mentol_dragon

On 5/21/2021 at 7:46 AM, Obliteraror said:

Jako że ten temat ma służyć przede wszystkim Wam, interakcja jest ważna. Jakich obszarów dla Was istotnych brakuje? 

Co w tych tematach polecasz/śledzisz w języku angielskim ?

1 hour ago, Adameo said:

17 hours ago, mentol_dragon said:

od czwartego roku życia byłem prowadzony na religię

To dużo wyjaśnia. Rozmowa jest o niczym. Ja mówię bracie o wierze a ty o religii. Temat wątku to: "Czy ateiści są ludźmi wiary?". Moja odpowiedź na tak zadane pytanie: Tak, bo wszyscy ludzie (w jakimś zakresie) w wierzą coś czego nie sprawdzają.

Racja, to się nie musi tyczyć religii, natomiast często jest to powiązane. Ja Ci nawet przyznaję rację, że sami wszystkiego nie weryfikujemy. Staram Ci się cały czas przekazać, że jest różnica między tym, że przyjmuję coś za prawdę i mogę to sprawdzić, a przyjmuję coś za prawdę na podstawie żadnej i nie mogę tego sprawdzić. 

Przykłady z religią i fizyką miały tylko pokazać tę różnicę, a nie być początkiem dyskusji, czy teoria Newtona albo teoria fal grawitacyjnych lepiej opisuje rzeczywistość.

A to, że jakiś konkretny ateista przyjmuje np naturalizm za prawdę, czy cokolwiek innego na podstawie wiary nie ma nic wspólnego z ateizmem.

Ateista w kwestii boga/bogów nie stosuje kryterium wiary.

 

Moim zdaniem pytanie "Czy ateiści są ludźmi wiary?" ma tyle samo sensu co "Czy praworęczni są  ludźmi wiary"

1 hour ago, Adameo said:

3 hours ago, mentol_dragon said:

Może wyjaśnisz co masz na myśli przez termin wiara?

Przyjecie czegoś (wiedzy, wydarzenia itp.) a priori.

Masz nieprecyzyjny aparat pojęciowy. Z tego co rozumiem u Ciebie wiedza=wiara. I przyjęcie każdej informacji ma polegać na uwierzeniu ?

 

1 hour ago, Adameo said:

3 hours ago, mentol_dragon said:

Ja Ci udowodnię piersze, Ty mi udowodnij drugie.    

Rozumiem ze nie miałeś a to co piszesz to dywagacja.

Jaja se robisz ? Najpierw łajasz nauki takie jak fizyka tym, że są oparte na wierze, a teraz łapiesz się byle czego żeby tylko nie odpowiadać na moje pytanie, które ma ci wykazać, że jednak jest różnica między wierzeniami religijnymi, a wierzeniami  w teorie np. fizyczne.

Czy miałem tekie doświadczenia - tak, od czwartego roku życia byłem prowadzony na religię. Odpowiedzi takie dostawałem wiele razy. 

Teraz możesz śmiało odpowiedzieć na moje pytanie, ale podejrzewam, że dalej będziesz się wykręcał

 

1 hour ago, Adameo said:

3 hours ago, mentol_dragon said:

Pierwsze, fizyczne - grawitacja w warunkach ziemskich działa tak jak to opisał Newton.

Odkąd udowodniono istnienie fali grawitacyjnej to do grawitacji lepiej odnosi się raczej fizyka kwantowa - nie jest to układ zamknięty. To taka wolna uwaga

Do grawitacji w warunkach ziemskich teoria Newtona sprawdza się znakomicie, dlatego napisałem w pytaniu " w warunkach ziemskich"

To było do przewidzenia. Rzucasz hasła, których do końca chyba nie rozumiesz - stosujesz zasłonę dymną, żeby nie odpowiedzieć na moje pytanie. 

Może odniesiesz się do punktu w któym leży ciężar dyskusji ?

 

  

1 hour ago, Adameo said:

Wiarą ateistów jest raczej nauka i natura. Ateiści wszystkie zjawiska tłumaczą raczej jako zjawiska naturalne, które można naukowo zbadać i "udowodnić".

To żle ?

Poza tym termin ateizm odnosi się tylko do braku wierzenia w boga/bogów i nieczego więcej! Zrób sobie i innym przysługę - następny raz zapytaj jakiegoś ateistę w co "wierzy" zanim zaczniesz projektować swoją wizję czym jest ateizm na innych. 

 

 

2 hours ago, Staś said:

A teraz całkiem poważnie , póki co nie jesteśmy w stanie odczytać większości zasad rządzących światem żyjemy na planecie ktorej do konica jeszcze nie odkreślimy a zasad działania nie opisaliśmy, przed teleskopem mamy wszechświat. Jest tyle ? ze lepiej wierzyć w Boga póki nawet nie potrafimy określić co to jest "NIC" 

Skoro ich nie odczytaliśmy to skąd wiesz, że są w większości do tych co odczytaliśmy ?

 

3 hours ago, Adameo said:

18 hours ago, mentol_dragon said:

Jak student zakwestionuje informacje od profesora to dostanie wyjaśnienie oraz sposób w jaki sam to może sprawdzić.

Nie wiem co studiowałeś ale się mylisz. Cała psychologia jest oparta na domysłach i intuicjach. Dopiero od lat 80-tych część tej nauki opiera się na neuropsychologi.

Dalej twierdze że większość informacji mamy dzięki wierze - bo nikt nie jest w stanie sprawdzić całej wiedzy która posiada.

To co studiowałem nie ma absolutnie żadnego znaczenia do tego czy się mylę czy mam rację. Mogłem studiować teologię, wróżkarstwo, socjologię, fizykę teoretyczną albo nie studiować wcale, a i tak nic Ci to nie powie o tym czy mam rację czy się mylę. Dodam tylko, że akurat moje studia (praktycznie całe) polegały na tym, że w laboratorium weryfikowało się czy to co przedstawił wykładowca jest prawdą.

No i nagle już nie rozmawiamy o fizyce tylko o psychologii. 

Może wyjaśnisz co masz na myśli przez termin wiara? Ja pisząc o wierze mam na myśli bezpodstawne przyjęcie czegoś za prawdę. Bez podstaw lub wbrew nim, ale wtedy to będzie urojenie.

Sprawdzić całej wiedzy - no nie, tu masz rację. Tylko czy nie zauważasz róznicy między informacjami, które możesz zweryfikować, a tymi których nie możesz ? 

 

3 hours ago, Adameo said:

18 hours ago, mentol_dragon said:

 to w odpowiedzi dostanie - trzeba mieć wiarę.

Miałeś takie doświadczenie, lub znasz kogoś kto takie słowa usłyszał pytając o "chodzenie po wodzie" ?

 

Dobra spróbujemy - zestawmy obok siebie dwa twierdzenia.

Pierwsze, fizyczne - grawitacja w warunkach ziemskich działa tak jak to opisał Newton.

Drugie, nazwijmy to "religijne" - Jezus chodził po wodzie.

 

Ja Ci udowodnię piersze, Ty mi udowodnij drugie.    

On 4/13/2021 at 1:02 PM, Adameo said:

Większość informacji mamy dzięki wierze. Na przykład żaden student fizyki nie robi osobiście wszystkich doświadczeń w laboratorium tylko wierzy w dorobek poprzednich pokoleń. Tak jest we wszystkich dziedzinach. Wiara jest w naturze człowieka. 

Temat ma wiele stron, nie chciało się poczytać, rozumiem. Jednak może rozważysz spojrzeć na te kilka stron wstecz ?

 

Różnica między informacjami, które, jak to nazwałeś, student "wierzy", a informacjami które bierze się na wiarę, np w religii katolickiej jest taka:

Jak student zakwestionuje informacje od profesora to dostanie wyjaśnienie oraz sposób w jaki sam to może sprawdzić.

Jak ktoś zakwestionuje np informację o chodzeniu Jezusa po wodzie to w odpowiedzi dostanie - trzeba mieć wiarę.

17 minutes ago, stonebridge said:

Witam, wyciag z gieldy musisz dolaczyc. Choc z tego co sie orientuje to podatek musisz zaplacic przy zysku i wyjsciu do FIAT. 

Zapomniałem o tej informacji - tak złotówki już wypłacone i częściowo wydane.

Dzięki za stronkę, spojrzę sobie.

20 minutes ago, stonebridge said:

A na Bitbayu to sie oplaca wogole siedziec? Juz chyba bym wolal https://www.bitpanda.com/pl

Kubiłem BTC ponad dwa lata temu i tak sobie leżały na giełdzie. Bitbay został mi przez kogoś polecony.

Czołem🤠

Jako przykładny naiwny obywatel będę rozliczał podatek z krypto.

Czy któryś z braci rozliczał podatek od zysków z krypto wygenerowanych na giełdzie bitbay? 

Nie będę miał problemów z wypełnieniem druczku PIT, natomiast pojawiło mi się pytanie co należy dołączyć do zeznania ? Wyciągi z giełdy? Jeśli tak to w jakiej formie?

1 hour ago, Januszek852 said:

I dlatego z moich doświadczeń dziewczyna, która coś takiego zobaczy będzie błyskawicznie katapultować się z prób nawiązania z Tobą relacji, ponieważ uzna, że nie traktujesz jej poważnie. Pisałem, że to bez różnicy, ponieważ kobiety takie "błahe sygnały" traktują równie poważnie, jak powiedzenie jej wprost, że ruchasz inne. Dlatego to moim zdaniem bez znaczenia, czy będzie to wprost, czy nie. Ona szybko pojmie aluzję, oj tak. Ale czy efekt będzie pozytywny? z moich doświadczeń - nie. Monogamiczny charakter relacji, jakie są w naszym kraju "domyślne" sprawia, że taka kobieta traci zainteresowanie, bo nie chce być którąś z rzędu kochanicą playboya. Oczywiście mówię tu z perspektywy przeciętnego wizualnie faceta. Być może dla 10/10 przymknęłaby na to oko? Tego nie wiem, bo taki nie jestem. Chciałbym też podkreślić, że jestem ostatnią osobą, która panience by nadskakiwała - jakiejkolwiek - ale np. rzadkie pisanie raczej z moich doświadczeń zniechęca ludzi do siebie niż zachęca. Sam nie lubię, gdy ktoś do mnie się odzywa od święta.

Do Twojego podejścia i wyciągania wniosków z doświadczenia odnoszę się w przykładzie z rakietą. Gdyby to było łatwe więcej ludzi by to robiło, Gdyby to było bardziej społecznie akceptowalne, częściej byś o tym słyszał.

Nie rozumiem Twojego podejścia, że coś jest z tym nie tak, bo nie jest dla "wszystkich" i dla przeciętnych. 

1 hour ago, Januszek852 said:

To ciekawy przykład, bo nieco zabawny i chybiony, ponieważ naprawdę nie da się zbudować rakiety, którą polecisz w kosmos. Na to składa się 60 lat know-how, budżet małego państwa i zaplecze techniczne w postaci wielusetosobowego zespołu inżynierów ?

 

Przykładasz za dużą wagę do szczegółów w tym porównaniu. Odnosząć się do samego przykładu. Tak naprawdę da się zbudować rakietę i polecieć nią w kosmos. Nigdzie w tym przykładzie nie napisałem, że to Ty sam masz ją zbudować. W dalszej części Twojej wypowiedzi to pokazujesz - że jednak da się zbudować rakietę.

 

Trzymając się tego przykładu zastąp rakietę awionetką. Masz, rację może rakieta trochę przerysowana, ale to nie umniejsza temu co chciałem przekazać.

