Ważność pieniądza & upadek "naszej" cywilizacji

[baca]

The_Man, tym się różnimy widzę, że Ty uważasz pieniądz za niezbędny a ja uważam że narobił więcej szkód niż rozwiązał problemów. Czy też raczej uściślając, ludzie narobili, bo każdy wynalazek i idea ją idealne same w sobie tylko ludzie spierdalają owe w użyciu ;-)

BTW, się nam straszny off-top robi, więc może zrobimy powrót do tematu wątku?

[dzimi]

"Kupujemy rzeczy, których nie potrzebujemy, za pieniądze, których nie mamy, żeby zaimponować ludziom, których nie lubimy."

Ten cytat uważam za bardzo trafny.

[Jajacek]

Niestety nie potrafie znalezc zadnego miejsca w mojej lub innych uczestnikow dyskusji wypowiedziach w ktorym bysmy pisali te wszystkie rzeczy co do ktorych masz zastrzezenia. Mylisz rozne sprawy - tak jak pisalem - bez pieniadza ktory przyspiesza oraz obniza koszt obrotu towarami nie moglbys pisac na tym forum a nawet nie moglbys pojsc do sklepu i kupic jedzenia na obiad bo barter jest nieefektywny - koszt transakcji bylby tak wysoki ze nie daloby sie handlowac. Co to ma wspolnego z powiesciami Huxleya lub z derywatywami zupelnie nie moge skojarzyc. To troche tak samo jak bez spawarek nie daloby sie zbudowac takiej ilosci drapaczy chmur - kiedys ich konstrukcje stawialo sie nitujac stalowe belki ale jest to nieefektywne jesli chodzi o czas i koszt wiec bylo tych konstrukcji malo.

Nawiązywałem dokładnie do tego co napisaliście.

W poprzednim moim poście nawiązałem też do Twojej wypowiedzi. Ogromny wybór towarów wcale nie jest dobrodziejstwem, kiedy nie ma właściwie z czego wybierac i w wielu przypadkach za co.

Bez pieniądza nie rozmawiałbym na tym forum, bo świat byłby lepszy i spotykałbym się na żywo z fajnymi ludźmi.

Nawet nie wiesz ile jedzenia (o niebo lepszego niż sklepowy syf), jestem w stanie wyprodukować samodzielnie. Fakt, że bedąc samemu, jest to uciążliwe, ale gdy masz normalną kobietę obok siebie, czy choćby normalnych sąsiadów, jest o niebo łatwiej. Kiedyś co tydzień inna gospodyni piekła chleb na całą wioskę. Przy okazji rozwijają się więzi ludzkie, obecnie w zaniku.

Ty i kilka innych osób, wręcz uprawiacie kult pieniądza. I to nie jest jakiś atak na Was, tylko stwierdzenie faktu.

Tak. Niestety obecnie życie całkowicie pozbawione pieniądza to utopia. Jednak marzę o takiej utopii. Dla mnie pieniądz to przykra konieczność. Nigdy najważniejsza rzecz na świecie.

Co do Huxleya. Właśnie bezpardonowy atak na osobę, która pozwoliła sobie zakwestionować znaczenie pieniądza aż prosi o porównanie do ataku omamionych propagandą, zdegenerowanych psychicznie ludzi, którzy drwili z Huxleyowskiego Johna - dzikusa, ostatecznie doprowadzajac do jego śmierci. W książce pokazany jest też mechanizm warunkowania ludzi.

Jasne. Bez spawarek budowa drapacza chmur nie idzie tak szybko. Tylko na ch.. te drapacze kaleczące niebo, świadczące o chorych ambicjach Rockefellerów i podobnych.

[Ambroży]

Bez pieniądza nie rozmawiałbym na tym forum, bo świat byłby lepszy i spotykałbym się na żywo z fajnymi ludźmi.

 

W świecie z pieniądzem też można do tego dążyć. Ja stopniowo staram się w tym względzie swoje życie poprawiać.

 

Kiedyś co tydzień inna gospodyni piekła chleb na całą wioskę. Przy okazji rozwijają się więzi ludzkie, obecnie w zaniku.

 

Wydaje mi się że pieczenie na całą wioskę jednak nie było praktykowane - rodziny były duże, a chleb nie psuł się szczególnie szybko. Można było upiec 10 chlebów dla jednej rodziny i zjeść je w ciągu kilku tygodni - przynajmniej ja taką historię słyszałem.

 

Ale niewątpliwie wzajemna wymiana usług (bez pieniędzy) w różnych formach była. Też zaobserwowałem u siebie, że unikam proszenia o jakąkolwiek przysługę. Z drugiej strony jest podobnie - znajomi też się krępują prosić. Od jakiegoś czasu staram się to naprawiać, samemu będąc bardziej "wymagającym" i w ten sposób zmniejszając też skrępowanie z drugiej strony.

 

Pieniądz rzeczywiście jest tu utrudnieniem... bo zachęca do tego, aby skrupulatnie wyliczać, czy obie strony dały od siebie tyle samo. A przecież duża część dobrych, dających obu stronom satysfakcję relacji jest pod tym względem niesymetrycznych.

