Gość marcel Opublikowano 21 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 21 Listopada 2014 Jesteście za czy przeciw ? Z podatków , czy z własnej kieszeni? Coraz większy odsetek par ma problem z dochowaniem się potomstwa, co o tym sądzicie? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Brzytwa Opublikowano 21 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 21 Listopada 2014 Przeciw. To osłabia pulę genetyczna gatunku. Powinien być odgórny zakaz. Aczkolwiek zarówno w samej technologii, jak i w zasadniczym jej przeznaczeniu nie widzę nic niemoralnego. To po prostu niekorzystne z biologicznego punktu widzenia. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Jajacek Opublikowano 21 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 21 Listopada 2014 Przeciw. To osłabia pulę genetyczna gatunku. Powinien być odgórny zakaz. Aczkolwiek zarówno w samej technologii, jak i w zasadniczym jej przeznaczeniu nie widzę nic niemoralnego. To po prostu niekorzystne z biologicznego punktu widzenia.Otóż to. Tu nie chodzi o moralność. Ludzie majacy problemy ze spłodzeniem potomstwa, dzięki in vitro, dochowują sie potomstwa, które ma również problemy ze spłodzeniem potomstwa (genetyka się kłania).Tu nie chodzi o dobro bezdzietnych par, czy dobro ich potencjalnie bezpłodnych dzieci. Tu chodzi o biznes, który z pokolenia na pokolenie będzie sie rozrastał. Z drugiej strony - to walka ze skutkiem. A może powalczyć z przyczyną? Powszechne przemęczenie, wyścig szczurów, brak perspektyw, gówniane, śmieciowe jedzenie - z tym, się nie walczy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Damian Opublikowano 21 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 21 Listopada 2014 Nie bardzo chce mi się wierzyć w to co piszecie. W przypadku, kiedy to facet nie daje rady in vitro nie "osłabia" potomstwa. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Brzytwa Opublikowano 21 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 21 Listopada 2014 Wtedy gen 'nie dawania rady' będzie przekazany jak nie jego synowi, to może wnukowi, lub prawnukowi. Słyszałeś o genach recesywnych? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Damian Opublikowano 21 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 21 Listopada 2014 (edytowane) Nie zrozumielismy się Chodzi mi o sytuację, kiedy nie daje rady w takim stopniu, że materiał genetyczny jest z "obcego źródła" Już tak na marginesie; jak babka nie może zajść w ciążę ze swoim mężem to czasem po cichu posiłkuje się sąsiadem. Edytowane 21 Listopada 2014 przez Damian Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Martino Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Jestem za. A co do osłabiania genów....bez przesady z tym odgórnym zakazem. Idąc tym tokiem myślenia każdy człowiek z jakąś wrodzoną wadą (chociażby krótkowzroczność) nie powinien decydować się na potomstwo, bo przekazuje słabe geny. Z biologicznego punktu widzenia byłoby to dobre, poza tym dobre by było usuwanie płodów z zespołem Downa itd... Zrobilibyśmy społeczeństwo spartańskie. Tylko dokąd by to zmierzało? Nie widzę nic przeciwko in vitro, a argument z osłabianiem puli genowej jest ok, ale używanie go w debacie jako argumentu przeciw jest trochę....prymitywne? Hmmm.... znam dziewczynę, która mimo stwardnienia rozsianego zdecydowała się na dziecko ze zdrowym silnym facetem. Szczęśliwie urodziła i jest szczęśliwa. A dziecko mimo, że może dziedziczyć chorobę, może też jako dorosły zostać kimś kto pomaga chorym, abo wybitnym naukowcem jak....Steven Hawking. Słabe geny?? Myślę, że ludzie z mocnymi genami sobie poradzą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Waflo Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 W niektorych przypadkach mozna spokojnie poprzeć ten pomysł.Podobno bezdzietne pary w 70% mają problem blokady psychicznej stąd bezpłodność. W wiekszosci sa to normalni ludzie.Co do słabych genów, a raczej złego ich przekazania obawIałbym sie raczej ludzi głupich oni wszystko umieją spier.lic. (tj. płodzenie dzieci pod