 

Poprawiona wersja:

 

Nie znam nikogo, kto sam zbudował awionetkę i nią poleciał. Próbowałem kilka razy, umiem robić modele z papieru i drewna, zbudowałem nawet działającego drona, ale awionetka? To niemożliwe. Książki o budowie samolotów przeznaczone są chyba dla jakichś inżyniero-chadów.  Przeznaczenie 4 dni w tygodniu na studiowanie aerodynamiki, budowy silników lotniczych i śmiegieł? Kto ma na to czas nie zaniedbując pozostałych stref życia? Przyczepiłem raz nawet silnik spalinowy do modelu z drewna i zaraz się rozpadł. Wydawcy książek o samodzielnej budowie samolotów zarabiają tylko na marzeniach dzieci, które chcą zostać lotnikami. Ergo nie da się zbudować awionetki i nią  polecieć.

 

Teraz. Czy nie da się zbudowac awionetki?

Czy znasz osobiście kogoś kto to zrobił?

Czy autorzy książek twierdzą, że każdy zbuduję i powinien zbudować awionetkę?

Czy zarabiają na tych książkach?

 

2 hours ago, Januszek852 said:

Chcesz pewnie powiedzieć w ten sposób, że nie powinienem twierdzić, że się nie da, gdy istnieje chociaż jedna osoba, która kłam zadaje temu twierdzeniu?

Nie tylko. Chcę Ci powiedzieć, że to iż "książka nie jest dla wszystkich", że "nie znam nikogo, kto to zrobił", że "sam próbowałem i nie zadziałało" nie oznacza, że to co jest tam napisane jest kaszanką.  

Odnosząc to do przykładu z samolotem. Moim zdaniem, książka Tomassi'iego jest o czymś na kształt: czym jest samolot, jak jest zbudowany, jak się zachowuje, dlaczego metalowe są lepsze od drewnianych, jakie są cechy dobrego konstruktora samolotu. Książka nie jest o tym "każdy bez przygotowania i odpowiedniej wiedzy może budować samoloty", "weź plan dowolnego samolotu z papieru, który budują wszyscy, przeskaluj go, doczep silnik i już możesz latać". Książka również nie zawiera planu budowy samolotu. 

 

 

1 hour ago, Januszek852 said:

Niestety, moim zdaniem to przeciętnemu człowiekowi nic nie daje, że gdzieś ktoś kiedyś coś. Stąd pytałem, czy te metody adresowane są do przysłowiowego Czada - na podstawie obserwacji środwiska i moich doświadczeń uważam, że "przeciętny facet" stosując takie metody będzie miał więcej problemu niż pożytku, pomijając fakt, że przeciętny facet ponad wszelką miarę nie posiada bardzo dużej grupy zainteresowanych, gdzie może sobie wybierać kilka z wysoce niestandardowym w naszej kulturze podejściem. To jak z stosunkiem do dzieci i ślubu - czy czymś nieprawdziwym będzie stwierdzenie, że znajomita większość kobiet oczekuje ślubu i dzieci, i porzuci Cię gdy im finalnie tego odmówisz (od razu, bądź po kilku latach związku) ?  Myślę, że nie. Tak samo z "wyłącznością" w rozumieniu pana Tomassi. Z moich doświadczeń i obserwacji znajomych wynika, że jeśli nie jest to układ FWB/ONS, a domyślnie nie jest, to kobieta niejako z automatu oczekuje nie tylko wyłączności, ale i okazywania jej tego, że jest jedyną opcją.

Chyba już pytałem, dlaczego uważasz, że książka jest dla wszystkich i wszyscy powinni stosować porady z niej? W mojej opini książka jest właśnie o tym jak nie być "przeciętnym facetem", To co proponuje nie jest standardowe i raczej nie zadziała stosując standardowe podejście. 

 

 

 

1 hour ago, Januszek852 said:

On 9/19/2020 at 8:37 AM, mentol_dragon said:

Rollo nigdzie nie napisał (o ile dobrze pamiętam), że jest to proste i łatwe i że wszyscy tak robią.  Domyślne w naszym społeczeństwie jest również zawieranie małżeństwa bez intercyzy. Czy jest to dobre dla Ciebie? Chyba nie muszę tutaj pytać. Spróbuj zaproponować swojej wieloletniej partnerce ślub bez intercyzy. 

Pogrubienie, gdyż ciekawi mnie, że mimo, że generalnie przeciwstawiasz się poglądowi, że "nie każdy/nie wszyscy", to jednocześnie przyjmujesz niejako z automatu, że kobieta odmówi takiej propozycji. Nie sądzisz, że to niekonsewnetne?

Moja partnerka nie widzi żadnych problemów z brakiem ślubu, lub ślubem z intercyzą -  najmniejszych.

Trochę skróciłem to co miałem na myśli pisząc ten tekst. Miałem te rzeczy.

-Standardowe zachowanie jest od Ciebie oczekiwane ( nie personalnie od ciebie, od facetów w ogóle), że np weźmiesz, ślub, bez intercyzy, będziesz szczęśliwie przekazywał cały dochód pod opiekę żony.

Czy jest to zachowanie dobre i korzystne dla ciebie ?  

-Zachowując się w sposób, który implikuje, że jesteś providerem, a potem przez słowa przekazujesz, że jednak jesteś ruchaczem i masz na boku dwie kobiety powodujesz konfilkt.

-Jeśli w stadardowej sytuacji zaproponujesz ślub bez intercyzy to w większości przypadków uwalniasz krakena.

 

 

1 hour ago, Januszek852 said:

On 9/19/2020 at 8:37 AM, mentol_dragon said:

Gdyby monogamia działała to mielibyśmy wokół same szczęśliwe małżeństwam które poznały się w liceum i były swoją pierwszą, ewentualnie drugą parą.

A to jest kolejne dość dziwne stwierdzenie. Czy to, że pary monogamiczne się rozchodzą oznacza jakby z automatu, że pary niemonogamiczne się nie rozchodzą? Przecież to, jaki masz układ (otwarty czy wyłączny) nie definiuje tego, co w tym układzie rzeczywiście będzie się dziać. Czy seks będzie dobry, czy chujowy przecież nie zależy od tego, czy umówiłeś się z kobietą na otwarty związek, czy nie.

 

Monogamia jak ją zdefiniowałem (jeden partner/ka seksualna do końca życia bez zdradzania) nie działa i to miałem na myśli. A takie oczekiwania mają ludzie zawierający ślub czy wchodzący w jakikolwiek związek monogamiczny.

Ludzie w związkah niemonogamiczne również się rozchodzą. Wyciągnąłeś błedny wniosek.

Która sytuacja w/g Ciebie jest lepsza?

1) Jesteś w monogamicznym związku, po pewnym czasie partnerka odchodzi. Twoje seksualne życie przestaje funkcjonować, potrzebujesz czasu, żeby "pozyskać" następną.

2) Jesteś w nie-monogamicznym związku, po pewnym czasie jedna partnerka odchodzi. Twoje życie seksualne jest niezachwiane.

 

2 hours ago, Januszek852 said:

Nie tyle "monogamia nie działa", co ludzie b. często dobierają się nieudolnie i jest tysiąc przyczyn tego, które nie wynikają z monogamii per se, np. niekompatybilność charakterów, temperamentów seksualnych czy poglądów. Takie same problemy napotkasz w związku otwartym, w FWB, chyba, że celowo wytniesz każdą formę interakcji z kobietą poza ruchaniem jej, co dla odmiany nie każdemu będzie odpowiadać.

Jasne, część problemów wynika z monogamii, a część nie. Co jest czasowo bardziej oszczędne (nawet jeśli monogamia jest Twoim celem). 

-spotykanie się z kilkoma partnerkami na luźnych zasadach i z czasem wybrać tę, która nam najbardziej odpowiada pod względem charakteru, temperamentu itp ?

-Spotykanie się z jedną, kiedy po czasie okazuje się, że to jednak nie to, spędznie czasu na poszukiwaniu nowej i powtórzenie procesu?

 

1 hour ago, Januszek852 said:

On 9/19/2020 at 8:37 AM, mentol_dragon said:

Jesteś pewien, że taki układ będzie trwał do końca Twojego życia? Że Twoja partnerka nie zacznie Ci stawiać żądań,  ślubu, zamieszkania razem, Nigdy nie odmówi seksu? 

Nie mam nawet 1% pewności, że jutro nie puści się z Mokebe, ale brak gwarancji ma oznaczać, że jesteśmy skazani na porażkę, znudzenie sobą albo spadek libido? Jeśli tak się stanie, to po prostu... znajdę sobię inną. Tak, jak zrobisz Ty, gdy panna z FWB "zechce czegoś więcej"

Tak, tylko, że osoba będąc w związku nie-monogamicznym nie będzie musiała szuakć, bo już kogoś ma.

 

1 hour ago, Januszek852 said:

On 9/19/2020 at 8:37 AM, mentol_dragon said:

Powolutku kolego, tutaj pracuję nad twoim argumentem, że spotykanie się z kilkoma kobietami jest nie do zrobienia w ciągu tygodnia i że trzeba być giga-chadem żeby wyrwac ich kilka  

Więc odpowiedz, jest to coś trudnego wyrwać dwie laski?

Skoro nawet mi, przeciętniakowi swego czasu w młodości udało się prowadzić dwie... "relacje" jednocześnie, to nie, nie jest to trudne, by wyrywać X kobiet jednocześnie. Pytanie natomiast, co dalej? Zamierzasz wpełniać sobie nimi kalendarz każdego dnia? im więcej kobiet, tym więcej czasu to zajmie.

 

Twój argument z poświęconym czasem jest ciągle nietrafiony. Żyjąc w związku monogamicznym też poświecasz czas. Często codziennie po kilka godzin. Czy mając tylko dwe partnerki nie potrafiłbyś tej samej ilości czasu podzielić przez dwa ? Mając jedną główną i jedną FB naprawdę myślisz, że zajmuje to ogromne ilości czasu ?

Masz rację i pytanie "co dalej" jest słuszne. Natomiast odpowiedź jest taka, że związki nie-mono wymagają innego prowadzenia niż tradycyjne. 

 

 

3 hours ago, Januszek852 said:

I - jak już wspomniałem wcześniej - nie poznałem kobiet, które są OK z tym, że gadasz z nimi raz na tydzień i ruchasz je raz na miesiąc, chyba, że one same delikatnie mówiąc mają Cię w dupie i ruchają się w międzyczasie z innymi, co mi osobiście na ten przykład średnio by pasowało, gdyż nie jestem fanem dzielenia się spermą albo ryzykowania zarażenia się wenerykiem od mojego "konkurenta" z którym współużytkuję otwory panny...

Nie wiem skąd pojawił się argument ruchania raz w miesiącu, ja tego nie proponuję.

To musi działać w dwie strony. Jeśli ty możesz ruchać się z innymi to one też.

Co do twoich obaw: w związku monogamicznym, również nie masz pewności, że partnerka cię nie zdradzi i cię czymś nie zarazi. Jest taki wynalazek, który bardzo dobrze chroni przed zarażeniami: prezerwatywa.

2 hours ago, Januszek852 said:

Podsumowując, dla mnie nie ma problemu z relacją nie-monogamiczną. Problemem jest, w naszej konkretnej kulturze, znalezienie kobiet, którym sygnalizowanie tego (jak wspominałem wcześniej, również nie bezpośrednio - one i tak się potrafią chwycić każdej pierdoły, więc to ostatecznie nie ma znaczenia) nie spowoduje szybkiego wycofania się pani z relacji. Chyba, że od początku mówimy, że to FWB i nic więcej, ale - znów - przeciętny mężczyzna wcale nie chce wielu układów FWB, a i sądząc po statystykach, które przytaczałem - czasem i z jedną sztuką ma problemy.

Ja nie mam problemu z relacjami monogamicznymi. Byłem, widziałem. Ma to dla mnie wady nie do zaakceptowania. I wolę myśleć tak, że to ja się mogę zachowac inaczej i przez to kobety mnie inaczej postrzegają, a nie, że coś jest nie tak z naszą kulturą.