[Gość leviatan]

Niestety nie potrafie znalezc zadnego miejsca w mojej lub innych uczestnikow dyskusji wypowiedziach w ktorym bysmy pisali te wszystkie rzeczy co do ktorych masz zastrzezenia. Mylisz rozne sprawy - tak jak pisalem - bez pieniadza ktory przyspiesza oraz obniza koszt obrotu towarami nie moglbys pisac na tym forum a nawet nie moglbys pojsc do sklepu i kupic jedzenia na obiad bo barter jest nieefektywny - koszt transakcji bylby tak wysoki ze nie daloby sie handlowac. Co to ma wspolnego z powiesciami Huxleya lub z derywatywami zupelnie nie moge skojarzyc. To troche tak samo jak bez spawarek nie daloby sie zbudowac takiej ilosci drapaczy chmur - kiedys ich konstrukcje stawialo sie nitujac stalowe belki ale jest to nieefektywne jesli chodzi o czas i koszt wiec bylo tych konstrukcji malo.

 

Teza z hajsem słuszna ale przykład z drapaczami chmur nietrafiony.

[The_Man]

W świecie z pieniądzem też można do tego dążyć. Ja stopniowo staram się w tym względzie swoje życie poprawiać.

 

 

Wydaje mi się że pieczenie na całą wioskę jednak nie było praktykowane - rodziny były duże, a chleb nie psuł się szczególnie szybko. Można było upiec 10 chlebów dla jednej rodziny i zjeść je w ciągu kilku tygodni - przynajmniej ja taką historię słyszałem.

 

Ale niewątpliwie wzajemna wymiana usług (bez pieniędzy) w różnych formach była. Też zaobserwowałem u siebie, że unikam proszenia o jakąkolwiek przysługę. Z drugiej strony jest podobnie - znajomi też się krępują prosić. Od jakiegoś czasu staram się to naprawiać, samemu będąc bardziej "wymagającym" i w ten sposób zmniejszając też skrępowanie z drugiej strony.

 

Pieniądz rzeczywiście jest tu utrudnieniem... bo zachęca do tego, aby skrupulatnie wyliczać, czy obie strony dały od siebie tyle samo. A przecież duża część dobrych, dających obu stronom satysfakcję relacji jest pod tym względem niesymetrycznych.

 

Nie ma to zadnego znaczenia - kiedys 80% ludnosci zajmowalo sie produkcja zywnosci, teraz nie. Gdyby to sie nie zmienilo to nie byloby samochodow, komputerow, telefonii etc. Po prostu nie byloby swiata jaki znamy - a pieniadz jest jednym ze skladnikow umozliwiajacych istnienie tego swiata. Wyobrazenia Jajacka niestety sa tylko wyobrazeniami - skoro uwazasz inaczej to zrezygnuj z tego pieniadza i przejdz na barter.... 

 

Leviatan - uzasadnij.

[Jajacek]

W świecie z pieniądzem też można do tego dążyć. Ja stopniowo staram się w tym względzie swoje życie poprawiać.

 

 

Wydaje mi się że pieczenie na całą wioskę jednak nie było praktykowane - rodziny były duże, a chleb nie psuł się szczególnie szybko. Można było upiec 10 chlebów dla jednej rodziny i zjeść je w ciągu kilku tygodni - przynajmniej ja taką historię słyszałem.

 

Ale niewątpliwie wzajemna wymiana usług (bez pieniędzy) w różnych formach była. Też zaobserwowałem u siebie, że unikam proszenia o jakąkolwiek przysługę. Z drugiej strony jest podobnie - znajomi też się krępują prosić. Od jakiegoś czasu staram się to naprawiać, samemu będąc bardziej "wymagającym" i w ten sposób zmniejszając też skrępowanie z drugiej strony.

 

Pieniądz rzeczywiście jest tu utrudnieniem... bo zachęca do tego, aby skrupulatnie wyliczać, czy obie strony dały od siebie tyle samo. A przecież duża część dobrych, dających obu stronom satysfakcję relacji jest pod tym względem niesymetrycznych.

Z pieczeniem dla całej, przeciętnej wielkości wioski, faktycznie byłby problem. Wprawdzie znam to z opowiadań prababci, jednak ona mieszkała w kolonii złożonej z trzech domów. Ale już z sąsiadami można się dogadać.

 

Jest tak, jak piszesz. Pieniądze powodują, że stajemy się wyrachowani.

 

 

"Kupujemy rzeczy, których nie potrzebujemy, za pieniądze, których nie mamy, żeby zaimponować ludziom, których nie lubimy."

Ten cytat uważam za bardzo trafny.

Dodałbym jeszcze:

Harujemy w pracy, której nienawidzimy, żeby zarobić na podatki i inne haracze oraz gówniane, szkodliwe żarcie ze sklepu.

