odniosłeś się do dalszej części mojego rozumowania. Zrób to proszę, jeśli coś wartościowego ma wyniknąć z tej dyskusji.

Co ma piernik do wiatraka? We wiatraku jest młyn, który mieli mąkę na pierniki. Nie, nie wystarcza, żeby dyskutować na poziomie musisz mieć uzasadnienie swoich przekonań. Żeby wykazać w czym druga osoba się myli musisz to uzasadnić. To nie z moją analogią jest coś nie tak, tylko z twoją logiką. Według ciebie, analogia, która jest nie po twojej myśli i obnaża braki w twoim rozumowaniu nie ma odniesienia do rzeczywistości. Twój argument na temat mojego stwierdzenia jest "nie bo nie". Ja ci pokazałem, gdzie jest twój bład w rozumowaniu i dlaczego twój argument jest słaby. Ty tego nie zrobiłeś, bo najprawdopodobiej nie potrafisz.

Tyle tylko, że Twój argument nie ma przełożenia na rzeczywistość. Uzasadnij. Ja podtrzymuję. Popełniłeś błąd non sequitur.

Nie ośmieszam tutaj samej nauki, ale nie potrafisz tego zrozumieć. Bezgraniczna wiara w rozum jest czymś niebezpiecznym, nie negując jego dokonań przy tym... Dyskredytujesz w ten sposób naukę i rozum. Robisz to w sposób zaowalowany, twierdząc, że łatwowierność jest od nich lepsza. Używasz w błędny sposób pojęcia wiara w odniesieniu do przekonania odnośnie nauki/rozumu.