 

 

3 hours ago, Januszek852 said:

Być może Ty jesteś wyjątkiem (mówię bez złośliwości), ale ile znasz facetów, którzy ruchają po dwie-trzy babki w tygodniu?

 

Nie, nie jestem jakimś wyjątkiem. W sensie wyglądu, pozycji itp. Pozwól, że odpowiem Ci trzymając się przykładu z samolotem (bez złośliwości).

Ilu znasz ludzi, którzy zbudowali awionetkę ?

 

3 hours ago, Januszek852 said:

Ja mam może kilkadziesiąt lepszych znajomych, kilkaset kiepskich. I z tego, co mi wiadomo, to większość jedzie w schematycznym związku monogamicznym, albo takiego szuka i właśnie (jako, że mam 33 lata) jest na etapie robienia drugiego "bombla".

Znam bardzo dobrze kilku inżynierów i osoby, które możesz nazwać złotą rączką. Znam również bardzo wielu kiepskich inżynierów oraz ludzi, którzy nie potrafią nawet przykręcić śrubki. Większość z nich jest na etapie składania samolotu z papieru. 

 

3 hours ago, Januszek852 said:

To, co propnuje Pan Tomassi, jest w tym kraju bardzo... egzotyczne, co zarazem z automatu zawęża krąg odbiorczyń. Tak przynajmniej uważam i tak wynika z mojego życia i tych szczątków cudzego, które poznałem.

Budowa awionetki jest bardzo egzotyczna, to też zawęża krąg odbiorczy.

 

W pełni się z Tobą zgadzam. Cofnij się pamięcią o 20 lat, lub jeśli jesteś z więszego miasta zapytaj starszych jak to kiedyś było. Czy było do pomyślenia żeby para mieszkała ze sobą bez ślubu? I na początku to też było rzadkie zjawisko i nie każdy to robił. Dziś jest to normą. Nie chcę powiedzieć, że związki monogamiczne takie się staną, natomiast wydaje mi się, że będzie to powszechniejsze. 

On 9/19/2020 at 3:33 PM, JoeBlue said:

Było coś, że z negatywnych założeń może wypłynąć pozytywny wynik.

 

Tak na chłopski rozum - jeśli zrobisz błędne założenie do poprzedniego błędnego założenia - powinien wyjść ci prawidłowy wniosek.

Tak jak minus jeden razy minus jeden daje plus jeden.

Może, ale nie musi.

Wnioskowanie w logice to nie to samo co operacje na liczbach, gdzie dwa minusy dają plus. W przypadku operacji na pojedynczych zdaniach zaprzeczenia fałszu daje prawdę. Natomiast we wnioskowaniu jest inaczej.

Przykład poprawnego  wnioskowania z błędnymi przesłankami, które daje prawidłowy wniosek:

 

1. Każda figura geometryczna jest czworokątem

2. Kwadrat jest figurą geometryczną

3. Zatem kwadrat jest czworokątem

 

Tak samo można podać przykład gdzie wnioskowanie jest poprawne, natomiast błędne przesłanki dają błędne wnioski

 

1.  Każda figura geometryczna ma cztery kąty

2.  Trójkąt ma trzy kąty

3.  Zatem trójkąt nie jest figurą geometryczną

2 hours ago, hare_kryszna said:

Takie książki jak ta są głupie już z najprostszego możliwego założenia. Założenie bowiem jest takie, że są one kierowane w ogólności dla mężczyzn, a więc nie mężczyzn wyjątkowych, ale dla wszystkich mężczyzn.

 

 

A może Twoje założenie co do założeń tej książki jest błędne ? W tytule jest "mężczyzna racjonalny", a nie "mężczyźni racjonalni". Nie jest to też książka "jak naprawić społeczeństwo" ani tym bardziej "jak Ty możesz  naprawić społeczeństwo". Moim zdaniem książka jest o tym jak zrozumieć relacje oraz co skąd i dlaczego.

 

2 hours ago, hare_kryszna said:

To teraz wyobraźcie sobie jak wyglądałyby teorie Tomassiego w populacji gdzie około 50% to mężczyźni, a 50% to kobiety, a więc w niemal każdej populacji na świecie.

Bzdura, to nigdy nie będzie wyglądało tak, że wszyscy w społeczeństwie tak będą funkcjonować. Autor też takich tez nie podnosi. Czy Ty albo niektórzy mężczyźni tak mogą - moim zdaniem tak,

 

2 hours ago, hare_kryszna said:

Pomieszanie z poplątaniem, każdy z każdym. Abstrahując już, że to jest zupełnie sprzeczne z hipergamią kobiet, to jeszcze wynikałoby z tego, że nie tylko każdy facet obraca kilka kobiet, ale i każda kobieta obraca kilku facetów, bo skoro Krzysiek, Janek i Marek mają w swojej puli kobiet Anię, Kasię i Asię i każdy z nich ma kilka kobiet, to bezsprzecznie matematycznie wynika z tego, że i każda z tych trzech przykładowych kobiet spotyka się z kilkoma.

Czyli każdy rucha się z każdym, tylko właściwie po co, skoro nawet by o tym wiedzieli (bo by się w końcu dowiedzieli)? 

Czyli wynikałoby z tego, że w sumie gusta za bardzo nie istnieją

Książka nie jest o tym, żeby każdy z każdym. Tylko Ty z kilkoma. To jest Twoja nadinterpretacja, a nie to co w książce jest napisane. 

 

2 hours ago, hare_kryszna said:

Krótko mówiąc, teorie Tomassiego sprowadzają się do logicznej i matematycznej sprzeczności i bzdetów.

Jeśli założenia są błędne, to wnioski raczej też będą błędne

 

 

On 9/16/2020 at 5:02 PM, Januszek852 said:

On 9/15/2020 at 10:57 PM, Januszek852 said:

The plate spinning Man has no need for this, because he never implies exclusivity to any plate.Either they accept this or they’re not a plate to consider.

Pośrednio, czy bezpośrednio - co to za różnica? Dajesz od początku kobiecie do zrozumienia, że nie jest na wyłączność. Nie znam kobiet, które to akceptują - pośredniość nic tu nie wnosi, kobiety są o ocean dalej w posługiwaniu się domysłami i półsłówkami, niż mężczyzna.

 

Pan Rollo powyżej napisał wprost, że kobiet, które tego nie zaakceptują, nie należy brać pod uwagę.

Skoro nie ma dla Ciebie różnicy czy pośrednio czy bezpośrednio, to twoje dalsze rozumowanie może być zaburzone. Nic osobistego kolego;)

Podam kilka przykładów, może Ci się trochę rozjaśni mój przekaz.

Komunikacja bezpośrednia: mówisz na pierwsze randce, że spotykasz się jeszcze z dwoma innymi.

Komunikacja pośrednia: już po pierwszej i drugiej randce i po seksie spotykasz się z nią raz w tygodniu, rzadko do niej piszesz, nie rozmwiasz o tym " a czym my w zasadzie jesteśmy dla siebie". Są u Ciebie w domu delikatne sygnały że mogą być w Twoim życiu inne kobiety. Jak sam zauważyłeś kobiety są dalece bardziej wyspecjalizowane w komunikacji pośredniej.

 

On 9/16/2020 at 5:02 PM, Januszek852 said:

Jeśli Wasze doświadczenia są inne - luz. Mogę wszak jedynie pisać o sobie i swoich przeżyciach. Implikowanie, w tej lub innej postaci, że "są inne", lub "to nie jest związek" zgodnie z moimi doświadczeniami powoduje natychmiastowy kwas. 

Oczywiście, nie neguję Twoich doświadczeń. Jednak wyciąganie wniosku, że jego porady to kaszanka, tylko na podstawie własnych doświadczeń i przeczytaniu 1/4 książki jest słabe. "Mi się nie udało/nie wiem jak to zrobić" więc to niemożliwe.

 

Nie znam nikogo, kto zbudował rakietę i poleciał nią w kosmos. Próbowałem kilka razy, umiem robić samoloty z papieru i drewna, zbudowałem nawet działającego drona, ale rakieta? To niemożliwe. Książki o budowie rakiet przeznaczone są chyba dla jakichś inżyniero-chadów.  Przeznaczenie 4 dni w tygodniu na studiowanie aerodynamiki i budowy silników rakietowych? Kto ma na to czas nie zaniedbując pozostałych stref życia? Przyczepiłem raz nawet silnik rakietowy do samolotu z drewna i zaraz się rozpadł. Ci wydawcy zarabiają tylko na marzeniach dzieci, które chcą zostać astronautami. Ergo nie da się zbudować rakiety i polecieć nią w kosmos.

 

On 9/16/2020 at 5:44 PM, Januszek852 said:

W środowisku, w którym działałem:

 

1. Domyślnym jest układ monogamiczny bez spotykania się z innymi osobami - o ile żadna ze stron nie zaznaczy, że chce czegoś innego, to podejmując znajomość z kobietą niejako z automatu akceptujemy powyższe.

2. "Wyłączność" jest dla kobiet tożsama z "traktowaniem ich poważnie". Jakiekolwiek sugestie czy figury w stronę "braku wyłączności" są odbierane źle lub bardzo źle, o czym kobiety na ogół mówią od razu.

Rollo nigdzie nie napisał (o ile dobrze pamiętam), że jest to proste i łatwe i że wszyscy tak robią.  Domyślne w naszym społeczeństwie jest również zawieranie małżeństwa bez intercyzy. Czy jest to dobre dla Ciebie? Chyba nie muszę tutaj pytać. Spróbuj zaproponować swojej wieloletniej partnerce ślub bez intercyzy. 

Dlaczego jest to domyślnym układem? Bo takie rozwiązanie jest na korzyść kobiety w społeczeństwie w jakim żyjemy.

3 hours ago, Januszek852 said:

18 hours ago, mentol_dragon said:

Opowiedz nam jak świetnie sprawdziła się monogamia w Twoim życiu. Jak długo miałeś seks ze stałą partnerką? Ile trwał Twój najdłuższy związek? Bo jeśli monogamia działa, to nie powinniśmy widzieć takiej liczby rozwodów i rozstań w relacjach innych niż małżeńskie. Masz coś mniej gorszego do zaproponowania niż monogamia?

Może się zdziwisz, chociaż na 99% nie uwierzysz, bo piszesz bardzo agresywnie. Utożsamiasz się aż tak z tą książką, że poczułeś się osobiście urażony? wyluzuj.

 

Tak więc:

- mam 33 lata obecnie.

- Kilka związków, wszystkie monogamiczne. Przeciętnie trwały ok. roku, poza jednym - 3 miesiące. Natomiast:

- jestem w LTR ponad pięć lat, do teraz. Nie mieszkamy razem, ale seks 2-3 razy w tygodniu od początku relacji do teraz, na razie bez pogorszenia jakości. Nie, nie nudzi mi się. Jest naprawdę dobrze gdyż podniecają nas te same rzeczy.

Nie mam powodów, żeby Ci nie wierzyć.

Monogamia definiowana jako: jedna partner/ka seksualna do końca życia bez zdradzania nie działa, co właśnie zademonstrowałeś.

Gdyby monogamia działała to mielibyśmy wokół same szczęśliwe małżeństwam które poznały się w liceum i były swoją pierwszą, ewentualnie drugą parą.

Jesteś pewien, że taki układ będzie trwał do końca Twojego życia? Że Twoja partnerka nie zacznie Ci stawiać żądań,  ślubu, zamieszkania razem, Nigdy nie odmówi seksu? 

I w tym przypadku spotykanie się 2-3 w tygodniu nie zaburza innych stref Twojego życia ?