 

I po co to wszystko? Nie prościej wytwarzać samemu pełnowartościowe, zdrowe jedzenie. Chociaż jego część. Wbrew pozorom taki hektar ziemi na wsi nie jest drogą sprawą. I jeszcze dochodzi satysfakcja z plonów pracy własnych rąk. Zresztą ogródek można kupić całkiem niedrogo w mieście, ale dziś ludziom nawet na ogódkach działkowych nie chce się nic robić. Wszędzie tylko trawa. Byle nachlać się piwa i nażreć kiełbasy z Biedronki. Tylko emeryci uprawiają na działkach warzywa i mają drzewa owocowe.

 

Ale to nie te czasy. Przecież mamy postęp. Po co uprawiać, jak można kupić?

 

 

Nie ma to zadnego znaczenia - kiedys 80% ludnosci zajmowalo sie produkcja zywnosci, teraz nie. (...)

 

Cytuję za: http://www.wos.org.pl/swiat/problem-glodu-na-swiecie-i-jego-przyczyny.html

Tyle dał nam ten wspaniały pieniądz, który tak ułatwia obrót towarami.

 

Większość głodujących ludzi na świecie zamieszkuje kraje, które posiadają nadwyżki żywności, nie zaś jej niedobory. Zgodnie z opinią Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Wyżywienia i Rolnictwa (FAO), obecnie produkujemy półtora raza więcej pożywienia niż jest to potrzebne. Jednak wciąż jeden na siedmiu mieszkańców Ziemi cierpi głód. Część nadwyżki żywności jest niszczona ze względu na zbyt wysokie koszty magazynowania. Zamiast wytwarzać żywność zdolną zaspokoić potrzeby lokalnych społeczności, przemysł rolniczy zajmuje się produkcją upraw, które sprzedaje następnie na rynkach międzynarodowych. Niedożywienie powoduje 55% z wszystkich zgonów dzieci na świecie.

Połowa ludności świata żyje za mniej niż dwa dolary dziennie. Jedna Europejka wydaje miesięcznie na same kosmetyki tyle co afrykańska kobieta na utrzymanie całej swojej rodziny przez rok. Obecnie duża część czarnego lądu jest wykorzystywana do produkcji luksusowych używek, takich jak kawa, herbata czy tytoń, które sprzedawane są krajom bogatym. Afrykańczycy są pozbawiani swych poletek, na których hodowali żywność na swoje codzienne potrzeby, aby mogły powstać wielkoobszarowe gospodarstwa, produkujące na eksport do Europy i Ameryki. Przyczyna jest prosta - w Trzecim Świecie opłaca się produkować (tania siła robocza, duże obszary itd.), lecz nie opłaca się sprzedawać na miejscu. Lepiej żywność sprzedać drożej na Zachodzie, aniżeli wykarmić nią głodnych.

 

To nie brak jedzenia, ale nieracjonalna gospodarka żywnością jest głównym powodem głodu i niedożywienia.

W krajach, których mieszkańcy umierają z głodu, uprawia się zboża, które są następnie eksportowane i przerabiane na paszę dla zwierząt hodowlanych krajów zachodnich. Etiopia w 1984 uprawiała zboża z przeznaczeniem dla europejskich zwierząt hodowlanych, podczas gdy jej ludność umierała z głodu. (...)

 

 

(...)Gdyby to sie nie zmienilo to nie byloby samochodow, komputerow, telefonii etc. Po prostu nie byloby swiata jaki znamy - a pieniadz jest jednym ze skladnikow umozliwiajacych istnienie tego swiata.(...)

 

Dzięki cywilizacji opartej na kulcie pieniądza, prócz samochodów, komputerów, telefonii, mamy też m.in.: cukrzycę, nadciśnienie, chorobę wieńcową, plagę otyłości, udary mózgu, zawały serca, miażdżycę, astmę oskrzelową, alergie, osteoporozę, AIDS, nowotwory, choroby psychiczne: anoreksję, nerwice, depresje, alkoholizm, narkomanię, choroby przewodu pokarmowego: próchnicę, choroby wrzodowe.

 

Ja na pewno nie żałowałbym takiego świata. Każdy hołubiący pieniądze, podtrzymuje ten krwiożerczy system.

[The_Man]

Z pieczeniem dla całej, przeciętnej wielkości wioski, faktycznie byłby problem. Wprawdzie znam to z opowiadań prababci, jednak ona mieszkała w kolonii złożonej z trzech domów. Ale już z sąsiadami można się dogadać.

 

Jest tak, jak piszesz. Pieniądze powodują, że stajemy się wyrachowani.

 

 

Dodałbym jeszcze:

Harujemy w pracy, której nienawidzimy, żeby zarobić na podatki i inne haracze oraz gówniane, szkodliwe żarcie ze sklepu.

