Wiara / Niewiara (wydzielone z Krzysztof Pieczyński w Superstacji)

[Brzytwa]

Skoro kościół katolicki (czyli religia katolicka, czyli instytucja) jest omylna, to dlaczego twierdzisz, że jest na propsie a reszta to plebs? Hę?

[Gość Saint]

Byczek, mam szacunek dla każdego faceta. Ale trzeba kilkaset lat żeby "uznać" formalnie jakąś tam prawdę?

[Lukulus]

Kawał

Kłóci sie chrześcijanin z ateistą.

Ateista: A co jezus zrobil dla Ciebie?

Chrześcijanin : jak to? Bog przeciez poświęcił swojego syna za nasze grzechy! Właściwie ten syn jest nim samym...

I jest wszechmocny wiec sam wszystko zaplanowal... Zabil sie w ofierze dla samego siebie, aby ocalic nas od grzechu na ktory sam nas skazał...

Chwila..

[Gość Saint]

Nie jest istotne dla mnie co myślicie w sprawie jakiejkolwiek wiary. Wierzcie w co chcecie. Mam syna. I jeżeli myślicie, że "poświęciłbym Go" w imię jakiejkolwiek sprawy........ I tu dla mnie "poległa" religia KK

 

Btw. Prędzej oddałbym życie za Niego, niż pozwoliłbym zabić Jego.

[Ambroży]

Chodzi o parodiowanie idei. Do wszystkiego można znaleźć dystans, komicy zarabiają na przekraczaniu tabu. Tylko czasami inaczej jest z wierzącymi i religią, bo odbierają to personalnie, podczas gdy nie muszą.

 

Gdy jakiś komik "przekroczy tabu" i np. powie, że produkt jakiejś tam korporacji szkodzi zdrowiu (nawet jeśli to prawda), to ma praktycznie zagwarantowany proces sądowy, podejrzewam że z cięższymi potencjalnymi konsekwencjami niż w przypadku tzw. obrazy uczuć religijnych.

 

Twierdzisz, że ludzie nie muszą odbierać tego personalnie... Dlaczego nie muszą? Bo mogą być identyczni jak Ty? Może Ty mógłbyś być tacy jak oni i wierzyć w to co oni?

 

Robienie czegoś, z pełną świadomością, że ileś tam ludzi to urazi, a jednocześnie bez choćby mglistej wizji, w czym miałoby to obrażanie komukolwiek pomóc, to chamstwo i jednocześnie głupota. Wiem np. że w mojej okolicy Legia Warszawa ma wielu kibiców. Czy byłoby mądre z mojej strony, gdybym - w ramach protestów przeciw temu, że raz na jakiś czas mi wieczorem wykrzyczą pod oknem nazwę klubu - przy każdej okazji wyzywał ten klub od najgorszych?

[Critical Thinker]

Ambroży wyczuwam w twoim poście nienawiść i myślenie plemienne/ instynkt stadny.

Tak serio to w książce Dawkinsa jest odpowiedź na twoje pytanie. Ja podzielam jego zdanie.

Z Brzytwą ustaliliśmy, że powinienem wstąpić do Kościoła Fizyki, bo uznaję, że grawitacja istnieje, a zatem w nią wierzę i nie jestem ateistą

[Ambroży]

Ambroży wyczuwam w twoim poście nienawiść i myślenie plemienne/ instynkt stadny.

 

Myślenie plemienne i instynkt stadny to dobra rzecz. Nie po to ludzie otrzymali instynkt stadny, by prowadzić z nim ciągłą, wewnętrzną walkę.

 

Tak serio to w książce Dawkinsa jest odpowiedź na twoje pytanie. Ja podzielam jego zdanie.

 

O jakim tytule, w którym rozdziale, na której stronie; czy książka jest dostępna w internecie? A najlepiej: zacytuj tę odpowiedź. Tak jak napisałes, to wiesz... mogę sobie w dziale polityka w jakimś temacie napisać, że wyjaśnienie jest w felietonie Korwina (bez podawania w którym).