Mogę zadać jeszcze kilka tego typu pytań, które pokarzą, że sam tak na prawdę nie sądzisz, że monogamia działa, ale pewnie łapiesz o co mi chodzi.
 

3 hours ago, Januszek852 said:

18 hours ago, mentol_dragon said:

Twój świat jest czarno - biały. Jesteś albo incelem albo chadem, nie ma nic po środku.

Nigdy tak nie myślałem, odsyłam do moich innych wypowiedzi na forum. "Chad" było napisane z przymrużeniem oka. Nie powinieneś wyciągać wniosków na temat ludzi po jednym ironicznym zdaniu, to niepoważne i prowadzi do generalizowania, którego właśnie się dopuszczasz   "oho, użył słowa Chad, to pewnie czarno-biały przegryw prawik z wykopu". Nieładnie, Panie.

Dałeś tak do zrozumienia w tekście, który cytowałem. Nie będę czytał Twoich wypowiedzi z innych tematów, żeby zrozumieć o co Ci chodzi. Wypadałoby się jasno wypowiedzieć w tym temacie.

Skoro zatem uważasz, że świat nie jest czarno biały i społeczeństwo nie dzieli się tylko na chadów i inceli, to logiczną koniecznościa tego jest fakt, że istnieją jeszcze jakieś typy pośrednie, prawda ? Typy, które nie są chadami, ani nie są incelami. Są tacy "trochę". Trochę ruchają, mają trochę obycia w towarzystwie, trochę się nie boją zagadać do kobiety, Mają trochę doświadczenia w związkach.

Ludzie czasem się zmieniają. Jeśli ktoś jest incelem, to może wskoczyć do klasy średniej, ktoś z klasy średniej może wskoczyć do ekstraklasy. 

Chad nie będzie potrzebował takiej książki w/g narracji niektórych tutaj na forum, bo rucha za sam fakt posiadania dobrej facjaty i dobrej budowy ciała. Co z ludźmi, którzy są właśnie tacy "trochę" i chcieliby być trochę "bardziej"?

Znasz ludzi, którzy trochę ruchają a nie są chadami, prawda ?

 

3 hours ago, Januszek852 said:

18 hours ago, mentol_dragon said:

Spróbuj, może się zaskoczysz. Chyba, że jesteś pipa i boisz się co kobieta pomyśli.

Próbowałem. Nie wyszło najlepiej. Podczas randkowania zostałem trzykrotnie olany za podobne sugestie. Z moich doświadczeń kobiety nawet na takie sugestie reagują alergicznie. Ze swojego doświadczenia - nie polecam.

Tego się nie proponuje, to się robi.

 

3 hours ago, Januszek852 said:

18 hours ago, mentol_dragon said:

Słowo klucz, którego nie zrozumiałeś "indirect"  

Przeczytaj ze zrozumieniem odpowiedź, jaką udzieliłem Ważniakowi na podobne niezrozumienie mojego przekazu.

Przeczytałem, dalej mam wrażenie, że nie zrozumiałeś

 

 

3 hours ago, Januszek852 said:

18 hours ago, mentol_dragon said:

Podwerwałeś kiedyś jedną kobietę? Jeśli tak to wyrwanie drugiej nie będzie takim problemem.

Jak się dowiedzą o sobie? naprawdę?

Ciekawe, z moich doświadczeń wynika, że wtedy się dostaje kosza od obu.

Powolutku kolego, tutaj pracuję nad twoim argumentem, że spotykanie się z kilkoma kobietami jest nie do zrobienia w ciągu tygodnia i że trzeba być giga-chadem żeby wyrwac ich kilka  

Więc odpowiedz, jest to coś trudnego wyrwać dwie laski?

I jeszcze nie jesteśmy w punkcie, w którym się o tym dowiadują

 

 

3 hours ago, Januszek852 said:

18 hours ago, mentol_dragon said:

Teraz ja zadam pytanie na jakiej planecie ty żyjesz?

 

Ewidentnie na innej, niż Ty.

Zdaje się, że @HodowcaKrokodyli też żyje na innej, niż Ty. Polecam jego post, jeśli przeczytałeś jedynie pierwszy w temacie.

 

jeśli nie chce Ci się czytać całości:

 

22 hours ago, HodowcaKrokodyli said:

Osoby z dużym doświadczeniem praktycznym wiedzą, że bardziej opłaca się sprawiać wrażenie, że w razie czego jest się otwartym na monogamię - przynajmniej na początku. Porada Tomassiego jest szkodliwa i podejrzewam, że on nie zdaje sobie z tego sprawy, bo brakuje mu doświadczenia praktycznego.

"Problem" z tą książką jest taki, że ta książka mówi "co" ale nie mówi "jak". Wy tutaj dopowiedzieliście sobie to czego w książce nie ma. Czyli dołożyliście swoje "jak"

Przełożyliście swoje doświadczenie z relecji monogamicznych i podejrzewam, że myslicie, że to jest to "jak" w relacjach nie-monogamicznych. Jednak nie upieram się przy tym.

On 9/15/2020 at 10:57 PM, Januszek852 said:

Okej. Niestety, potem zaczął podawać swoje "Plate theories" i, niestety, skończyłem czytać.

 

W telegraficznym skrócie: facet uważa, że najlepszą metodą dla mężczyzny jest zapomnieć o monogamii, spotykać się z wieloma kobietami i - co najśmieszniejsze - nie ukrywać tego. Dosłownie.

 

Opowiedz nam jak świetnie sprawdziła się monogamia w Twoim życiu. Jak długo miałeś seks ze stałą partnerką? Ile trwał Twój najdłuższy związek? Bo jeśli monogamia działa, to nie powinniśmy widzieć takiej liczby rozwodów i rozstań w relacjach innych niż małżeńskie. Masz coś mniej gorszego do zaproponowania niż monogamia?

 

 

 

On 9/15/2020 at 10:57 PM, Januszek852 said:

Perełek jest sporo.

 

On 9/15/2020 at 10:57 PM, Januszek852 said:

Dobrnąłem tak do 1/4

Wydajesz recenzję o książce, którą przeczytałeś w 1/4?

 

 

On 9/15/2020 at 10:57 PM, Januszek852 said:

Quote

There are Game-aware Men with less time than most who manage 4-5 different girls in a week without having them consume all their leisure and business time.

Pogrubienie moje.

4-5 różnych dziewczyn tygodniowo, bez zaniedbywania swojego czasu zawodowego i wolnego. Najwyraźniej dla tego Pana doba ma 48 godzin, a wynajdywanie sobie seryjnie chętnych na randki kobiet jest jak smarknięcie na chodnik. Trywialne.  

A dwie rózne dziewczyny brzmią realistyczniej? To już nie będzie monogamia. Czy da się to zrobić jak z każdą widzisz się raz w tygodniu? Do tego nie trzeba zaniedbywać innych części życia. 

 

On 9/15/2020 at 10:57 PM, Januszek852 said:

Chuj, że statystycznie około 25% męzczyzn do 30-tki w stanach to Incele.* Aby radzić sobie z kobietami, należy w nich przebierać. Nie wiedziałem, że czytam poradnik dla Chada?

Twój świat jest czarno - biały. Jesteś albo incelem albo chadem, nie ma nic po środku.

On 9/15/2020 at 10:57 PM, Januszek852 said:

Teraz jest nawet jeszcze bardziej wszytko jasne. Wystarczy się nie kryć z tym, że spotykamy się z dziesięcioma laskami naraz. Wszak Panie, na wieść o tym, że dziś randka z nią, jutro z następną, a pojutrze z dwiema kolejnymi zaczną się zabijać nawzajem o nas.

Spróbuj, może się zaskoczysz. Chyba, że jesteś pipa i boisz się co kobieta pomyśli. Słowo klucz, którego nie zrozumiałeś "indirect"  

On 9/15/2020 at 10:57 PM, Januszek852 said:

Chciałbym zapytać, na jakiej planecie przeciętny mężczyzna może sobie ustawiać kilka randek tygodniowo, wybierając li tylko spośród kobiet gotowych na akceptowanie naszej poliamorii. Może na planecie tego pana jest to normalka. W realnym świecie, zdecydowana większość ludzi, przynajmniej w naszym kraju, nie chce spotykać się z kimś takim. Wyjątkiem są tu ONS-y czy FWB, i też zazwyczaj na nich nie uświadamiamy naszych kochanic, że są jednymi z wielu, bo to po prostu byłoby śmieszne.

 

Na planecie Ziemia. Nie trzeba kilka randek tygodniowo, żeby mieć minimum dwie laski. Podwerwałeś kiedyś jedną kobietę? Jeśli tak to wyrwanie drugiej nie będzie takim problemem.

I na naszej planiecie monogamia zajebiście działa, Nie ma rozwodów, a każdy facet w monogamicznym związku ma seksu pod dostatkiem do końca życia z tą samą partnerką. 

Teraz ja zadam pytanie na jakiej planecie ty żyjesz?

 

 

 

On 9/14/2020 at 11:24 PM, Kapitan Horyzont said:

On 8/30/2020 at 10:50 AM, mentol_dragon said:

Ale naciągasz, Naciągasz prawdopodobnie dlatego, żeby wyszło, że jednak w jakikolwiek sposób można było traktować Ewangelie jako wiarygodne źródło historyczne. Nie jest tak jak myślisz.

Napisałem o kryteriach oceny wiarygodności źródeł historycznych. Nie zgodziłeś się z nimi i podałeś marne argumenty dlaczego twoim źródłom należy się wyjątek. Ponadto nie zaproponowałeś innych kryteriów, tylko napisałeś, że po prostu wierzymy tym źródłom, bo są jedyne.

 

Czyli rozbieżności podwyższają wiarygodność relacji i świadczą o autentyczności?  Zawsze myślałem, ze czym mniej rozbieżności w relacjach tym lepiej, bo jest mniej do ustalania.

Opisałem swój punkt widzenia. Możesz się z nim zgadzać lub nie. Jednak powtarzanie tych samych argumentów nie posuwa sprawy naprzód.

 

Napisałem, że ocena autentyczności pod kątem rozbieżności zależy od typu owych rozbieżności (chyba jasno napisałem?). Rozbieżności w szczegółach są typowe dla relacji ludzkich, idealna zgodność byłaby nienaturalna i podejrzana. Nie oznacza to oczywiście, że im więcej się nie zgadza, tym lepiej

 

Ja widzę takie możliwości:

1. Moje argumenty są poprawne, a Ty jesteś uparty w swoim błędnym przekonaniu,

2. Moje argumnety są niepoprawne i to ja jestem uparty w błędzie.

3. Nie rozumiemy się.

 

Ja wykazałem, dlaczego uważam, że twoja postawa wobec Biblii (NT) jako wiarygodnego źródła historycznego jest błędna. Przykład rozbieżności był tylko jednym z kryteriów i pisałem o rozbieżnościach nie do pogodzenia, a nie o drobnych nieścisłościach, co przyznam, że jest naturalne w takim przekazie. 

 

Możesz wrócić do początku, bo nie wybrnąłeś z twojej krytyki oceny wiarygodności źródel historycznych, dodatkowo nie zaproponowałeś innych.

 

 

On 9/14/2020 at 11:24 PM, Kapitan Horyzont said:

Aby posunąć sprawę naprzód, należałoby wprowadzić jakieś nowe argumenty. Na przykład, chętnie zapoznałbym się z opinią detektywa analizującego zeznania świadków (lub podejrzanych) i mającego za zadanie ustalić właściwą wersję wydarzeń poprzez akceptację jednych i odrzucenie innych zeznań. Jednak jakieś wskazówki w tym zakresie (oceny na podstawie samej treści zeznań) musiałyby być dość stare, bo obecnie, jak sądzę, typowym podejściem jest nagrywanie zeznań i potem ocena tonu głosu i mowy ciała przez psychologa. Bazowanie na samej treści zeznań jest obecnie, jak się spodziewam, rzadkie; może dotyczyć spraw typu "archiwum X", czyli niewyjaśnionych zagadek z przeszłości.