 

I po co to wszystko? Nie prościej wytwarzać samemu pełnowartościowe, zdrowe jedzenie. Chociaż jego część. Wbrew pozorom taki hektar ziemi na wsi nie jest drogą sprawą. I jeszcze dochodzi satysfakcja z plonów pracy własnych rąk. Zresztą ogródek można kupić całkiem niedrogo w mieście, ale dziś ludziom nawet na ogódkach działkowych nie chce się nic robić. Wszędzie tylko trawa. Byle nachlać się piwa i nażreć kiełbasy z Biedronki. Tylko emeryci uprawiają na działkach warzywa i mają drzewa owocowe.

 

Ale to nie te czasy. Przecież mamy postęp. Po co uprawiać, jak można kupić?

 

 

 

Cytuję za: http://www.wos.org.pl/swiat/problem-glodu-na-swiecie-i-jego-przyczyny.html

Tyle dał nam ten wspaniały pieniądz, który tak ułatwia obrót towarami.

 

 

 

Dzięki cywilizacji opartej na kulcie pieniądza, prócz samochodów, komputerów, telefonii, mamy też m.in.: cukrzycę, nadciśnienie, chorobę wieńcową, plagę otyłości, udary mózgu, zawały serca, miażdżycę, astmę oskrzelową, alergie, osteoporozę, AIDS, nowotwory, choroby psychiczne: anoreksję, nerwice, depresje, alkoholizm, narkomanię, choroby przewodu pokarmowego: próchnicę, choroby wrzodowe.

 

Ja na pewno nie żałowałbym takiego świata. Każdy hołubiący pieniądze, podtrzymuje ten krwiożerczy system.

 

hahaha - a myslisz ze kiedys to nie mielismy cukrzycy, nadcisnienia, choroby wiencowej, (no otylosci to nie mielismy bo bieda byla taka ze ledwo starczalo na przednowku....), udarow mozgu, zawalow serca itp. itd? Czlowieku, na jakim swiecie Ty zyjesz? Co maja do tego pieniadze? Ano to ze dzieki nim nie umieramy juz prawie na grype, na syfilis i ospe... Nikt Cie nie zmusza do udzialu w rozwoju cywilizacyjnym - mozesz sobie kupic hektar ziemi i zaznac jaki to cud, miod i orzeszki. Naprawde - daj sobie szanse. Zobaczysz jak szybciutko zrozumiesz o czym pisze...

[Jajacek]

Myślałem, że tu, na forum są mądrzejsi ludzie, z otwartymi umysłami. Są tu tacy, tylko, jak widać, niestety nie wszyscy.

hahaha - a myslisz ze kiedys to nie mielismy cukrzycy, nadcisnienia, choroby wiencowej, (no otylosci to nie mielismy bo bieda byla taka ze ledwo starczalo na przednowku....), udarow mozgu, zawalow serca itp. itd?

Praktycznie nie mieliśmy, a teraz mamy ich wysyp, dlatego właśnie choroby te określanem są mianem chorób cywilizacyjnych. Ale taki człowiek, jak Ty, nawet konając na aids, będzie wychwalał istniejący stan rzeczy.

 

 

Co maja do tego pieniadze?

Kult pieniądza, kapitalistyczny wyzysk z tym związany, wyścig szczurów. Oczywiscie to nie ma nic wspólnego z chorobami.

 

 

Nikt Cie nie zmusza do udzialu w rozwoju cywilizacyjnym - mozesz sobie kupic hektar ziemi i zaznac jaki to cud, miod i orzeszki. Naprawde - daj sobie szanse. Zobaczysz jak szybciutko zrozumiesz o czym pisze...

Jak bym nie wiedział, to bym nie pisał. Co mam zrozumieć, jak od dawna jem własne warzywa i owoce?

[Gość leviatan]

To troche tak samo jak bez spawarek nie daloby sie zbudowac takiej ilosci drapaczy chmur - kiedys ich konstrukcje stawialo sie nitujac stalowe belki ale jest to nieefektywne jesli chodzi o czas i koszt wiec bylo tych konstrukcji malo.

 

Rzeczy nie dzieją się dlatego, że łatwo je zrobić - tylko dlatego, że ktoś za to chce zapłacić. Nie jest jakimś wielkim problemem budowanie konstrukcji nitowanych - wystarczy zatrudnić, ze 3-4 x więcej robotników i posłać ich do klepania nitów i nawet nie wydłuzy to specjalnie budowy. Co do kosztów - to jest to promil w ogólnym koszcie przedsięwzięcia.

 

Zresztą niech przemówią przykłady

 

Konstrukcje nitowane: 

 

Empire State Building: 443,2 - zbudowany w 58 tygodni

Chrysler Building - 318,9m - zbudowany w 21 miesięcy 

Oba z przełomy lat 20./30.

 

Konstrukcje spawane

 

Porównywalne pod wzlędem wysokości wieże WTC:

WTC1 - 3 lata budowy

WTC2 - 2,5 roku budowy

A jest to przełom lat 60/70

 

Przykład Warszawski: 

 

Złota 44 - 5 lat budowy - 192 metry

Intercontinentall Warszawa -3 lata - 164 metry

 

Jak widać czas budowy nie skrócił się jakoś znacząco pomimo zmiany technologii. Inną sprawą jest, że do końca nie opłaca się tak zapierdalać z budową i korzystnie jest czasami rozciągnąć ją w czasie.