 

Przeczytałem sobie o p.Dawkinsie w Wikipedii. Jeśli dobrze zinterpretowałem to:

- wierzy w niepotwierdzoną teorię ewolucji

- krytykuje wiarę innych ludzi w niepotwierdzone "zjawiska nadnaturalne"

 

Generalnie, typowy ateistyczny zakuty łeb, wierzący w swoje dogmaty, a oczekujący od innych by porzucili swoje.

[Critical Thinker]

Co kto lubi, ja wolę mieć spokój z rozumem. Walkę z instynktem stadnym mam tylko jak ktoś zaczyna się zachowywać irracjonalnie, kierując się emocjami (np. zachowanie kibolów).

 

Pisałem o "Bogu Urojonym". Numeru rozdziału nie pamiętam. Jest tam podrozdział o tabu związanym z krytykowaniem religii. Nie będę skracał. Sięgnij do książki i przeczytaj argument w pełnym rozwinięciu.

 

BTW.  Mi się wydaje, że to sobie wyssałeś z palca:

 

Gdy jakiś komik "przekroczy tabu" i np. powie, że produkt jakiejś tam korporacji szkodzi zdrowiu (nawet jeśli to prawda), to ma praktycznie zagwarantowany proces sądowy, podejrzewam że z cięższymi potencjalnymi konsekwencjami niż w przypadku tzw. obrazy uczuć religijnych.

 

Nie znam żadnego takiego przypadku, a znam wiele gagów, które są o naśmiewaniu się z reklam i marek. Jeśli chodzi o samą krytykę, to przecież sprzęty dostają recenzje negatywne nieraz i nie toczą się przez to procesy. Choć faktycznie są grupy konsumentów, przypominające grupy religijne. Jak np. Audiofile. Którzy krytykę swojego ulubionego sprzętu traktują jak zniewagę. Myślę, że to raczej chodzi o krytykę w ogóle. Ludzie są na nią wrażliwi, a jeśli swoją tożsamość wiążą z jakąś rzeczą czy ideą, to tą swoją wrażliwość sztucznie rozszerzają. Skoro to ludzi drażni to może zakażemy krytyki? Zawsze ktoś może się obrazić, nie ważne jak głupie będzie zachowanie, nie wolno i już....

 

Już Brzytwie próbowałem wytłumaczyć na czym polega wiara potocznie rozumiana, a na czym wiara religijna. Nie udało się. I wytoczył on bardzo dobrą sugestię. Szkoda mojego czasu.

[Brzytwa]

Te dwie rzeczy niczym się nie różnią. To tylko Twoja prywatna halucynacja. Czcicielu semantyki.

 

ED: Powinieneś ją pisać z wielkiej litery, wiesz. Trochę szacunku do swojego bożka! XD

[Critical Thinker]

W tym sęk Brzytwa, ze ja sobie bożków nie tworzę

 

3. Czy to prawda, że ateista w nic nie wierzy? Przecież każdy musi w coś wierzyć.

     Trudno mi wypowiadać się w imieniu wszystkich ateistów, ale przypuszczam, że każdy ateista wierzy w mnóstwo różnych rzeczy; na pewno jednak nie wierzy w boga lub bogów - bo ta niewiara jest warunkiem koniecznym i wystarczającym, by spełniać definicję ateisty.
     Ja na przykład wierzę, że warto się uczyć, że praca ma sens, że ludzie są raczej dobrzy niż źli, że lepiej myśleć samodzielnie niż polegać na autorytetach. Rzecz w tym, że żadna z tych wiar nie jest wiarą religijną. A właśnie ta wiara wyrządza światu wiele zła, co staram się pokazywać na moim blogu.
     Życie bez żadnej wiary byłoby chyba niemożliwe. Natomiast życie bez wiary religijnej jest możliwe, co więcej, otwiera nas pełniej na prawdę i dobro.
     Sporo nieporozumień związanych ze słowem "wiara" bierze się stąd, że ma ono wiele znaczeń. Więcej na ten temat napisałem w notce....

 

http://ateista.blog.pl/2003/08/28/w-co-wierzy-ten-kto-nie-wierzy/

[Brzytwa]

Jest nawet taki zwrot w słowniku - 'wydalanie'. Patrz, ktoś to wymyślił przed Tobą.

Twojego bożka stworzono przed Tobą, a Ty go kupiłeś, bo ładnie świeci.