Datowanie węglem zamyka temat? Datowaniu poddana została próbka pobrana z JEDNEGO miejsca, na skraju całunu. Próbki były na tyle zróżnicowane, że nie przeszły testów statystycznych (laboratoria powinny odmówić datowania). Ostatecznie R. Rogers tuż przed śmiercią udowodnił, że ten fragment całunu został po mistrzowsku naprawiony w średniowieczu. Jest o tym nawet w Wikipedii. Co do dłoni- masz rację, Jezus przedstawiany jest na malowidlach i rzeźbach z dłońmi przebitymi gwoździami. Z całunu wynika, że został przybity za nadgarstki. Co do dłoni to nie miałem racji. Na całunie miejsca po wbiciu gwoździ są w dobrym miejscu. Na wikipedi jest też napisane, dlaczego argumenty przeciwników tego badania są bezzasadne. Ale nawet przyjmując, że badania są błędne, to czy są wiarygodne badania potwierdzające, że pochodzi sprzed 2000 lat ? Poczynię kilka założeń na temat całunu, przemawiających na korzyść twojego stanowiska, Tylko przypomnę, że żadne z nich nie jest udowodnione, ale na potrzeby argumentu przyjmuję, że są prawdziwe. Zakładając, że całun jest prawdziwy i ma 2000 lat to o czym, w najlepszym wypadku, nam to mówi? Mamy tkaninę, na której jest obraz człowieka. Nie wiemy jak powstał. Założenie: wizerunek powstał po śmierci człowieka. Kolejne założenie: wizerunek powstał po śmierci człowieka przez ukrzyżowanie. Kolejne założenie: postać na całunie to Jezus. Teraz, czy powyższe ustalenia są dowodami na to, że: Zmartwychwstanie miało miejsce? Jezus był bogiem? Bóg chrześcijański istnieje? Jakikolwiek bóg istnieje ? Bóg chrześcijański jest odpowiedzialny za zmartwychwstanie osoby widocznej na całunie? Przyjmując Twoja postawę. Udowodnij mi to. Wydawało mi się, że moimi poprzednimi dwoma odpowiedziami wykazałem, dlaczego twoja postawa jest błędna. Przypomnę. Odnoszę się do tych fragmentów twojej wypowiedzi. Ośmieszanie i dyskredytowanie rozumu, logiki i metody naukowej to jedna z obron bezsasadnych twierdzeń teistycznych. Jeśli twierdzisz, że utrzymywanie bezpodstawnych wierzeń (wiara) jest lepsza niź rozum, to musisz wiedzieć, że twoja metoda odróżniania prawdy od fałszu jest zawodna. Dlaczego? Zakładam, że ważne jest dla Ciebie, że to w co wierzysz jest prawdą. W tym celu potrzebujesz wiarygodnej metody, która pozwala odróznić prawdę od fałszu. Jeśli twoją metodą jest wiara, to na podstawie tych samych kryteriów pozwala dojść do wniosku, że bóg biblijny istnieje, Zeus istnieje, Spiderman istnieje itd. Jeśli zatem twoja metoda pozwala dojść do różnych, sprzecznych wniosków to jest zawodna. Masz na myśli te słynne wojny między uniwerystetami i politechnikami, w których zginęły miliony doktorów i profesorów? Ja tylko rzucę ile było wojen religijnych i ile w nich osób zginęło. Żarty na bok. Jeśli masz coś konkretego na myśli to daj znać, bo żeby odnieść się do stwierdzenia o wojnach, to muszę wiedzieć, które masz na myśli i co przez to rozumiesz. Wiara, religia i Bóg czyli najlepsze metody w poznawaniu otaczającego nas świata i rozróżnianiu prawdy od fałszu nie zaślepiają ludzi, tylko pomagają im się stać bardziej otwartymi. Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz bezsensowność Twoich argumentów i dlaczego nie należy na nie odpowiadać... Rozumiem co próbujesz zrobić, ale to nie działa w twoim przypadku. Twoje stwierdzenie jest o kant d. Należy odpowiadać na takie argumenty, bo jeżeli jestem w błędzie to chciałbym o tym wiedzieć. Teraz, w odróżnieniu od Ciebie pokażę Ci dlaczego twoje stwierdzenia są bez sensu. Wiara (przyjęcie czegoś za prawdę bez dowodów) jest zawodną i szkodliwą metodą zdobywania wiedzy o świecie. Stosując te same kryteria dochodzisz do różnych wniosków, często sprzecznych. Do jakich wniosków możesz dojść stosując takie kryterium ? Bóg biblijny istnieje, Allah istnieje, Zeus istnieje. Spiderman istnieje. Horoskopy działają, Homeopatia działa. Ziemia jest płaska. Wystarczy, że w nie uwierzysz. Nie podjąłem kwestii otwartości. Jeśli jesteś zainteresowany tym aspektem to daj znać. Tyle z Wiki. W żadnym wypadku nie jestem przeciwnikiem dyskusji nad tym co może być. Natomiast, jeśli twierdzisz coś o świecie to ja będę pytał o dowody i potwierdzenie twojego stanowiska. Twierdząc, że istnieje coś poza nauką (nie do końca rozumiem co miałoby to znaczyć) wkraczamy na grunt, gdzie nie potrzeba dowodu, logika przestaje działać, coś może jednocześnie istnieć i nie istnieć. To zależy jaką masz definicje sensu, czy sensu życia. Wg mnie sens jest taki jaki sam mu nadasz. Istnienie zasad moralnych jest faktem, chyba, że masz na myśli ich pochodzenie? A kto twierdzi, że coś może powstać z niczego? Na ten moment nie wiemy czy cokolwiek można stworzyć. Potrafimy przekształcać materię i energię, ale nic nie wskazuje na to, że można je tworzyć. Jeżeli coś dostarczy nam informacji, co było przed wielkim wybuchem( o ile można twierdzić, że istniało coś przed początkiem czasu) to będzie to metoda naukowa. Jestem dość przekonany, że jeżeli dostaniemy odpowiedź to będzie ona ciężka do wyobrażenia sobie i sprzeczna z intuicją. Swoją drogą, to, że coś sobie ciężko wyobrazić nie znaczy, że to nieprawda. A teorii się nie wymyśla, tylko wymyśla się hipotezy. Nie ma czegoś takiego jak nienaukowy sposób badawczy. A nawet jeśli istnieje to jest zawodny. Magia? Chyba kolego trochę odpływasz w temacie. Dlaczego takie koncepty się wytworzyły? Ludzka psychika. Potrzebujemy wyjaśnień otaczającego nas świata. Nasz mózg ciężko znosi odpowiedź "nie wiem" i raczej gotowy jest ją sobie wymyślić. W psychologii nazywa się to potrzebą domknięcia. Ja widzę, że linia podziału przebiega na nieco innej płaszczyźnie. Jedni i drudzy wiedzą, że przekonania muszą byc uzasadnione, Natomiast jedni wiedzą jak rozpoznawać twierdzenia bezpodstawne. Drudzy też potrafią to robić, jednak mają "slepą plamkę" w twierdzeniach teistycznych. Twój argument za antynaturalizmem jest zupełnie nietrafiony i to w dwóch wymiarach: w logicznym i faktycznym. To, że coś nie prowadzi do niczego dobrego nie znaczy, że to fałsz. To tak jakbym użył argumentu, że starotestamentowy bóg nie istnieje, bo jest okrutny. Koncept marksizmu nie jest zły sam w sobie. To, że jego twierdzenia są błędne lub szkodliwe to niejako osobna kwestia. To co podlega ocenie to jego implementacja, ale prawdopodobnie to miałeś na myśli.