[The_Man]

Rzeczy nie dzieją się dlatego, że łatwo je zrobić - tylko dlatego, że ktoś za to chce zapłacić. Nie jest jakimś wielkim problemem budowanie konstrukcji nitowanych - wystarczy zatrudnić, ze 3-4 x więcej robotników i posłać ich do klepania nitów i nawet nie wydłuzy to specjalnie budowy. Co do kosztów - to jest to promil w ogólnym koszcie przedsięwzięcia.

 

Zresztą niech przemówią przykłady

 

Konstrukcje nitowane: 

 

Empire State Building: 443,2 - zbudowany w 58 tygodni

Chrysler Building - 318,9m - zbudowany w 21 miesięcy 

Oba z przełomy lat 20./30.

 

Konstrukcje spawane

 

Porównywalne pod wzlędem wysokości wieże WTC:

WTC1 - 3 lata budowy

WTC2 - 2,5 roku budowy

A jest to przełom lat 60/70

 

Przykład Warszawski: 

 

Złota 44 - 5 lat budowy - 192 metry

Intercontinentall Warszawa -3 lata - 164 metry

 

Jak widać czas budowy nie skrócił się jakoś znacząco pomimo zmiany technologii. Inną sprawą jest, że do końca nie opłaca się tak zapierdalać z budową i korzystnie jest czasami rozciągnąć ją w czasie.

 

 

Sorry ale bylem na WTC jak jeszcze staly - i zarowno ESB jak i budyek Chryslera mozna bylo sobie ogladac mocno z gory (o kubaturze w ogole nie wspominam), poza tym - tamte stawiano w innych czasach, przez innych ludzi. Naprawde nie ma sensu zaprzeczanie postepowi - to co sie dzieje - zarowno w kwestii pieniadza jak i budowania nie bierze sie z widzimisie tylko z najbardziej optymalnej mozliwej w danym czasie wybranej opcji. To troche tak jakbyscie sie klocili ze rzeka plynie niewlasciwym korytem...

[Jajacek]

Ja bym tak nie krytykował Leviatana. Jest po budownictwie, jak i ja zresztą i ma chyba większe rozeznanie w technologiach wznoszenia konstrukcji budowlanych. Widziałem remont mostu wykonanego w konstrukcji stalowej nitowanej. Wymieniane były blachy węzłowe. Nitowanie szło błyskawicznie. Na szczęście był starej daty fachowiec, o których teraz trudno. Dlatego się nitów nie stosuje. Dobrze wykonane połączenie jest odporne na korozję, tak jak spawane. Połączenia nitowane są ponadto odporniejsze na obciążenia dynamiczne, niż spawane.

Największym "postępem" było zastosowanie azbestowych ogniochronnych zabezpieczeń konstrukcji budynku. Oczywiście ten nowoczesny materiał był zastosowany w WTC. Natomiast nie było go w ESB i Chrysler Building.

Dzięki temu "nowoczesnemu" materiałowi, powszechnie stosowanemu w latach siedemdziesiątych, Polacy mają teraz robotę w USA, przy jego usuwaniu. Co tam rak. Na coś trzeba przecież umrzeć...

[The_Man]

Ja bym tak nie krytykował Leviatana. Jest po budownictwie, jak i ja zresztą i ma chyba większe rozeznanie w technologiach wznoszenia konstrukcji budowlanych. Widziałem remont mostu wykonanego w konstrukcji stalowej nitowanej. Wymieniane były blachy węzłowe. Nitowanie szło błyskawicznie. Na szczęście był starej daty fachowiec, o których teraz trudno. Dlatego się nitów nie stosuje. Dobrze wykonane połączenie jest odporne na korozję, tak jak spawane. Połączenia nitowane są ponadto odporniejsze na obciążenia dynamiczne, niż spawane.

Największym "postępem" było zastosowanie azbestowych ogniochronnych zabezpieczeń konstrukcji budynku. Oczywiście ten nowoczesny materiał był zastosowany w WTC. Natomiast nie było go w ESB i Chrysler Building.

Dzięki temu "nowoczesnemu" materiałowi, powszechnie stosowanemu w latach siedemdziesiątych, Polacy mają teraz robotę w USA, przy jego usuwaniu. Co tam rak. Na coś trzeba przecież umrzeć...

 

Po pierwsze - nie krytykuje. 

 

Po drugie - Wasza ekspertyza w zakresie inzynieryjnym nie oznacza ze 'wiecie lepiej' od tysiecy inzynierow wspolpracujacych z ksiegowymi ktorzy podejmuja takie a nie inne decyzje przy budowaniu wysokosciowcow. Nie rozumiem dlaczego podwazacie racjonalnosc dzialania biznesow? To jak budowane sa domy (szczegolnie domy ktore naleza do biznesow czyli drapacze chmur) oraz to dlaczego uzywamy GMO, dlaczego latamy samolotami i jezdzimy samochodami, poslugujemy sie pieniadzem nie wynika z zadnej teorii spiskowej, z tego ze swiat jest ustawiony pod kogos - po prostu zachowujemy sie racjonalnie stosujac najlepsze z dostepnych dla nas rozwiazan... 