wpływem alkoholu, narkotyków, picie, stres, złość, palenie w ciaży) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość Saint Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Jestem przeciw. Tym sposobem przestaje działać selekcja naturalna. Coraz słabszy genotyp. Długofalowo ludzkość na tym starci. Niemniej, to nie będzie mój problem 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Jajacek Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Nie zrozumielismy się Chodzi mi o sytuację, kiedy nie daje rady w takim stopniu, że materiał genetyczny jest z "obcego źródła" Już tak na marginesie; jak babka nie może zajść w ciążę ze swoim mężem to czasem po cichu posiłkuje się sąsiadem.Wtedy to nie jest in vitro, tylko sztuczne zapłodnienie. Tak jak inseminator zapładnia krowy. Przy pomocy sąsiedzkiej to już jak najbardziej naturalne zapłodnienie, tyle że kto inny jest zapładniaczem.Nawiasem mówiąc, znałem takiego faceta, który miał dwójkę dzieci, jak sie później okazało niespłodzonych przez niego. Facet był bezpłodny, a puszczalska żonka o tym nie wiedziała. Ciekawa historia. Dzieci, kiedy się o tym dowiedziały, zerwały kontakt z matką, a zacieśniły z "ojcem". Obecnie ""ojciec" mieszka z rodziną starszego "syna". Są bardzo ze sobą zżyci. Z matką dzieci nie mają kontaktu od lat. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Brzytwa Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Jestem za. A co do osłabiania genów....bez przesady z tym odgórnym zakazem. Idąc tym tokiem myślenia każdy człowiek z jakąś wrodzoną wadą (chociażby krótkowzroczność) nie powinien decydować się na potomstwo, bo przekazuje słabe geny.Skoro jest zdolny do płodzenia, to nie widzę problemu, żeby krótkowzroczny człowiek się rozmnożył. Mutacja krótkowzroczności, może kiedyś okazać się przydatna tak jak kiedyś mutacja płetw w stopy. Ale krótkowzroczność nie dotyczy mechanizmu ROZRODU. Wrzucanie wszystkich defektów czy funkcji ludzkiego organizmu do jednego worka świadczy o dużych brakach w biologii. Z biologicznego punktu widzenia byłoby to dobre, poza tym dobre by było usuwanie płodów z zespołem Downa itd... Zrobilibyśmy społeczeństwo spartańskie. Ty, no patrz. A teraz coraz bardziej popularne są aborcje płodów z poważnymi defektami genetycznymi. Haha. Społeczeństwo spartańskie powiadasz. A gdzie w zakazie stosowania in vitro widzisz zrzucanie niemowlaków ze skały, czy pozostawianie ich w lesie? Taki zabieg widzę właśnie w usuwaniu płodów z obciążeniem genetycznym. I akurat przy bardzo poważnych przypadkach takich obciążeń uważam go za korzystny. Tylko dokąd by to zmierzało? Nie widzę nic przeciwko in vitro, a argument z osłabianiem puli genowej jest ok, ale używanie go w debacie jako argumentu przeciw jest trochę....prymitywne? A dokąd zmierza propagowana przez Ciebie ewolucja? Hę? Zaniechanie in vitro to powrót do naturalnych, samoregulujących się mechanizmów biologii. A w dupie mam prymitywność argumentu, mnie interesuje jego prawdziwość i skuteczność. Moralność można w tej kwestii wsadzić sobie nie powiem gdzie.ED: Jeżeli tak bardzo dbasz o poprawność polityczną, to na tym forum akurat nie ma jej zbyt wielu zwolenników. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Quizas Jeremi Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Już starożytni Rzymianie wysnuli jakże brutalne powiedzenie, że pewna jest tylko matka. "Moja żona musi być wolna nawet od cienia podejrzeń" - na coś takiego mógł pozwolić sobie sam Cezar, cóż dzisiaj nawet solidne dowody nie wystarczą by bez konsekwencji oddalić swoją żonę, wiele już na ten temat tutaj pisano. Zamiast propagować jakieś in-vitro bo para ma problemy z zapłodnieniem powinni ułatwić chociażby adopcję. Zgadzam się, że to droga w złą stronę. Jeżeli ktoś nie może to najcześciej znaczy, że zadziałała matka natura i nie ma co ingerować... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Martino Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 A przeciwko szczepionkom też jesteście?