 

Wprowadzając podziały i kategoryzacje nie znajdziesz szczęścia ani spokoju. Logika to tylko narzędzie, a nie przyczyna radosnego i lekkiego życia.  Ono jest wynikiem tego, czego nie zmierzysz. Pokaż mi jeden atom szczęścia, moralności czy spokoju. Zmierz go i ustaw w logicznym, racjonalnym i 'poprawnym' ciągu. Gdyby sensem istnienia ludzkości miała być logiczna kalkulacja i przetwarzanie materii nie posiadałbyś świadomości i części podświadomości, bo nie byłoby to konieczne do postawionych zadań. Byłbyś robotem, bo natura i jej niezmienne prawa nie lubią wydatkować energii na coś co jest zbędne. Komputer nie musi być świadomy żeby szybko i sprawnie liczyć.

 

Wytłumacz logicznie i racjonalnie fenomen piękna! Zapewne dojdziesz do matematycznych praw typu złoty podział, czy spirala Fibonacciego. Czy odkrywca tych praw je tworzy? Czy Kolumb stworzył Amerykę? Czy geofizyk tworzy ropę, której szuka? Jeżeli twoją odpowiedzią jest 'tak', to mam przykrą wiadomość.

[Critical Thinker]

Dla mnie fakty to są fakty. Wierzenia to są wierzenia. Owszem przyjęcie pewnych faktów wymaga wiary, lecz nie ma to nic wspólnego z dogmatami religijnymi, czy pisaniem pewnych wyrazów z dużych liter.

 

Weźmy na przykład teorie ewolucji, wkleiłem już na forum fragment w który przedstawił obecne podejścia do niej http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDMQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.tomaszwitkowski.pl%2Fattachments%2FFile%2Fmakiaweliczna-fragment.pdf&ei=6tM4VbD1HYy7swHfm4H4Cg&usg=AFQjCNFEbBwO_H1ffhr7cAoJJNjpQ6Bg9Q&sig2=HxYvBxSyGo5q1r7dzLkcrA&bvm=bv.91427555,d.bGg

Ma ona swoje niewiadome, nie znamy wszystkich mechanizmów czy też spisków (jeśli takie są) które za nią stoją, ale korzystamy z niej gdyż pozwala ona w sposób uporządkowany gromadzić wiedzę o powstawaniu gatunków. Na razie jest to najspójniejsza teoria, naukowcy się nią posługują wierzą w nią. Jeśli jednak stanie się nieaktualna, czy sprzeczna z obserwacjami na tyle, że nie da się jej już bardziej zmodyfikować to zostanie zastąpiona inną. Tyle i tylko tyle. Nie ma żadnego kultu i przedrostka "wieczny" przed nią. Nie wiem jak taka prosta sprawa omija umysły, przecież nie głupie.

 

Brzytwa ale Ty nie mówisz w tym momencie o religii i wierze religijnej, a o duchowości. Logika, myślenie racjonalnie nie stoją w sprzeczności z duchowością, wręcz się pięknie uzupełniają. Więc z łaski swojej skończ insynuacje na temat rzeczy, które sobie dopisujesz. Twoje spojrzenie na sprawę nie jest absolutne.

 

 

Czy odkrywca tych praw je tworzy? Czy Kolumb stworzył Amerykę? Czy geofizyk tworzy ropę, której szuka? Jeżeli twoją odpowiedzią jest 'tak', to mam przykrą wiadomość.

 

Odkrywca ich nie tworzy. Za to badacz próbuje je zrozumieć, czciciel otacza je kultem (ruch new age). Jest pewna różnica niesemantyczna. Zachwyt badacza to co innego niż emocjonalny wzorzec wyznawcy.

[Brzytwa]

Pominąłeś niewygodne pytania. Bardzo naukowe podejście. :-)

 

Owszem przyjęcie pewnych faktów wymaga wiary, lecz (ciach)

Ateista a uwierzył!



Czyli jak logiką dojść do najprostszego zjawiska na świecie - Boga. ;-D

 

ED: Jednak te kilkanaście lat bycia ateistą się do czegoś przydało.