To jest ciężkie do weryfikacji Moim zdaniem - dobrze wiedzą, ale jestem też w stanie zrozumieć, dlaczego Ty uważasz, że w tym akurat wycinku im się to normalne rozumowanie "wyłącza". Ciężkie, ale nie niemożliwe, tutaj z pomocą przychodzi metoda naukowa Poniższe badania dotyczą przekonań politycznych, ale z powodzeniem, można je zastosować do przekonań religijnych/wiary Neural correlates of maintaining one’s political beliefs in the face of counterevidence The Backfire Effect When Corrections Fail: The persistence of political misperceptions

Kult rozumu, prowadzi do zbytniej pewności siebie i niejako zaślepia ludzi powodując nieracjonalność w myśleniu. Kolejne swierdzenia nie mające ugruntowania w rzeczywistości. Rozum, logika i metoda naukowa czyli najlepsze metody w poznawaniu otaczającego nas świata i rozróżnianiu prawdy od fałszu nie zaślepiają ludzi, tylko pomagają im się stać bardziej otwartymi. Racjonalne metody prowadzą do nieracjnonalości. Tak można podsumować twoje pierwsze zdanie z cytowanego tekstu. Przestawię twoje słowa i znowu się zapowietrzysz, że niby nielogiczne, ale jak zapytam gdzie jest błąd to zamilkniesz. Aargumentum ab auctoritate. A jak nie wierzy to nie jest szanowany ? To jaki autorytet w co wierzy nie ma tutaj znaczenia. Liczy się tylko wartość argumentu, a nie ile i jaki autorytety tak uważają. Teraz notka, bo możesz się przyczepić. To że jakiś autorytet coś uważa to nie znaczy, że to fałsz. Zazwyczaj wypowiedź autorytetu z dane dziedziny ma większe szanse na bycie prawdą, jednak nie jest tak zawsze. Dlatego dyskutuje się o argumentach i ich wartości, a nie o autorytetach, które twierdzą to czy tamto. Nauka nie daje odpowiedzi na żadne pytania ? Czyli jak przedstawię ci odpowiedzi, które nauka daje to zmienisz zdanie ? Oni o tym dobrze wiedzą To jest jeden z przykładów tego, o czym pisałem wcześniej - ludzie wierzący we wszystkich innych kontekstach dobrze wiedzą, o co chodzi i sprawnie się tą wiedzą posługują, tylko przy tej dyskusji pisząc brzydko "głupieją" i nagle udają, że nie wiedzą, czym odróżnia się wiedza od wiary, czym jest falsyfikowalność, dlaczego o pewnych rzeczach sami stwierdzają, że coś jest, a w inne mogą tylko albo aż wierzyć. A dobrze wiedzą, nawet jeśli się nad tym nie zastanawiają to przynajmniej czują to intuicyjnie. Inaczej nie mogliby nawet stwierdzić, że wierzą, ponieważ nie wiedzieliby, jak to pojęcie wyodrębnić od niewiary. Nie do końca się tutaj zgodzę, że o tym wiedzą. Wiara jako antyintelektualna indoktrynacja upośledzaja zdolności poznawcze, ale jak zauwazyłeś tylko w danym aspekcie. Katechizacja musi zasiać emocjonalną reakcję na wszelkie próby krytyki wiary. To jest klucz, bo emocje są silniejsze niż racjonalne myślenie. Jeśli przedstawiamy komuś dane i fakty, które są w sprzeczności z jego głębokimi przekonaniami, już nawet abstahując od wierzeń religijnych, to reakcją mózgu jest walcz lub uciekaj (fight or flight). Zdajesz sobie sprawę, że nasze metody używane w tym wątku są nieskuteczne w kwestii zmiany przekonań poszczególnych użytkowników?