[deleteduser36]

Przeniesione z "Największe mity na temat relacji damsko-męskich".

Możecie kontynuować.

[Jajacek]

Po pierwsze - nie krytykuje. 

 

Po drugie - Wasza ekspertyza w zakresie inzynieryjnym nie oznacza ze 'wiecie lepiej' od tysiecy inzynierow wspolpracujacych z ksiegowymi ktorzy podejmuja takie a nie inne decyzje przy budowaniu wysokosciowcow. Nie rozumiem dlaczego podwazacie racjonalnosc dzialania biznesow? To jak budowane sa domy (szczegolnie domy ktore naleza do biznesow czyli drapacze chmur) oraz to dlaczego uzywamy GMO, dlaczego latamy samolotami i jezdzimy samochodami, poslugujemy sie pieniadzem nie wynika z zadnej teorii spiskowej, z tego ze swiat jest ustawiony pod kogos - po prostu zachowujemy sie racjonalnie stosujac najlepsze z dostepnych dla nas rozwiazan... 

Tak się podniecasz GMO i racjonalnoscią działania wielkiego biznesu. Przecież podałem przykład azbestu, stosowanego właśnie przy budowie WTC. Podobnie DDT, Talidomid. Rzeczywiście to były najlepsze z dostępnych dla nas rozwiązań.

Czy budowanie wysokiego na bez mała 200m wieżowca ma sens? To jest kompletnie pozbawione sensu. Zobacz ile w takich USA jest ziemi. Na ch.. pchać sie w górę na ciasnym Manhattanie? Budując bezmyślnie w górę mamy problemy konstrukcyjne, dostawy wody, komunikacji (w tym szybkiej ewakuacji tysięcy osób i zabezpieczenia przeciwpożarowego.

Kolejny przykład racjonalności - większość miast w Polsce do niedawna zrzucała nieoczyszczone ścieki do rzek, z których czerpała wodę pitną. Taki Szczecin jeszcze parę lat temu na wielką skalę zrzucał rozdrobnione gówna do Odry, z której czerpie większość wody.

Ziemi i dóbr na Ziemi wystarczy dla wszystkich. Problem w tym, że większościa dóbr i terenów władają pazerne, bezlitosne, patologiczne skurwysyny.

Jak racjonalne jest GMO już się przekonujemy, jednak do wiekszości to nie dociera. Dojdzie do etapu, w którym będzie już za późno. Daje głowę, że nawet wtedy do większosci ludzi to nie dotrze.

[The_Man]

Tak się podniecasz GMO i racjonalnoscią działania wielkiego biznesu. Przecież podałem przykład azbestu, stosowanego właśnie przy budowie WTC. Podobnie DDT, Talidomid. Rzeczywiście to były najlepsze z dostępnych dla nas rozwiązań.

Czy budowanie wysokiego na bez mała 200m wieżowca ma sens? To jest kompletnie pozbawione sensu. Zobacz ile w takich USA jest ziemi. Na ch.. pchać sie w górę na ciasnym Manhattanie? Budując bezmyślnie w górę mamy problemy konstrukcyjne, dostawy wody, komunikacji (w tym szybkiej ewakuacji tysięcy osób i zabezpieczenia przeciwpożarowego.

Kolejny przykład racjonalności - większość miast w Polsce do niedawna zrzucała nieoczyszczone ścieki do rzek, z których czerpała wodę pitną. Taki Szczecin jeszcze parę lat temu na wielką skalę zrzucał rozdrobnione gówna do Odry, z której czerpie większość wody.

Ziemi i dóbr na Ziemi wystarczy dla wszystkich. Problem w tym, że większościa dóbr i terenów władają pazerne, bezlitosne, patologiczne skurwysyny.

Jak racjonalne jest GMO już się przekonujemy, jednak do wiekszości to nie dociera. Dojdzie do etapu, w którym będzie już za późno. Daje głowę, że nawet wtedy do większosci ludzi to nie dotrze.

 

Widzisz - ekscytujesz sie nadmiernie tematem a nie do konca ogarniasz o czym mowisz i mieszasz rozne zagadnienia. Biznes dziala racjonalnie - przerzucajac koszty na innych, zadaniem regulatora jest to przewidziec i uniemozliwic. Za komuny rzeczywiscie scieki lecialy do rzek ale mielismy wowczas inna swiadomosc - teraz jest to robione inaczej (czyli racjonalniej). 

 

Na ch... byc na Manhattanie? Moze dlatego ze sa tam wszyscy inni i jak robimy biznes to ktos kto nie jest z Manhattanu ma problem z wiarygodnoscia? A ciagnie sie budynki w gore by zaoszczedzic.