 

A dlaczego detektyw, a nie historyk, który zawodowo zajmuje się oceną źródel? Popatrzysz na to z tej perspektywy - czy detektyw czy historyk, będzie musiał dokonać oceny na podstawie jakichś kryteriów. Może przyjrzeć się tym kryteriom i samemu to ocenić?

On 9/14/2020 at 11:24 PM, Kapitan Horyzont said:

Oczywiście, wierzyłem.

Gdyby się okazało, że całun jest podrobiony, to cóż, ja bym się cofnął do etapu wiary w Ewangelie. Dla ludzi znających temat (raczej wąska grupa), byłoby to rozczarowanie, ale raczej nie powód do apostazji. Dla większości katolików czy prawosławnych, jak sądzę, nie miałoby to większego znaczenia, bo po prostu mało kto zgłębia temat. Wreszcie - dla protestantów i części innych odłamów chrześcijaństwa (np. Świadków Jehowy), z definicji odrzucających relikwie chrześcijańskie - zapewne powód do radości.

To czy tak na prawdę całun nie jest tylko podpórką dla Twoich wierzeń, które już miałeś wcześniej? Bo skoro udało by się (w Twoich oczach) sfalsyfikować prawdziwość całunu, to Twoja wiara nie była oparta na nim. Jeśli nie na nim to na czym?

 

 

Zaproponuję zmianę "frontu" jeśli uważasz, że dyskusja nie posuwa się do przodu. Odwróćmy grę. Może ty masz pytanie do ateistów, Coś co Cię zawsze ciekawiło, albo gryzło się z Twoim światopoglądem?

Warto zacząć od kwestii podstawowych, bo chyba to tutaj umyka.

Czym zajmuje się historia?

Historia zajmuje się odpowiadaniem na pytania "co najprawdopodobniej się wydarzyło?". Jako, że nie dysponujemy wehikułem czasu musimy się opierać na źródłach pośrednich, tj. zapiskach, kronikach, wykopaliskach, dziełach sztuki itp. Nie mamy możliwości powtórzyć tego co zaszło i zarejestrować np. kamerą. Między innymi z tych powodów musimy przyjąć pewne kryteria oceny wiarygodności tych źródeł. Bo gdybyśmy ufali każdemu to dochodzilibyśmy do sprzecznych wniosków.

Teraz pytanie: czym jest cud?

Cud z definicji jest zjawiskiem najrzadziej występującym, najmniej prawdopodobnym.

A skoro historia odpowiada na pytanie "co najprawdopodobniej się wydarzyło", a cud jest zjawiskiem najmniej prawdopodobnym. Wniosek może być tylko jeden - historia raczej nigdy nie dostarczy dowodu na istnienie jakiegokolwiek cudu. 

  

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

On 8/23/2020 at 1:15 PM, mentol_dragon said:

Czego nie mówi ten fragment?

Nie potwierdza boskości Jezusa

Nie mówi nic o jego rzekomych cudach

Nie potwierdza faktu jego zmartwychwstania

Zacznijmy od Tacyta. Czego możemy oczekiwać od relacji historyków pogańskich na temat Jezusa? Potwierdzenia boskości? Moim zdaniem, nie. Gdyby widzieli Jezusa na żywo, jego cuda, to prawdopodobnie pisaliby kroniki już jako chrześcijanie. Być może wszyscy, którzy Go widzieli i czuli się na siłach, coś o Nim napisali. Może stąd wzięły się różne pisma apokryficzne?

Tacyt był historykiem rzymskim, nie pogańskim.

Od historyków oczekujemy obiektywności, a nie sympatii do tego czy innego ugrupowania. Kolejny raz tutaj wchodzą kryteria oceny źródeł historycznych. Gdyby Tacyt był historykiem chrześcijańskim to miałby interes w tym, żeby pisać o boskości Jezusa, a to obniżałoby jego wiarygodność w tej relacji.

Podałem w mojej analizie cytatu Tacyta, co bezpośrednio z niego wynika, a co nie wynika. Ty posuwasz się o krok dalej i próbujesz to interpretować, co poeta miał na myśli, Tacyt nie był poetą, tylko historykiem.

 

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Ponadto, takie świadectwo nikogo by nie przekonało. Gdyby Tacyt napisał, że chrześcijanie wierzyli w zmartwychwstanie, to oczywiście takie stwierdzenie niczego nie wnosi - wiadomo, w co wierzyli i to się nie zmieniło. Gdyby napisał od siebie, że Jezus zmartwychwstał, to sceptycy stwierdziliby, że przecież tego nie widział i że po prostu relacjonuje coś, czego dowiedział się od chrześcijan. Uważam, że widać tutaj podstawowy problem - nierealistyczne żądanie dowodów, które i tak byłyby bez znaczenia.

Oczywiście, że takie stwierdzenia wnoszą do tematu. Stąd czerpiemy informacje kiedy pojawili się pierwsi chrześcijanie i w co wierzyli. Historia lubi jak jest dużo niezależnych świadectw.

Gdyby dodał od siebie to co sugerujesz to sceptycy mieliby rację, nie widział, więc jego przekaz jest mało wiarygodny. 

A może nie jest to nierealistyczne żądanie dowodów, tylko takie dowody nie mogą być dostarczone. I nie jest to wina sceptyków, że chcą takie dowody, tylko chrześcijan, że nie potrafią ich dostarczyć ? A jak już dostarczają to są nic nie warte, albo warte niewiele?

 

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Przede wszystkim, wyjaśnijmy sobie, co oznacza termin "sfałszowany":

1. Fragment został w całości wstawiony przez kopistę - tutaj jak najbardziej trzeba mówić o fałszerstwie.

2. Fragment wyszedł spod pióra Flawiusza, ale został w jakiś sposób zmodyfikowany, np. uzupełniony o jakieś wyjaśnienie. Starożytni nie uważali tego za fałszerstwo, robili to w dobrej wierze.

3. Flawiusz napisał go, jak jest, może z dokładnością do kwestii gramatyki.

  Podałeś przykłady, a nie definicje. Z resztą nie wszystkie trafnie.

Quote

sfałszować

podrobić, poddać fałszerstwu

fałsz

1. niezgodność z prawdą; nieprawda; obłuda; kłamstwo;
2. podrobienie, fałszerstwo;

Wyjaśniłem obszernie dlaczego uważam, że ten fragment został podrobiony i dodatkowo uargumentowałem, dlaczego tak uważam.

Skoro przeczytałeś artykuł na Wikipedii to sam wiesz, że jest mnóstwo wątpliwości co do tego fragmentu i w najlepszym wypadku należy go traktować z dużą dozą ostrożności. Tutaj zakończę wątek Flawiusza, gdyż jest daleko od głównego tematu rozmowy.

 

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

On 8/23/2020 at 1:15 PM, mentol_dragon said:

Czy zatem fakt napisania Ewangelii kilka - kilkanaście lat po wydarzeniach podnosi czy obniża ich wiarygodność ?

 

Co do przekazu ustnego proponuję Ci pewien eksperyment, który sam kiedyś wykonałem. Zbierz grupę ok 5 przyjaciół, może być więcej. Znajdź lub wymyśl dowolną historię, opowiastkę nieznaną wcześniej nikomu (nie musi być nadnaturalna). Pomocna może być kamera nagrywająca każdego. Teraz tak, pierwsza osoba, czyta i zapamiętuje historie, reszta jest poza pomieszczeniem, wchodzi druga osoba, pierwsza opowiada historię z pamięci drugiej osobie, potem wchodzi trzecia osoba i słucha wersji wydarzeń od drugiej osoby i tak dalej. Jak bardzo przekaz ulegnie skróceniu i jak się zmieni ?

Wydaje się logiczne, że im później powstaje relacja, tym bardziej zacierają się szczegóły. Ale główne fakty powinny być pamiętane.

 

A niby dlaczego ? Skoro są przekłamania w szczegółach, to jaką mamy pewność, że główne fakty będą niezniekształcone ?

 

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Oczywiście, przekaz w trybie "głuchego telefonu" jest podatny na zniekształcenia. Im więcej etapów od "źródła" (świadek) do "ujścia" (zapis końcowy), tym większa szansa na przekłamanie albo "przycięcie" relacji. Problem w tym, czy ten model ("liniowy") jest adekwatny do przekazów ewangelicznych.

A czemu miałby nie być? Sam przyznałeś, że opowieści spisane w ewangeliach krążyły przez kilka-kilkanaście lat jako przekaz ustny. Jakie proponujesz wyjaśnienie ?

 

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Jezus miał wielu uczniów, w pewnym momencie pada liczba 72, a 12 apostołów to byli jego uczniowie najbliżsi. Pozostali nie zostali jednak odstawieni na boczny tor. W końcu Jezusa pogrzebało dwóch uczniów nie będących apostołami (Józef z Arymatei i Nikodem). 

Ta wiedza opera się na źródle jakim jest mitologia chrześcijańska, dalsze wnioski mogą być niejako skażone przez zakładanie, że to jest prawda.  Takie moje wtrącenie na marginesie.

 

 

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

Dążę do tego, że źródeł było wiele, w dodatku źródła te konsultowały się ze sobą i zapewne ustałaby/uzupełniały wiedzę o Jezusie i Jego czynach. Zatem lepszym modelem jest jakieś płytkie drzewo, w którego wierzchołkach następuje uzgodnienie relacji; w dodatku przepływ danych nie musi być jednokierunkowy (jest możliwość weryfikacji danych u źródła). Co nie znaczy, że taka relacja będzie idealna, jednak jest to inny model.

Ale naciągasz, Naciągasz prawdopodobnie dlatego, żeby wyszło, że jednak w jakikolwiek sposób można było traktować Ewangelie jako wiarygodne źródło historyczne. Nie jest tak jak myślisz.

Napisałem o kryteriach oceny wiarygodności źródeł historycznych. Nie zgodziłeś się z nimi i podałeś marne argumenty dlaczego twoim źródłom należy się wyjątek. Ponadto nie zaproponowałeś innych kryteriów, tylko napisałeś, że po prostu wierzymy tym źródłom, bo są jedyne.

To co piszesz nijak się nie ma do kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa. "Uzgadnianie" relacji, ty chyba żartujesz? 

I jestem pewien, że gdybyś oceniał wiarygodność Koranu, Tory, Awesty  czy innej świętej księgi to takie rewelacje jak uzgadnianie wydarzeń nie pozostały by dla Ciebie obojętne.

 

 

 

On 8/24/2020 at 11:48 PM, Kapitan Horyzont said:

On 8/23/2020 at 1:15 PM, mentol_dragon said:

Zgadzam się, że takie rozbieżności nie są decydujące co to samego istnienia opisywanych wydarzeń.

Jednak kolejny raz zadam to samo pytanie. Czy te rozbieżności podnoszą czy obniżają wiarygodność relacji ?

Rozbieżności są przede wszystkim normalne i oczekiwane. Rozbieżności typu wykluczającego obniżają wiarygodność. Natomiast różnice, które mogą być połączone (kolejne niesprzeczne szczegóły uzupełniające relację), świadczą raczej o autentyczności relacji.

Czyli rozbieżności podwyższają wiarygodność relacji i świadczą o autentyczności?  Zawsze myślałem, ze czym mniej rozbieżności w relacjach tym lepiej, bo jest mniej do ustalania.