Wykaże. Dowody na istnienie Boga (chrześcijan) są, wymagają jednak... odrobiny wiary. Nie sądzę, żeby istniał dowód, który przekonałby każdego, i to raz na zawsze. Jak masz działające dowody to masz wiedzę, nie wiarę. Masz racje, dowodów na istnienie boga jest mnóstwo, problem taki, że każdy z jakim się spotkałem posiada błąd logiczny lub faktyczny. A dowodem na istnienie spiderman'a jest komiks o spidermanie'e Ewengelie nie są źródłem historycznym. Należą do gatunki literackiego co się nazywa kerygmat. W co lepszych wydaniach Bibli masz wyjaśnione, że nazwy Ewangelii nie pochodzą od ich autorów ( autorzy są anoniomowi). Te nazwy zostały przypisane. Najwcześniejsza Ewangelie powstała ok 30 lat po wydarzeniach w niej opisanych (najwcześniej). Do tego momentu istniała tylko jako przekaz ustny. Ile wart jest przekaz ustny i jak się zmieni przez 30 lat ? Ile wart jest Ewangelia jako wiarygodne źródło wystarczy przeczytać równolegle opis zmartwychwstania zawarty w różnych Ewangeliach. Tam są sprzeczności nie do pogodzenia. Całun Turyński nie jest nawet przez Watykan uznawany jako dowód. W najlepszym wypadku jest dowodem, że ktoś po śmierci został nim owinięty, co i tak jest wątpliwe, Datowanie węglem wykazało, że całun powstał w średniowieczu plus miejsce wbicia gwoździ w dłonie nie utrzymałoby ciężaru ciała osoby ukrzyżowanej. Tylko, że bez ustalenia semantyki nie dojdziemy do porozumienia. O ile da się dojść w takiej dyskusji do porozumienia. Dlatego jeśli, ktoś się wypowiada o istnieniu boga powinien przedstawić co ma przez to na myśli. Wiara: przekonianie bez dowodów, a wbrew nim to urojenie Pytaniem, na które warto sobie odpowiedzieć to czy istotne jest dla mnie czy to w co wierzę jest prawdą. Jeśli tak, to w jaki sposób odróżnić wierzenia prawdziwe od nieprawdziwych ? Co do cytowanego tekstu. Ludzie nie-wiary (jak to ująłeś) nie mają przeświadczenia, że wiedzą wszystko. Też posiadasz nie-wiarę, np w istnienie zielonych mega dżdżownic pod powierzchnią Marsa. Nie wiesz na pewno, że nie istnieją, bo tam nie zajrzeliśmy, ale masz uzasadnione przekonania, że uznanie ich istnienia nie jest racjonalne. Temat był o ateizmie, a nie o pozaziemskich cywilizacjach;) Ateizm to brak przekonania o istnieniu boga. Brak wiary w boga nie wyklucza posiadaniach innych wierzeń (uzasadnionych lub nie) Oczywiście, na potrzeby dyskusji możemy założyć cokolwiek. Podobnie zresztą dochodzi się do odkryć naukowych. Zakładasz pewną hipotezę i potem ją sprawdzasz. Jeśli nie ma dowodów na jej prawdziwość to nie zakładasz, że ona jest prawdą, jeśli ją sfalsyfikowałeś to uznajesz twoją hipotezę za fałsz. Cała dyskusja tutaj jest na poziomie nie potwierdzonej hipotezy i, co gorsza, niefalsyfikowalnej. Nie potrafimy przeprowadzić eksperymentu, który wykarze, że hipoteza boga jest fałszywa. Inaczej mówiąc (w zależności od definicji boga jaką przyjmiemy) nie potrafimy tego odróznić od fałszu. Bardzo fajnie ująłęś działanie mechanizmu, który się nazywa przyczyna i skutek, powstawanie gwiazd i planet i zahaczyłeś trochę o ewolucję. Nie popełniaj tak zwanego błędu kałuży Tutaj wyjaśniłem dlaczego takie rozumowanie o niemożliwości naszego istnienia jest błędne: To nie wszechświat jest dopasowany do nas, tylko my do wszechświata. Dlaczego te wierzenia mają być ze sobą sprzegnięte? Przyjmuję za prawdę wierzenie A(istnienie kosmitów) jeśli są ku temu podstawy. Przyjmuję za prawdę wierzenie B(istnienie tego "czegoś") jeśli są ku temu podstawy. Co łączy te dwa wierzenia ? A i jeszcze zdefiniuj co masz na myśli przez "przypadek"