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Pikaczu Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 JESTEM CAŁKOWICIE PRZECIW.Dzieci ze słoika rodzą sie NAJCZĘSCIEJ;-przedwcześnie-niedorozwinięte-w ogóle sie nie rodzą-ciąże mnogie-->i jak wyżej wymienionetechnologia jest, technicznie i praktycznie jest to wykonalne ale efekt całkiem inny od zamierzonego Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Pikaczu Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 A przeciwko szczepionkom też jesteście?? jezeli nie masz organizmu skażonego rtęcią to szczepionka z dodatkiem rtęci nie narobi tobie szkody w organiźmie i nie dojdzie do różnych patologi.ale z braku laku przeciwko temu tez jestem tak samo jak i przeciwko zarówkom energooszczędnym Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Martino Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 "Osiem lat temu muzułmańscy politycy i duchowni w Nigerii ogłosili, że szczepienia przeciw polio to spisek Zachodu przeciw muzułmanom, ponieważ ich zdaniem szczepionki powodują bezpłodność. Światowa Organizacja Zdrowia informuje o znacznym wzroście zachorowań na polio. W tym roku stwierdzono 43 przypadki, w ubiegłym tylko 11. W sytuacji w której większość dzieci nie jest szczepiona, powrót wirusa może okazać się bardzo groźny. Analogiczny strach przed szczepionkami na polio, spowodowany tą samą paranoją spiskowych teorii, występuje w Pakistanie, w Afganistanie i w Indiach." - www.racjonalista.pl Ja rozumiem, że szczepionka przeciwko grypie może być zbędna, ale np. przez lobby antyszczepionkowe zaczyna się pojawiać m.in. gruźlica. Wracamy do średniowiecza. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7968 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Pikaczu Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 etam panie gruźlica.w angli sa takie choroby których od sredniowiecza w europie nie było.w Polsce wszawica była chyba ostatni raz w szkołach w latach 70 albo 80.a w angli jest na porządku dziennym Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Brzytwa Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Martin, nie wiem gdzie się uczyłeś biologii. Ale między mechanizmem przekazywania genów (robienie dzieci) a infekcja wirusową i związana z nią odpornością jest zajebiście duża różnica.Szczepienia mają na celu wyrównanie poziomu odporności u danej populacji na konkretny czynnik chorobotwórczy. Zasadnicze pytanie: czy odporność po szczepieniu jest dziedziczona? Skoro rodzice byli szczepieni w dzieciństwie na tężec, to po jaką cholerę ja też muszę? Otóż dlatego, że tej konkretnej odporności nie da się odziedziczyć.Ogólnoświatowe rozprzestrzenianie się zarazków jakiś wysranych z dupy wirusów z afrykańskiego buszu jest efektem tego, że natura nie nadąża za rozwojem gatunku ludzkiego. Kiedyś nie było samolotów, czy szybkich środków transportu. Zarazki rozprzestrzeniały się wolniej dzięki czemu gatunki mogły się przystosowywać. Średniowiecze, to jest już bardzo rozwinięta forma społeczeństwa kolego. Były wędrówki ludów, migracje i wojny na skalę europejską. To były czynniki rozprzestrzeniające zarazki. W społecznościach naprawdę prymitywnych taki sytuacje nie mają miejsca. Także porównywanie in-vitro do kwestii immunologicznych to najczystszej wody głupota, bo to dwa kompletnie różne mechanizmy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Martino Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Brzytwa, masz rację, ale wspomniałem o szczepionkach w zupełnie innym kontekście. Chciałem nawiązać do tego, że są one tak samo "nienaturalne" jak in vitro i wykluczyć argument nienaturalności z dyskusji A co do średniowiecza, to słyszałem opinię znawcy historii, że rzeczywiście nie był to taki zacofany okres jak wszyscy myślą. Owszem, był to czas daleki od oświecenia, ale życie codzienne nie wyglądało aż tak "marnie" jak sobie wyobrażamy. No ale, pisząc "wracamy do średniowiecza" wiadomo co chciałem przekazać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Brzytwa Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Nie do końca. Szczepionki maja przyspieszyć zbudowanie u populacji odporności. U swych podstaw mają założenie gdzie organizm po kilku pokoleniach nie będzie już potrzebował szczepionki, bo odporność zacznie być dziedziczona.In-vitro zapewnia przetrwanie osobnikom, które nie są w stanie samodzielnie powstać i przetrwać bez udziału i opieki innych osobników. To tworzenie grupy osobników wiecznie zależnych od samodzielnej części populacji.Prawo dżungli, Survival of the fittest, To nie są CELE gatunków/populacji/biologii to BEZWZGLĘDNE I JEDYNE NARZĘDZIE GWARANTUJĄCE PRZETRWANIE GATUNKU. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Gość leviatan Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Już starożytni Rzymianie wysnuli jakże brutalne powiedzenie, że pewna jest tylko matka. "Moja żona musi być wolna nawet od cienia podejrzeń" - na coś takiego mógł pozwolić sobie sam Cezar, cóż dzisiaj nawet solidne dowody nie wystarczą by bez konsekwencji oddalić swoją żonę, wiele już na ten temat tutaj pisano. Powiedział dokładnie "Żona Cezara musi być poza wszelkimi podejrzeniami" - i raczej w innym kontekscie. Chodziło mu raczej autokreację wlasnej osoby. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Quizas Jeremi Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Cytowałem za Plutarchem, więc raczej on jest najbliższy temu jak powiedział Juliusz Cezar, oczywiście oryginalne nagranie rozwiewające wszelkie wątpliwości się nie zachowało http://pl.wikiquote.org/wiki/Moja_%C5%BCona_musi_by%C4%87_wolna_nawet_od_cienia_podejrze%C5%84 Słowa przytaczane przez Ciebie to już parafraza. Wiadomo chyba w jakim kontekście ja tego użyłem (pisząc nawiązywałem do wypowiedzi Jajacek, pomiędzy wpisał się Brzytwa i stąd się zrobił rozjazd i brak cytatu ). Natomiast co do szczepionek widzę, że przynajmniej Ty Martin przegapiłeś mój wpis w innym temacie, ale dotyczący szczepionek, dlatego pozwolę sobie zrobić to tutaj jeszcze raz. "Osiem lat temu muzułmańscy politycy i duchowni w Nigerii ogłosili, że szczepienia przeciw polio to spisek Zachodu przeciw muzułmanom, ponieważ ich zdaniem szczepionki powodują bezpłodność. Światowa Organizacja Zdrowia informuje o znacznym wzroście zachorowań na polio. W tym roku stwierdzono 43 przypadki, w ubiegłym tylko 11. W sytuacji w której większość dzieci nie jest szczepiona, powrót wirusa może okazać się bardzo groźny. Analogiczny strach przed szczepionkami na polio, spowodowany tą samą paranoją spiskowych teorii, występuje w Pakistanie, w Afganistanie i w Indiach." - www.racjonalista.pl Ja rozumiem, że szczepionka przeciwko grypie może być zbędna, ale np. przez lobby antyszczepionkowe zaczyna się pojawiać m.in. gruźlica. Wracamy do średniowiecza. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7968 Zapoznaj się proszę z tą historią: http://www.wykop.pl/link/162882/bayer-w-sposob-swiadomy-sprzedal-szczepionki-skazone-wirusem-hiv/ To nie są żadne bajki wymyślone przez lobby antyszczepionkowe, a poza tym wytłumacz mi jaki oni mają w tym interes? Bo jaki interes ma lobby szczepionkowe to jestem w stanie zrozumieć bez żadnych słów. Chyba, że to zakumuflowana gra chłopaków chcących kontrolować populację, a oni i tak będą mieli ku temu możliwości tak po jednej jak i drugiej stronie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Ambroży Opublikowano 22 Listopada 2014 Udostępnij Opublikowano 22 Listopada 2014 Proponowałbym całkowicie porzucić temat szczepionek w tym wątku, bo tu jest o in vitro. Przeskakując z tematu na temat można rozłożyć każdą dyskusję, zarzucając komuś, że skoro na temat A ma zdanie B, to jego zdanie na temat X jest bez wartości. Na temat in vitro w jakimś doniesieniu prasowym były podane wartości liczbowe: ok 3 tysięcy ciąż - około 300 urodzonych dzieci. Czyli to właśnie in-vitro jest tym zrzucaniem kalekich dzieci ze skały, a jest ich aż 90%. Być może to wskaźnik, że technologia jest marna, ale możliwe też że po prostu te pary dzieci mieć nie powinny. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania...
Rekomendowane odpowiedzi