 

 

 

On 8/26/2020 at 4:37 PM, Kapitan Horyzont said:

Z drugiej strony powołanie się na całun jest kuszące, bo wg mojej najlepszej wiedzy zamyka dyskusję (oczywiście z mojej perspektywy). Ja o całunie przez wiele lat wiedziałem, że "uważa się go" itp., ale parę lat temu przypadkowo natknąłem się na dobry artykuł, potem pogrzebałem głębiej i po tym, co przeczytałem, miałem kilka nieprzespanych nocy. Ja całun traktuję właśnie jako sygnał wysłany przez Jezusa do czasów, kiedy ludzie wynajdą fotografię i techniki cyfrowe i będą wszystko kwestionować i na wszystko żądać dowodów. Zresztą jego rolę rozumiem głównie jako podtrzymanie na duchu chrześcijan, bo czy niewierzących będzie w stanie przekonać, to tutaj jestem sceptyczny.

Czy  bardziej przekonała cię Twoja reakcja, jak wynika z Twojego opisu bardzo emocjonalna, czy któryś konkretny argument z materiałów, które zobaczyłeś ?

Czy wierzyłeś w Boga zanim te argumenty do Ciebie dotarły?

I czy zmieniły by się Twój stopień pewności o jego istnieniu, gdybyś wiedział/został przekonany/nie miał wątpliwości, że całun jest w całości podrobiony ? 

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Flawiusz akurat ma opinię bałaganiarza. Za dobry przykład dokładnego i obiektywnego historyka może służyć Tacyt.

 

Flawiusz, tak na marginesie, napisał Testimonium Flawianum, notatkę o Jezusie potwierdzającą główne tezy Ewangelii. (Owszem, wiem, że są sceptycy, którzy ją kwestionują, bowiem notatka jest "zbyt korzystna" dla Jezusa). Flawiusz uznawał cesarza Wespazjana za jednego z mesjaszy posłanych do Źydów. Opisywał również czynione przez cesarza cuda.

Sprawdźmy zatem co napisał jeden i drugi i które " główne tezy Ewangelii to potwierdza". 

 

Quote

W tym czasie żył Jezus, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. On to byl Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy Istnieje spolecznosé chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.

Józef Flawiusz Dawne Dzieje Izraela 18.III.3. Dostępne on-line, tutaj.

 

Dlaczego ten fragment jest prawie na pewno słałszowany?

1. Nie pasuje do kontekstu miejsca,w którym się znajduje, a fragment/rozdział opisuje relację Żydów z Piłatem. Akapit wcześniej Flawiusz pisze o podstępnie Piłata wobec Żydów, a akapit dalej pisze o innych nieszczęściach jakie dotknęło Żydów. Inne czyli takie same jak pojawienie się Jezusa, który życzliwie został opisany akapit wcześniej ? 

2. W innych miejscach Flawiusz nie używa określenia "poganie"

3. Głównie Chrześcijanie używali określenia " Chrystus" wobec Jezusa.

4. Ten fragment zaczyna być cytowany przez Chrześcijan dopiero w IV w. 

 

Teraz pora na Tacyta.

Quote

Atoli ani pod wpływem zabiegów ludzkich, ani darowizn, albo ofiar błagalnych na rzecz bogów nie ustępowała hańbiąca pogłoska, lecz wierzono, że pożar [Rzymu] był nakazany. Aby więc ją usunąć, podstawił Neron winowajców i dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników.

Publiusz Korneliusz Tacyt, (Annales, 15, 44).

 

Co mówi nam ten fragment?

Że Neron obwiniał Chrześcijan o pożar Rzymu i zadał im z tego tytułu męczarnie

Początek dał im Chrystus, który był skazany na śmierć przez Piłata

Swój początek Chrześcijanie mieli w Judei i dotarli do Rzymu 

 

Czego nie mówi ten fragment?

Nie potwierdza boskości Jezusa

Nie mówi nic o jego rzekomych cudach

Nie potwierdza faktu jego zmartwychwstania

 

Zatem, które główne tezy są tutaj uwiarygodnione?

 

 

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Tutaj warto uczynić dygresję. Otóż ktoś, kto nie miał do czynienia z historiografią starożytną, może mieć wrażenie, że w przeciwieństwie do Ewangelii (gdzie jest sporo cudów i które napisane są przez chrześcijan), w kronikach pogan czy Żydów są twarde fakty, daty, konkrety. Żadnych "bajek". Jednak takie przekonanie jest błędne. Wszyscy historycy starożytni wierzyli w jakichś bogów i o nich pisali. Bogowie kierowali losami ludzi (wyrocznie), sprzyjali im, gnębili wrogów, czynili cuda. Cuda czyniły również wybitne jednostki, jak królowie czy cesarze. Cesarze rzymscy po śmierci byli zwyczajowo, uchwałą senatu, zaliczani w poczet bogów i stąd było zapotrzebowanie na cuda, a historycy ich dostarczali. O cudach cesarzy rzymskich wspominał Swetoniusz w swoich "Żywotach cezarów", które sam kiedyś czytałem. Czytałem również dziejopisarzy greckich, co prawda dawno temu, ale mam pewne wyobrażenie o historykach starożytności i ich przekazach. Dlatego nie uważam, aby wiarygodność można było określać na podstawie wiary autorów.

 

Mam wrażenie, że starasz się tutaj zatrzeć granicę między opisywaniem przez historyków, w co dany lud wierzył, jakie miał zwyczaje i tradycje, a opisem wydarzeń, które faktycznie miały miejsce. 

Czy jeżeli wszyscy aktualnie żyjący historyczy wierzyliby w latającego potwora spaghetti, to w jakikolwiek sposób uwiarygadnia to jego istnienie?

 

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Kroniki z reguły nie były pisane "na bieżąco". Flawiusz mógł pisać na bieżąco "Wojnę żydowską", jeśli chodzi o "Dawne dzieje Izraela" to już raczej nie. Swetoniusz urodził się w r. 69 n.e., więc swoje "Żywoty" mógł pisać na bieżąco mniej więcej od panowania Domicjana, a rządy Flawiuszy pamiętać z dzieciństwa; jednak księga zaczyna się biografią Juliusza Cezara.

 

Ewangelie zostały spisane jakiś czas po śmierci Jezusa, W jaki - tego nie wiemy. Sceptycy zakładają, że obecne z Ewangeliach synoptyków proroctwo o zburzeniu Jerozolimy dotyczy roku 70 n.e. oraz że zostało dopisane po fakcie (aby dodatkowo uwiarygodnić Ewangelie); bazując na tym założeniu, datują Ewangelie późno, po roku 70. Po odrzuceniu tego założenia rok 70 przestaje grać rolę, mogły być napisane wcześniej. Oczywiście, im wcześniej, tym lepiej - pamięć ludzka jest zawodna. Chociaż z drugiej strony nie przesadzajmy - to były inne czasy, życie było mniej skomplikowane, mniej się działo. Mało ludzi potrafiło czytać i pisać i siłą rzeczy ważne wydarzenia były pamiętane i przekazywane kolejnym pokoleniom. Nie ma nic dziwnego w tym, że jakieś pisma zostały napisane w pewien czas po wydarzeniach, które opisują; nie jest to podstawa, aby je odrzucić.

 

Czy zatem fakt napisania Ewangelii kilka - kilkanaście lat po wydarzeniach podnosi czy obniża ich wiarygodność ?

 

Co do przekazu ustnego proponuję Ci pewien eksperyment, który sam kiedyś wykonałem. Zbierz grupę ok 5 przyjaciół, może być więcej. Znajdź lub wymyśl dowolną historię, opowiastkę nieznaną wcześniej nikomu (nie musi być nadnaturalna). Pomocna może być kamera nagrywająca każdego. Teraz tak, pierwsza osoba, czyta i zapamiętuje historie, reszta jest poza pomieszczeniem, wchodzi druga osoba, pierwsza opowiada historię z pamięci drugiej osobie, potem wchodzi trzecia osoba i słucha wersji wydarzeń od drugiej osoby i tak dalej. Jak bardzo przekaz ulegnie skróceniu i jak się zmieni ?

 

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Sytuacja, że coś się "nie zgadza", jest dla dawnej historiografii typowa. Praktycznie każdy z historyków podaje inną liczbę ofiar wojny żydowskiej, niektórzy podają tak fantastyczne liczby, że można na nich podstawie wnioskować, że cały naród żydowski został wybity. Ten sam autor, to samo wydarzenie przy różnych okazach potrafił opisać zupełnie inaczej i nie widział w tym nic złego. Wielu kronikarzy starożytnych wymyślało fikcyjne mowy królów czy wodzów przed bitwami, niektórzy się do tego sami przyznawali. Na pewno żaden nie traktował tego jako oszustwo, chodziło zapewne o przedstawienie pobudek lub kontekstu. Różnice w liczebności wojsk czy strat w bitwach to norma. A przecież na tej podstawie nikt nie kwestionuje, że te bitwy się odbyły, jakaś strona wygrała, a przeciwnik poniósł klęskę. Mylenie dat i chronologii również się zdarza, znany jest z tego np. Józef Flawiusz.

Zgadzam się, że takie rozbieżności nie są decydujące co to samego istnienia opisywanych wydarzeń.

Jednak kolejny raz zadam to samo pytanie. Czy te rozbieżności podnoszą czy obniżają wiarygodność relacji ?

 

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Przejdźmy teraz do Ewangelii. Przede wszystkim - co to są "sprzeczności nie do pogodzenia"? Gdyby wg jednej Ewangelii Jezus zmartwychwstał, a wg innej umarł i był przez lata opłakiwany przez uczniów odwiedzających Jego grób, to taka sprzeczność podważałaby podstawy wiary chrześcijańskiej. Gdyby jedna informowała o przemienieniu wody w wino, a inna, że kiedy zabrało wina, Jezus stwierdził "nic tu po mnie" i wyszedł, to taka różnica również byłaby kompromitująca. Natomiast mniejsze niezgodności są naturalne i wynikają z faktu, że Ewangelie pisali ludzie, a nie roboty.

Tutaj nie tylko chodzi o sprzeczności wewnątrz Ewangelii, których jest całkiem sporo, ale równiesz o sprzeczności z wiedzą historyczną. Przykład ze spisem ludności, który opisywałem, a do którego się nie odniosłeś.

 

Przykład sprzeczności nie do pogodzenia. Gdzie udali się Józef z rodziną po narodzinach Jezusa? Czy uciekli do Egiptu czy może udali się do Jerozolimy?

 

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Tutaj mały eksperyment myślowy. Przyjmijmy, że jakiś czas temu, powiedzmy rok lub dawniej, byłeś na jakimś wyjeździe z kolegą. I teraz każdy z was, niezależnie, bez wspomagania się zdjęciami czy telefonem, ma napisać szczegółową relację. Czy byłyby identyczne? Zapewne nie. Ktoś miałby lepszą pamięć do szczegółów, dla kogoś jakieś wydarzenie byłoby ważniejsze, lepiej by je zapamiętał, a drugi mógłby je całkowicie pominąć, ktoś może pomyliłby dni. Ale takie różnice nie falsyfikują obu opowieści i najważniejszych faktów - że takie wydarzenia miały rzeczywiście miejsce.

Ja też zaproponuję eksperyment myślowy. Dzieci znajomych twoich znajomych  wybrały się na wycieczkę, bez Ciebie, 20 lat temu. Aktualnie czytasz relację z wycieczki.

Historia jest taka, że owe dzieciaki spotkały kosmitę. Nie masz możliwości przepytania dzieciaków, jedyne co pozostało to 4 kartki, na których każdy z twoich znajomych spisał wydarzenia opisane przez dziecko swoich znajomych. Relacje nie są spójne, mieszają się daty, miejsca, opis kosmity, kto go widział. Czy będziesz ufał takiemu opisowi? Czy to znaczy, że wycieczka nie miała miejsca ? Czy to znaczy, że kosmici istnieją ?   