To wypunktuj mi ten błąd logiczny i go nazwij. Jak udasz, że ktoś ci nie przedstawia argumentów to one znikają! A o odpowiedzeniu na moje poprzednie (w wątku o fundamentach europy) pewnie zapomniałeś. Ależ nigdzie nie padło, że KK robi tylko złe rzeczy, ale tutaj mówimy o tych złych rzeczach które zrobił. Subelna różnica, łatwo przeoczyć. To chyba jakieś nieporozumienie z twojej strony. Rozum i metoda naukowa wytworzyły wszystki dobra, które cię otaczają, łącznie z lekarstwami, szczepionkami, wygodnym schronieniem od niepogody. To jest efekt antyintelektualnej indoktrynacji, którą dzieci są gwałcone on najmłodszych lat. Kosciół pochwala łatwowierność, bo inaczej nie przepchnał by tych wszystkich demonstrowalnie nieprawdziwych dyrdymałów

Dlatego dziwi mnie, skoro nasi koledzy są chrześcijanami, że tak bardzo ich denerwuje fakt jaki to zły wpływ miało na Europę chrześcijaństwo. Oni chyba żyją w swojej wyobraźni. Nie potrafią spojrzeć na czasy w szerszym kontekście. Do głowy im nie przychodzi, że mentalność ludzka jest inna i próbują swoje myślenie średniowieczne czy starożytne przenieść na czasy współczesne. Zobacz co z twojego rozumowania wychodzi jak przestawi się kilka wyrazów Nic personalnego kolego, jednak uciekasz od odpowiadania na argumenty, a jak ktoś ci wytknie błąd, albo przeciwstawi fakty, to nagle twoja linia argumetacji zmienia się, że ktoś podchodzi emocjonalnie, albo katolicy mu coś złego zrobili.