 

Z GMO to juz w ogole pojechales - praktycznie wszystko co jesz to GMO - truskawki, zboza, kukurydza, miesa, wszystkie gatunki roslin i zwierzat byly przez czlowieka ulepszane genetycznie (moze nie za pomoca sekwencjonowania) ale poprzez krzyzowanie i przyspieszanie jego rezultatow. Wspomne rowniez o tym ze istnieja bakterie ktore uzywaja sekwencjonowania by zmienic genetycznie korzenie roslin w ktorych zyja - tak by te korzenie produkowaly pozywienie dla bakterii. Poczytaj moze o 'zielonej rewolucji' ktora miala miejsce w latach siedemdziesiatych XX wieku  - bez GMO czesc ludzi by nie miala co jesc - wskaz moze ktora czesc powinna zdechnac z glodu?

[Jajacek]

Widzisz - ekscytujesz sie nadmiernie tematem a nie do konca ogarniasz o czym mowisz i mieszasz rozne zagadnienia. Biznes dziala racjonalnie - przerzucajac koszty na innych, zadaniem regulatora jest to przewidziec i uniemozliwic. Za komuny rzeczywiscie scieki lecialy do rzek ale mielismy wowczas inna swiadomosc - teraz jest to robione inaczej (czyli racjonalniej). 

 

Na ch... byc na Manhattanie? Moze dlatego ze sa tam wszyscy inni i jak robimy biznes to ktos kto nie jest z Manhattanu ma problem z wiarygodnoscia? A ciagnie sie budynki w gore by zaoszczedzic.

 

Z GMO to juz w ogole pojechales - praktycznie wszystko co jesz to GMO - truskawki, zboza, kukurydza, miesa, wszystkie gatunki roslin i zwierzat byly przez czlowieka ulepszane genetycznie (moze nie za pomoca sekwencjonowania) ale poprzez krzyzowanie i przyspieszanie jego rezultatow. Wspomne rowniez o tym ze istnieja bakterie ktore uzywaja sekwencjonowania by zmienic genetycznie korzenie roslin w ktorych zyja - tak by te korzenie produkowaly pozywienie dla bakterii. Poczytaj moze o 'zielonej rewolucji' ktora miala miejsce w latach siedemdziesiatych XX wieku  - bez GMO czesc ludzi by nie miala co jesc - wskaz moze ktora czesc powinna zdechnac z glodu?

Czy w ogóle masz pojęcia co to GMO. To są ku..a wprowadzone OBCE geny. Geny innego gatunku. Często geny zwierzęce wprowadzane są w roślinach.

Tylko kompletny idiota może mieszać metody HODOWLANE tworzenia nowych odmian drogą krzyżowania innych odmian tego samego gatunku z GMO. Wybitnie rzadkie są hodowlane krzyżówki różnych gatunków, np. pszenżyto (ze skrzyżowania pszenicy i żyta) i ze zwierząt np.muł (krzyżówka osła z koniem).

"Bakterie zmieniające genetycznie korzenie roślin" - nie wiem, czy śmiać się z tego, czy płakać. Poczytania o bakteriach brodawkowych i ich symbiozie z roślinami motylkowymi nawet nie proponuję, bo to za mądre dla ciebie.

Zielona rewolucja z lat siedemdziesiątych i GMO? Chyba nawet przez chwilę nie zastanowiłeś sie, co piszesz.

Widzę, że jesteś, udajacym oświeconego, klakierem istniejącego, patologicznego systemu, wprowadzającym celowo swoim pseudonaukowym bełkotem zamieszanie na forum.

Człowieku, to ty nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Pieprzysz jak poplątany i szkoda mojego czasu na dalsze rozmowy.

[Brzytwa]

Spokojnie Panowie. Bez emocji, inwektyw i podnoszenia ciśnienia. Bo zepsujecie klimat.
Niech zamiast Waszych personalnych opinii decydują dowody i konkrety. Jak je posiadacie, to przytoczcie źródła.

[The_Man]

Czy w ogóle masz pojęcia co to GMO. To są ku..a wprowadzone OBCE geny. Geny innego gatunku. Często geny zwierzęce wprowadzane są w roślinach.

Tylko kompletny idiota może mieszać metody HODOWLANE tworzenia nowych odmian drogą krzyżowania innych odmian tego samego gatunku z GMO. Wybitnie rzadkie są hodowlane krzyżówki różnych gatunków, np. pszenżyto (ze skrzyżowania pszenicy i żyta) i ze zwierząt np.muł (krzyżówka osła z koniem).

"Bakterie zmieniające genetycznie korzenie roślin" - nie wiem, czy śmiać się z tego, czy płakać. Poczytania o bakteriach brodawkowych i ich symbiozie z roślinami motylkowymi nawet nie proponuję, bo to za mądre dla ciebie.

Zielona rewolucja z lat siedemdziesiątych i GMO? Chyba nawet przez chwilę nie zastanowiłeś sie, co piszesz.

Widzę, że jesteś, udajacym oświeconego, klakierem istniejącego, patologicznego systemu, wprowadzającym celowo swoim pseudonaukowym bełkotem zamieszanie na forum.