ED2: Pobawię się w Morfeusza: "What if I told you, że religie powstały jako zrakowaciała forma duchowości, których celem jest indoktrynacja Twojego mózgu i drenowanie Twojego portfela?"

[Critical Thinker]

Spóźniłeś się spójrz jeszcze raz na post 64# a potem na ostatnie zdanie 66#

 

ED2: Pobawię się w Morfeusza: "What if I told you, że religie powstały jako zrakowaciała forma duchowości, których celem jest indoktrynacja Twojego mózgu i drenowanie Twojego portfela?"

 

Jako, że nie mówisz mi nic nowego, ani odkrywczego to powiem - "Głębota"

[Brzytwa]

Oddzielasz skutki a nie widzisz (nie chcesz widzieć) mechanizmu. Nie ma żadnej różnicy między 'wiarą' a propagowaną przez Ciebie 'wiarą religijną'. Mechanizm, dzięki któremu działają jest taki sam. Nazywa się dusza, lub podświadomość.

[Critical Thinker]

Pomieszałeś wszystko ze wszystkim po czym ostentacyjnie uznałeś, że ja się nie znam, a Ty masz racje. Niech Ci będzie. Dalsza dyskusja nie ma sensu. Kto ma zrozumieć ten zrozumie, kto nie to trudno.

[Ambroży]

Weźmy na przykład teorie ewolucji [...]

Ma ona swoje niewiadome, nie znamy wszystkich mechanizmów czy też spisków (jeśli takie są) które za nią stoją, ale korzystamy z niej gdyż pozwala ona w sposób uporządkowany gromadzić wiedzę o powstawaniu gatunków. Na razie jest to najspójniejsza teoria, naukowcy się nią posługują wierzą w nią.

 

Istnieje jeszcze możliwość, z której współczesna tzw. nauka konsekwentnie nie chce skorzystać, przyjęcia że po prostu nie wiemy jak gatunki powstały.

Co z tego, że wiedza jest uporządkowana, jeśli bazuje na nieprawdziwym założeniu?

I ta niepotwierdzona (wg mnie po prostu fałszywa) teoria została tak skutecznie rozpropagowana jako prawda objawiona, że odniesienia do niej można usłyszeć w rozmowach zupełnie nie dotyczących biologii. Może jak jeszcze trochę propaganda popracuje, to wyprzedzą w częstości użycia zwroty w rodzaju "jak bóg da", "z bożą pomocą". W wielu środowiskach z pewnością już wyprzedziły.

 

Moim zdaniem jest tylko jeden cel tak upartego pchania się w teorię ewolucji: nie ważne na ile teoria jest prawdopodobna, ważne aby była sprzeczna z pismami religijnymi.

[Critical Thinker]

Nie kumacie, że innego sposobu nie ma? Jakby był to byśmy go wykorzystali. Naszym przeznaczeniem jest błądzić i się odnajdywać.

 

Napisanie o piorunach czy grawitacji, że jest to PRAWO, a nie prawo, albo stwierdzenie, że "nic nie wiemy, a założenia będą na pewno błędne" (ignorują tym samym istnienie genów, gatunków, pośrednich gatunków, zgodność archeologiczną itd.) nic nie znaczy i nic nie wnosi. Jest to poziom jaskini?

 

Dobre jest to co się sprawdza. Ja na co dzień nie myślę, o nauce. Życie to dla mnie tajemnica, doświadczenie tu i teraz. W zasadzie rozpoznałem już, że "ja" to iluzja. Lecz nie doklejam do tego wzorców emocjonalnych. Skupiam się na zachwycie badacza, a w działaniu na szukaniu schematów trafnych. itd itd.

 

Mamy XXI wiek, nie chcę się cofać do jakiegokolwiek kultu. Świat abstrakcji to tylko funkcja umysłowa, ale jedni potrafią się nią posługiwać i tworzą postęp, cywilizacje, a inni nie potrafią tylko przenieśli na nią swój kult i tocząc boje o rzeczy, które nie mają swoich desygnatów.

[Byczek]

Brzytwa kościół może się mylić ale chrześcijaństwo jest największą religią. Jak komuś nie podoba się katolicyzm to ma do wyboru inne odłamy chrześcijaństwa ale one wypaczają Biblię.