 

Moim zdaniem mój opis jest o wiele bardziej analogiczny do tego co próbują przekazać Ewangelię.

 

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Wracając do Ewangelii. Analiza danych tekstów jest trudna. Były napisane w językach albo już nie używanych, albo takich, które bardzo mocno się zmieniły. Trzeba rozumieć, jakie było znaczenie słów kiedyś, a dodatkowym problemem jest fakt, że wiele słów czy fraz z Nowego Testamentu ma różne znaczenia. Ponadto, pisownia niektórych liter czy liczebników jest podobna (i możliwe były błędy kopistów). W dodatku na Bliskim Wchodzie w I w.n.e. mieszały się języki i kultury. Stosowane były różne kalendarze (a sam kalendarz żydowski miał wyjątki, przesunięcia itp.) oraz różne rachuby odmierzania czasu. Np. dla Żydów nowy dzień zaczynał się wieczorem (o 18:00), a wg Rzymian - o północy. To znaczy, że dwie sąsiednie daty mogły oznaczać ten sam dzień. Jak również to, że wg rachuby żydowskiej coś mogło się odbyć wieczorem, a potem coś innego rano - nadal tego samego dnia. A przecież różne Ewangelie pisane były dla różnych odbiorców - jedne dla chrześcijan-Żydów, inne dla pogan, więc stosowanie się do różnych zwyczajów jest zrozumiałe.

Kolejny raz zadam to samo pytanie. Czy te rozbieżności i zawiłości podnoszą czy obniżają wiarygodność relacji ?

 

 

On 8/21/2020 at 12:38 AM, Kapitan Horyzont said:

Odwracając nieco zarzut - co by się stało, gdyby wszystkie Ewangelie były identycznie zgodne we wszystkich szczegółach? Otóż sceptycy wysunęliby zarzut, że to niemożliwe, aby różni autorzy tak dokładnie wszystko zapamiętali, że jest to *tylko jedna* ewangelia, w czterech redakcjach stylistycznych, aby "robić tłok" i sprawiać wrażenie niezależnych źródeł. Przecież takie zarzuty są faktycznie formułowane wobec tych fragmentów Ewangelii wg Mateusza i Marka, które są do siebie bardzo podobne ("Marek spisuje od Mateusza" albo "Mateusz streszcza Marka", w zależności od tego, jaka teoria na kolejność powstawania jest akurat popularna). A tak - mamy czterech autorów, cztery niezależne świadectwa, a że są różnice w szczegółach, to jest sprawa całkowicie normalna.

Mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz kryteria wiarygodności źródeł historycznych, które przytoczyłem kilka postów wcześniej. 

 

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

On 6/26/2020 at 5:46 PM, mentol_dragon said:

Zacznę od tego co już padło. Ewangelie należą do gatunku lieterackiego, który się nazywa kerygmat. Czyli jest to teskt religijny, który ma na celu przekonywanie do wiary, a nie wierne oddanie tego co zaszło. Czyli nawet sama nie pretenduje do takiego miana.

Dlaczego Ewangelie nie są wiarygodnym źródłem historycznym.

-Sprzeczności w opisie wydarzeń między Ewangeliami są nie do pogodzenia. Nie mówię tutaj o drobnych szczegółach, ale o zasadniczych sprawach

-Nie wiemy gdzie, kiedy, przez kogo i w jakim celu zostały napisane. Tytuły Ewangelii ( Mateusza, Marka, Łukasza, Jana) to nazwy, które zostały dodane później i pochodzą z tradycji. Zresztą ewangeliści sami siebie w nich nie identyfikują

Najwcześniejsze datowania powstania Ewangelii to 60-90 r. n.e. czyli raczej nie mamy tu do czynienia ze świadkami naocznymi.

-Niezgodności z naszą wiedzą historyczną. Na przykład spis ludności, gdzie każdy miał się udać do swego miejsca urodzenia(miejsca skąd pochodzi jego ród)

 

Kryteria jakie musi spełniać źródło historyczne:

 

1. Kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa

2. Kryterium niepodobieństwa

3. Kryterium zakłopotania - inaczej sprzeczności interesów

4. Kryterium wiarygodności kontekstowej

1. Nie znam "nie dających się pogodzić" sprzeczności.

 

 

1. Aha, jak udasz, że ich nie ma to one znikają. Może przeczytaj w końcu Ewangelie, polecam robić to równolegle. Jeśli dalej tak uważasz to odnieś się do kluczowych rozbieżności w opisie męki i ukrzyżowania. I podaj, w/g której Ewangelii jest Twoja odpowiedź.

1a. W który dzień tygodnia Jezus został ukrzyżowany i w który spożył ostatnią wieczerzę ?

1b. Jak wyglądało spotkanie Jezusa z Piłatem? Czy Jezus milczał, czy może przeprowadził filozoficzną dysputę ?

1c. Poranek zmartwychwstania, jak dokładnie przebiegał? Kto poszedł do grobu? Ile osób poszło ? W jakiej kolejności? Co i kogo zastali ?

 

Jeśli jesteś w stanie pogodzić te sprzeczności, to szczerze jestem ciekaw Twoich wyjaśnień.

Tutaj mały bonus. Graficzna reprezentacja rozbieżności w całej Biblii.

 

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

2. Najstarsze znane źródła chrześcijańskie (Orygenes cytujący Papiasza) podają autorów i kolejność powstawania Ewangelii. Czy Ewangeliści musieli podać siebie jako autorów? Z tego, co wiem - nie. Wszyscy wiedzieli, o kogo chodzi.

 

 Tutaj z wiki

Quote

Podobnie anonimowi pozostają autorzy czterech ewangelii, z tym że autor trzeciej ewangelii i Dziejów Apostolskich to niewątpliwie ta sama osoba^[1]. Jedynie autor księgi Objawienia, Jan, zapisał własne imię, ale poza tym, że jak wynika z tekstu uważał się za proroka, nic pewnego nie można o nim stwierdzić^[29]. Większość biblistów uważa, że autorem trzech listów Jana była ta sama osoba, która w drugim i trzecim liście przedstawiła się jako „starszy“ (prezbiter)^[30], chociaż część komentatorów twierdzi, że autorem pierwszego listu był inny autor^[31].

Znasz takie powiedzenie, że nie powinno się być sędzią we własnej sprawie?

 

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

3. Datowania Ewangelii są bardzo różne i nie ma tutaj zgody poza tym, że raczej powstały przed r. 70 (wojna żydowska, zburzenie Jerozolimy przez Tytusa). Książka J. Robertsona "Redating the New Testament" określa czas powstania Ewangelii na lata 40-65. Nie trzeba jej wierzyć, w każdym razie autor ma argumenty na poparcie tych dat.

 

 Czyli nawet sam twierdzisz, że wydarzenia opisane w Ewangeliach nie zostały opisane "na bieżąco" tylko po kilku latach? Jeśli wcześniej istniały tylko jako przekaz ustny to każde dziecko, które bawiło się w "głuchy telefon" powie Ci ile warty jest taki przekaz.

 

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

4. Z tym spisem ludności to jest ciekawa historia. Dlaczego Józef Flawiusz, piszący o spisie z 7 r.n.e. jest wiarygodny, a św Łukasz, piszący o spisie wcześniejszym, ok 7 r. pne (szacowana data urodzenia Jezusa), nie jest? Bo jest chrześcijaninem, więc z definicji kłamie? Oba źródła są jedynymi znanymi źródłami literackimi wspominajacymi te spisy. Flawiusz nie wymaga potwierdzenia?

Na szczęście to są dywagacje nieaktualne, z odkrytej na terenie Turcji tablicy chwalącej Oktawiana Augusta wiadomo, że za jego panowania odbyły się TRZY spisy powszechne, w tym spis z 8 r. pne. I owszem, wiadomo, że takie spisy obejmowały terytoria rządzone przez marionetkowych królów, do których należała dynastia Heroda. Św Łukasz pisał prawdę, a Kosidowski nie miał racji.

 

Być może nie wyraziłem się precyzyjnie ze spisem. Nie ma problemu z samym faktem istnienia spisów ludności, wiemy z innych źródeł, że takie spisy robiono, ale w miejscu zamieszkania. Problem jest z tym, że Józef musiał się udać do miejsca swojego urodzenia. Pomyśl sam przez chwilę, Ile logiki jest w wysyłaniu ludzi do miejsca swojego urodzenia, żeby ich tam spisać. Po co to robić? 

Flawiusz jest wiarygodny bo był kronikarzem i jego zapisy w większości spełniają kryteria wiarygodności, które przytoczyłem. Łukasz jest niewiarygodny nie dlatego, że był chrześcijaninem, tylko dlatego, że jego przekaz jest sprzeczny ze źródłami historycznymi. Ty ciągle traktujesz NT jako źródło historyczne. Już Ci pokazałem, że nie zasługuje na poważne traktowanie. 

 

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

5. Kryteria - nie masz racji. To są wymagania racjonalistów do Ewangelii. W stosunku do innych źródeł starożytnych przyjmuje się, że autor pisał prawdę. Nie wymaga się żadnych potwierdzeń, o bardzo wielu ludziach lub wydarzeniach wiemy z pojedynczych źródeł. 

 

W takim razie nie tylko ja nie mam racji, ale i wszyscy poważni historycy. Wymyśliłeś sobie, że Twoja książka zasługuje na specjalne traktowanie i jak coś tam się nie zgadza, to można na to przymknąć oko.

Z jednej strony chcesz traktować Twoją książkę jako źródło historyczne, a z drugiej masz w d.pie jeśli coś się w niej nie zgadza. Zdecyduj się, albo traktujesz to jako źródło historyczne, ze wszystkimi konsekwencjami albo jako coś innego. Nie wiem co, bo nie napisałeś.

Racjonalistów, czyli ludzi posługujących się rozumem i logiką. W takim rozumieniu tego słowa, domniemuję, że nie jesteś racjonalistą ?

 

Przyjmij te same kryteria, które stosujesz do Biblii do Koranu i wyjdzie Ci, że też będziesz musiał przyjąć za prawdę to co tam jest napisane. 

 

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

W stosunku do innych źródeł starożytnych przyjmuje się, że autor pisał prawdę.

Powiem tak, tutaj pokazujesz ile warta jest dla Ciebie prawda. Jeśli ktoś tak napisał to tak jest i ch.j. Po co drążyć temat ? Są jakieś sprzeczności? Ee tam, to tylko drobnostki.

 

On 8/9/2020 at 11:50 PM, Kapitan Horyzont said:

Nie wymaga się żadnych potwierdzeń, o bardzo wielu ludziach lub wydarzeniach wiemy z pojedynczych źródeł. 

I to jest właśnie wiara, co demonstrujesz w swoich wypowiedziach. Czyli przekonanie bez dowodów, bez potwierdzenia. 

"Nie potrzebuję dowodów, że tak było".

Jeśli wiemy coś tylko z jednego źródła, to taki przekaz nie jest wiarygodny. Czy to znaczy, że kłamią? Nie to znaczy tylko tyle, że przekaz jest niewiarygodny i wielu wypadkach musimy polegać na pojedynczych źródłach bo nie mamy nic innego, jednak musimy mieć duży dystans do takiego źródła, a nie przyjmować to za prawdę w 100%

 

 

 

11 minutes ago, absolutarianin said:

26 minutes ago, mentol_dragon said:

Tak. Sam jestem taką osobą. Zawsze moje dobro będzie na pierwszym miejscu, czy to złe? A czy może dopiero jak moje potrzeby będą zaspokojone to mogę coś dać społeczności?