 

Leon wiara w Boga nie wyklucza ewolucji. Dziwię się, że niektórzy próbują podważać naukę i nie wierzą w ewolucję. Moim zdaniem ci ludzie się ośmieszają bo to wiedza sprawdzona doświadczeniami naukowymi. Bóg wykorzystał ewolucję do stworzenia. Opis w Biblii to metafora. Dzień w Biblii oznacza 1000 lat. Pamiętajcie, że czas jest względny!

Leon nie odpowiedziałeś Brzytwie na pytanie skąd się wzięła świadomość? Ewolucja stworzyła by roboty gotowe do przetrwania. Świadomość jest niepotrzebna i tylko komplikuje całą teorię ewolucji. Tylko inteligentny projekt tłumaczy wszystkie zawiłości a projektantem jest Bóg Jahwe, który przedstawił się w Biblii i daje dowody w postaci spełnionych proroctw, całunu turyńskiego, cudów, uzdrowień na CAŁYM ŚWIECIE! 

 

Brzytwa:

 

 

Pokaż mi jeden atom szczęścia, moralności czy spokoju 

Wytłumacz logicznie i racjonalnie fenomen piękna!

 

Za to odpowiadają neurony. Piękno to tylko złudzenie. Pająki i niektóre kobiety są brzydkie a koty i mniejszość kobiet są ładne z powodów ewolucyjnych. Neurobiologia to wyjaśnia ale to nie przeczy istnieniu Boga. Tylko Bóg mógł zaplanować tak skomplikowany mechanizm jak ewolucja, która prowadzi do piękna, logiki i rozwoju. Wszystko wyłania się z chaosu i zmierza do poukładanego przez Boga porządku.

[Critical Thinker]

Byczek 

 

Leon nie odpowiedziałeś Brzytwie na pytanie skąd się wzięła świadomość?

 

 

Pytając się o świadomość większość osób uważa, że jest świadomymi istotami ( "Zespół Antona" - zaprzeczenie ślepoty się tu kłania ), ale nie zdają sobie sprawy co to w ogóle oznacza. Jest niejasne rozmyte słowo mające, rzekomo coś tłumaczyć. Umysł to streaming danych z wieloma trickami, aby program JA (dualizm wytworzony w celach ewolucyjnych) był odciążony z danych które nie mają znaczenia do przetrwania i aby ukryć swoją niespójność.

 

Jesteśmy na takim etapie, że rozpracowywania świadomości, że są już teorie tworzenia świadomych robotów. Tzn świadomych w pewnym sensie, bo ich świadomość nie będzie taka jak ludzka - na razie (może będzie lepsza). Np programy zapewniające robotom świadomość ruchu. To wszystko dzieje się na naszych oczach, tylko nie wszyscy chcą to dostrzec.

 

Oczywiście kwestie filozoficzne są dalej otwarte.

 

Wracając do ludzi. Jedna z teorii mówi, że nasza główna inteligencja wytworzyła się po to, aby radzić sobie ze skomplikowanym życiem wewnątrz grupy, by badać informacje osobowe. Racjonalność to taki wypadek przy pracy ewolucji (korzystny dla człowieka). Dlatego ludzie próbując zrozumieć świat nadają mu charakter osobowy, bo ten rodzaj myślenia mają najlepiej opanowany, przekładają kategorie osobowe na świat. To ma też związek np. z rozumieniem intencji drapieżników, aby umieć się przed nimi ochronić. Lecz świat nie potrzebuje takiej logiki do istnienia. Ludzie religijni zakładają, że ktoś musiał go stworzyć, bo sami są twórcami innych rzeczy. Albo Bogini jakaś urodziła świat tak jak kobiety rodzą dzieci, przekładają zdarzenie z kategorii niższej do wyższej. Błąd logiczny.

 

Dla mnie ma to sens.

[Brzytwa]

Pomieszałeś wszystko ze wszystkim po czym ostentacyjnie uznałeś, że ja się nie znam, a Ty masz racje. Niech Ci będzie. Dalsza dyskusja nie ma sensu. Kto ma zrozumieć ten zrozumie, kto nie to trudno.

Skoro tak uważasz, to po co dalej drążysz temat?

Ja już swoje napisałem i cofać tego nie zamierzam.