Tak, to złe. Bo twoje potrzeby nie będą nigdy zaspokojone. Najpierw się daje, a potem dopiero bierze - zapłatę. Im później jesteś ją w stanie wziąć - tym większy potencjał możesz rozwinąć. To zresztą nawet nie jest altruizm, tylko rozumienie praw życia, jak działa świat i energie. I tego właśnie egoiści nie kumają, dlatego tak ciężko im idzie budowanie dobrych zespołów, nawet w głupim korpo, a co dopiero prywatnie.

Złe dla kogo dla mnie? Czy może dla społeczeństwa. Najpierw muszę zapewnić sobie godne warunki i bezpieczeństwo, potem mogę dawać. Nie na odwrót.

"Zawsze", "nigdy", "wszyscy", "wszędzie". Zdania zwierające twierdzenia absolutne są łatwe do obalenia, ale ty to wiesz, bo jesteś absolutarianin

Moje potrzeby będą zaspokojone jak sam je sobie zaspokoję i sam definiuję i odkrywam, kiedy to się stanie. 

Tak działa życie, a nie tak jak piszą w książkach sprzed 2k lat. I to jest coś czego wojownicy o sprawiedliwość społeczną nie rozumieją dlatego tak ciężko im idzie samorozwój. 

Myślisz kategoriami fałszywych dychotomii. Egoista/męczennik. Albo wszystkich niemoralnie wykorzystuję albo jestem męczennikem za dobro społeczeństwa, nie masz stanów pośrednich.

 

 

9 minutes ago, Amperka said:

Oczywiście, że nic w tym złego. Po prostu jak mi kiedyś syn powie, że tylko tego oczekuje od życia, pomyślę że gdzieś popełniłam błąd. I mój mąż też tak pomyśli.

Jeśli syn do Ciebie przyjdzie i powie, że jest szczęśliwy w tym co robi i się realizuje to będzie błąd? W takim razie masz dziwną definicję błędu. Dla mnie sukcesem by było jeśli moje dziecko by w przyszłości utrzymywało ze mną tak długo kontakt i jeszcze dzieliło się takimi informacjami. 

3 minutes ago, absolutarianin said:

Większość młodych ludzi zapyta - a co ja z tego typa będę miał? Ze starego dziada? Z tego nerda, jeszcze większego 'przegrywa' niż ja? Ano jak będziesz myślał o czubku własnego nosa, to z pewnością - nic. Skończysz jako zatomizowany względem społeczeństwa zapierdalacz na matriks, a pojedynkę - to wiadomo, co można sobie zrobić. Czyn, za którego Bóg skarcił Onana.

Tak. Sam jestem taką osobą. Zawsze moje dobro będzie na pierwszym miejscu, czy to złe? A czy może dopiero jak moje potrzeby będą zaspokojone to mogę coś dać społeczności? Nie implikuj tutaj dychotomii, że albo sam sobie egoistycznie albo poświęcam się dla dobra społeczeństwa.

 

3 minutes ago, amber99 said:

Ale ja tylko mowie jak jest. Ja tam jestem piwniczakiem wiem co mówię i pretensje mogę mieć tylko do siebie dodatkowo mieszkam na zapadłej wsi gdzie dziewczyn nie ma.

Mówisz jak jest i tak ma być zawsze? Masz możliwośc polepszenia swojej sytuacji? Chociaż odrobinę? Czy już może zawiesiłeś broń?

 

 

13 minutes ago, Amperka said:

Czy wy panowie naprawdę jako idealną wizję życia kreujecie sobie 'singiel z kupą hajsu, sikorami na łapach, rozbijający się drogim autem, ruchający młode panienki bez zobowiązań".

Co w tym złego jeśli nikogo nie okłamujesz i nie wyrządzasz przy tym nikomu krzywdy ?

13 minutes ago, Amperka said:

To jest to, czego od życia chcą mężczyźni?

A może jest tak, że takich mężczyzn chcą kobiety. ?

 

13 minutes ago, Amperka said:

Ech... no to rzeczywiście drogowskaz dla młodych, zagubionych mężczyzn.

Lepszy niż wskazówki pań do tego jakim mężczyzną powinno się być  

W temacie wątku jest bardzo ważne słowo "drogowskaz". Jedną z kluczowych umiejętności w osiągnięciu sukcesu jest zdolność ich dostrzegania i rozsądne podążanie za nimi.

Stawiam 1000zł, że @Mosze Red dałby niemałe pieniądze, żeby w młodości otrzymać rady jakie sam tutaj udziela.

44 minutes ago, amber99 said:

JEDNAK nie zauważyłeś ze populacja chadów dalej zostaje na tym samym poziomie gdyż na miejsce starszych przychodzą młodsi tak jak kolega rangers co rusz opowiada jak to rucha zajęta mezatke. A z reszta co to za przyjemność pukac po chadzie z dziewczyną tak jak z samochodem najlepszy i najpewniejszy z salonu.

Dla mnie ten cytat jest niejako podsumowaniem nastawienia niektórych ludzi tutaj. Bardziej doświadczony użytkownik daje cenne rady, a ktoś robi sobie wymówki podsumowując to jednym zdaniem, które można sparafrazować tak:

"Inni mają łatwiej (w tym przypadku w ruchaniu) dlatego ja nic nie będę robił, bo jestem na straconej pozycji."

@amber99 Nic personalnego, po prostu akurat rzucił mi się w oczy Twój komentarz. 

Z takim nastawieniem nawet jakbyście byli chadami, to też dużo nie poruchacie, czy nie znajdziecie wartościowej partnerki.

 

Jestem zdania, że jeśli jesteś dorosłym człowiekiem jesteś odpowiedzialny za wszystko co ci się w życiu przytrafia. Wyłączając jakieś rzadkie przypadki jak rak.

Masz 30 lat i jesteś w pracy gdzie zarabiasz 4k. Sorry, twoja wina. Możesz zmienić pracę, wyjechać do większego miasta, doszkolić się, postarać o awans

Masz 25 lat i nie ruchasz. Sorry twoja wina. Możesz polepszyć swój ubiór, obycie towarzyskie, zmienić krąg znajomych, polepszyć swoją "grę".

Twoja żona to jędza. Sorry twoja wina. Nie musiałeś się z nią żenić. Możesz wziąć rozwód.

 

Nawet jeśli nie jest tak jak mówię, to przyjmując powyższe nastawienie jesteś na daleko lepszej pozycji niż osoba, która cały czas narzeka i szuka wymówek. Dlaczego? Bo przyjmując na siebie odpowiedzialność jednocześnie zaczynasz dostrzegać, że masz możliwość zmiany swojej sytuacji. 

 

Wszystko w życiu jest proste, nic nie jest łatwe.

 

 

 

@tytuschrypus

Co tracę nie znając krytyki psychologii ewolucyjnej? Co tracę znając jedynie zagadnienie ze strony nazwijmy to pragmatyczno-youtubowej w kontekście relacji damsko-męskich i wyjaśnień zachowań obu płci ?

21 hours ago, SzatanKrieger said:

Bardzo chętnie jeśli to nie problem  

Będziesz potrzebował piłeczki fizjo (np Lacrosse). Ja mam taką podwójną, wchodzi też ekstra na mięśnie grzbietu. No i taśm oporowych.

 

Rolowanie:

To co nagrałem na filmiku nie wystarczy. Miałem w drugiej ręce aparat. Normalnie trzeba użyć drugiej ręki, żeby docisnąć pierwszą, bo te mięśnie są oporne. Rolujesz wszystkie mięśnie, które uda ci się znaleźć. Pamiętaj też o bicepsie, sposób podobny, tylko trzeba klęknąć przed stołem.

 

Rozciąganie

Ja robię tak, że w poniższych pozycja pulsuję ok 10x, a na koniec trzymam w maksymalnym naciągnięciu prez minmum 30sek.

Na siedząco, np w biurze można tak:

 

I tak:

 

 

Rozciąganie bicka:

To co pani pokazuje, jest bliskie temu co robię. U mnie różnica jest taka, że dłoń jest cała, płasko na ścianie i jestem odwrócony do ściany plecami. Pokombinuj z wysokością. 

 

 

Taśmy.

Tutaj jedziesz najwolniej jak się da w fazie ekscentrycznej. Na filmiku jest nawet nieco za szybko.

ok 20 powtórzeń, póżniej możesz zmienić taśmę na trudniejszą lub dodać kolejną serie.

 

 

Wszystko staram się robić 2-3 razy w tygodniu. Pamiętaj też o drugiej ręce

12 hours ago, SzatanKrieger said:

Witam.

 

Czy ma ktoś z was takie dziwne uczucie w dłoniach na górze dłoni gdy piszecie na kompie?

 

Czuję jakby porządnie mi krew nie cyrkulowała czy coś, będę musiał zrezygnować z pisania na forum podejrzewam.

 

Miał ktoś coś takiego, jakieś rady jak sobie pomóc?

 

Pozdrawiam

Mam coś podobnego. Konsultowałem to z ortopedą. Też to zalecam w twoim przypadku. Sam nie jestem lekarzem;)

Problemem w moim przypadku jest mysz+klawiatura. I problem jest z przeciążonymi mięśniami przedramienia. Próbowałem zmienić myszkę na pionową, podkładki pod nadgarstki. Niespecjalnie pomogło. Co mi lekarz powiedział to to, że nie ma tak silnych mięśni, które wytrzymają w napięciu cały dzień w jednej pozycji. Zalecił fizjo (masaż plus rozciąganie) i częstą zmianę pozycji, plus podkładkę pod nadgarstek.

Musiałem wstrzmać się z treningiem stania na rękach przez jakiś czas przez to.

 

Co u mnie pomaga.

-Nauczyłem się obsługiwać myszkę lewą ręką. Na początku koślawo to wychodzi, ale jak nic precyzyjnego nie muszę zrobić to jest spoko.

-Częsta zmiana pozycji i myszki ( zwykła, ergo, pionowa) w ciągu dnia

-Rozciąganie i rolowanie, także w ciągu dnia w pracy

-wzmacnianie mięśni przedramienia na taśmach gumowych

-Rozciąganie bicepsa

 

Jak jesteś zainteresowany to mogę wrzucić ćwiczenia o kórych mówię.

 

 

21 hours ago, Kapitan Horyzont said:

22 hours ago, mentol_dragon said:

Przypominam tylko delikatnie, że Ewangelie nie są źródłami historycznymi.

Jak definiujesz źródło historyczne i dlaczego Ewangelie nim nie są (pomińmy kwestię boskości Jezusa).

Zacznę od tego co już padło. Ewangelie należą do gatunku lieterackiego, który się nazywa kerygmat. Czyli jest to teskt religijny, który ma na celu przekonywanie do wiary, a nie wierne oddanie tego co zaszło. Czyli nawet sama nie pretenduje do takiego miana.

Dlaczego Ewangelie nie są wiarygodnym źródłem historycznym.

-Sprzeczności w opisie wydarzeń między Ewangeliami są nie do pogodzenia. Nie mówię tutaj o drobnych szczegółach, ale o zasadniczych sprawach

-Nie wiemy gdzie, kiedy, przez kogo i w jakim celu zostały napisane. Tytuły Ewangelii ( Mateusza, Marka, Łukasza, Jana) to nazwy, które zostały dodane później i pochodzą z tradycji. Zresztą ewangeliści sami siebie w nich nie identyfikują

Najwcześniejsze datowania powstania Ewangelii to 60-90 r. n.e. czyli raczej nie mamy tu do czynienia ze świadkami naocznymi.

-Niezgodności z naszą wiedzą historyczną. Na przykład spis ludności, gdzie każdy miał się udać do swego miejsca urodzenia(miejsca skąd pochodzi jego ród)

 

Kryteria jakie musi spełniać źródło historyczne:

 

1. Kryterium wielokrotnego i niezależnego świadectwa

2. Kryterium niepodobieństwa

3. Kryterium zakłopotania - inaczej sprzeczności interesów

4. Kryterium wiarygodności kontekstowej