[Byczek]

Leon roboty nie mają duszy więc będą zachowywać się jak świadome istoty ale nie będą czuły. Nie posiądą perspektywy pierwszej osoby nawet jak ktoś zaprogramuje symulację takiej perspektywy. Zwierzęta nie mają wolnej woli czyli nie mają duszy ale mają świadomość bo czują. Skoro jesteś takim logikiem to wytłumacz dlaczego ty to TY a ja to JA.

[Critical Thinker]

Leon roboty nie mają duszy więc będą zachowywać się jak świadome istoty ale nie będą czuły.

 

Udowodnij, że nie mają duszy. Udowodnij duszę.

 

Nie posiądą perspektywy pierwszej osoby nawet jak ktoś zaprogramuje symulację takiej perspektywy.

 

Pierwsza osoba to symulacja w psychice. Tą perspektywę można wyłączyć. Tak samo z poczuciem tożsamości. Są ludzie którzy uważają, że są umieszczeni w nieswoich ciałach. Albo mają rozczepienie osobowości (dwie dusze w jednym ciele?)

 

Zwierzęta nie mają wolnej woli czyli nie mają duszy ale mają świadomość bo czują.

 

Świadomość to mają wszystkie zwierzęta (niektórzy przypisują świadomość materii nieożywionej, ja bym tak daleko nie szedł), człowiek wyróżnia się od większości zwierząt samoświadomością. Samoświadomość mają niektóre zwierzęta, np. delfiny.

 

Na polu kognitywistyki nie mówi się już o wolnej woli, ciągle są prace nad stworzeniem jej definicji, bo badając ludzkie zachowanie i układ nerwowy nie wiadomo co miałby być tą wolną wolą bo jeśli masz na myśli funkcje decyzyjne, to one nie są tak do końca wolne

 

Skoro jesteś takim logikiem to wytłumacz dlaczego ty to TY a ja to JA.

 

 

Ty mi wytłumacz Magiku

[Byczek]

Udowodnij, że nie mają duszy. Udowodnij duszę.

 

 

Nie mają duszy bo nie mają świadomości ani wolnej woli. Duszy nie trzeba udowadniać. Bóg stworzył duszę i dlatego nie jesteś robotem.

 

Pierwsza osoba to symulacja w psychice. Tą perspektywę można wyłączyć. Tak samo z poczuciem tożsamości. Są ludzie którzy uważają, że są umieszczeni w nieswoich ciałach. Albo mają rozczepienie osobowości (dwie dusze w jednym ciele?)

 

 

Wyłączenie tej perspektywy to choroba psychiczna, opętanie albo wpływ narkotyków na umysł. Poczucie tożsamości nie ma znaczenia bo dusza może je mieć albo go nie mieć. Jeśli ktoś nie czuje tożsamości to znaczy, że nie istnieje? Jeśli ktoś jest umieszczony w nieswoim ciele to KTO jest umieszczony w tym ciele?

 

Świadomość to mają wszystkie zwierzęta (niektórzy przypisują świadomość materii nieożywionej, ja bym tak daleko nie szedł), człowiek wyróżnia się od większości zwierząt samoświadomością. Samoświadomość mają niektóre zwierzęta, np. delfiny.

 

 

Zwierzęta mają świadomość bo żyją. Nie mają wolnej woli bo nie mają duszy. Roboty mogą symulować wolną wolę ale nie żyją więc nie mają duszy!

 

Na polu kognitywistyki nie mówi się już o wolnej woli, ciągle są prace nad stworzeniem jej definicji, bo badając ludzkie zachowanie i układ nerwowy nie wiadomo co miałby być tą wolną wolą bo jeśli masz na myśli funkcje decyzyjne, to one nie są tak do końca wolne 

 

 

Jesteś w stanie wyobrazić sobie wybór i konsekwencje za pomocą kory mózgowej więc masz wolną wolę.

 

Ty mi wytłumacz Magiku 

 

 

Tylko Bóg to tłumaczy.

[baca]

Wiecie co? Ja to bym się się z Wami whiskey nachlał Ale tak do resetu A wierzcie mi. Nieczęste to u mnie zjawisko

 

Gdzie i kiedy? :-)