Człowieku, to ty nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Pieprzysz jak poplątany i szkoda mojego czasu na dalsze rozmowy.

 

Jestes oszolomiony propaganda... Nie ma zadnej roznicy pomiedzy GMO czyli genetycznie modyfikowanymi organizmami (za pomoca sekwencjonowania) a zmianami genetycznymi wynikajacymi z krzyzowania oprocz tej ze zmiany wynikajace z GMO daja znacznie szybsze rezultaty. Jesli sadzisz ze 'zatrujesz sie' lub 'zarazisz' organizmami GMO to musisz mocno zrewidowac podstawy swojej wiedzy naukowej.

 

Tak sie sklada ze identyczna rozmowe przerabialem w wakacje z oszolomem ktorego zabralem do Warszawy poprzez blabla car. Mam wiedze ogolna na ten temat zdobyta przez wiele lat czytania roznych zrodel (od scientific american, po swiat wiedzy) oczywiscie nie potrafie argumentowac i przytaczac dowodow bo nie zajmuje sie genetyka i nie jestesm w stanie pamietac wszystkiego ale jakis ogolny obraz naukowego stanu wiedzy nalezy miec.  Podczas tej podrozy mialem szczescie bo byl z nami tez drugi pasazer ktory przysluchiwal sie naszej 'rozmowie' i w pewnym momencie powiedzial - a ja jestem wlasnie naukowcem specjalizujacym sie w sekwencjonowaniu genow i ich wymianie w organizmach i wracam z konferencji poswieconej temu zagadnieniu, po czym dokladnie wszystkie moje tezy poparl argumentami i to od niego uslyszalem o bakteriach modyfikujacych genetycznie rosliny w ktorych bytuja. Bynajmniej nie chodzi tu mistrzu o rosliny motylkowe i azot... 

 

Na drugi raz poczytaj zrodla i dowiedz sie co jesz oraz jak to co jesz bylo modyfikowane na przestrzenie dziejow zanim zrobisz z siebie oszoloma.

[Jajacek]

Spokojnie Panowie. Bez emocji, inwektyw i podnoszenia ciśnienia. Bo zepsujecie klimat.

Niech zamiast Waszych personalnych opinii decydują dowody i konkrety. Jak je posiadacie, to przytoczcie źródła.

Przepraszam, że się uniosłem. Oczywiście nie przepraszam The_Mana, bo on mnie obraził. Traktuje mnie jak przygłupa i oszołoma, nawet w tematach w którym mam kierunkowe wykształcenie, praktykę i uprawnienia.

Opisuję rzeczowo, daję argumenty. tłumaczę przejrzyście, jak tylko się da. On nie daje żadnych argumentów. Sam nie mając zielonego pojęcia, robi wszystko, by zdyskredytować moją wiedzę.

Nie chce mi się kolejny raz wszystkiego tłumaczyć, dlatego pociągnę dalej tylko temat GMO.

 

Pisałem, że nie można nawet porównywać hodowania nowych odmian metodą krzyżowania istniejących odmian danego gatunku do wprowadzania obcych genów metodami inżynierii genetycznej.

Cytuję na szybko Wikipedię:

"Organizmy modyfikowane genetycznie (GMO, z ang. genetically modified organisms) – organizmy, których genom został zmieniony metodami inżynierii genetycznej w celu uzyskania nowych cech fizjologicznych (lub zmiany istniejących)^[1][2]. Pierwsze GMO zostało stworzone w 1973 roku^[3], a pierwsze próby polowe miały miejsce w 1986 roku i dotyczyły tytoniu. Pierwsze komercyjne GMO zaczęto sprzedawać w USA – w pomidorach FlavrSavr zmniejszono aktywność genu odpowiadającego za proces dojrzewania i mięknięcia pomidora."

Metody hodowlane to nie inżynieria genetyczna.

 

"Zielona rewolucja – określenie programów rozwoju rolnictwa prowadzonych w latach 60. XX w. przez agencję ONZ – Organizacja do spraw Wyżywienia i Rolnictwa (FAO). Ich celem było zlikwidowanie zjawiska głodu na Ziemi poprzez zwiększenie produktywności rolnictwa (zwłaszcza w krajach tropikalnych i subtropikalnych) dzięki zastosowaniu wydajniejszych odmian roślin uprawnych i rozwojowi agrotechniki."

Co ma wspólnego GMO z Zieloną rewolucją z lat 60-tych, kiedy "pierwsze próby polowe GMO miały miejsce w 1986 roku i dotyczyły tytoniu"?

 

Naprawdę nie chce mi się wierzyć, że można być takim bezczelnym, zadufanym w sobie ignorantem. Bardziej skłaniam się ku temu, że to celowo mieszający na forum klakier obecnego patologicznego systemu. Szkoda tego forum, bo są na nim pragnący wiedzy i rozwoju, ciekawi ludzie.

[deleteduser36]

Za "oszołomów" i "zadufanych ignorantów", sprawiedliwie po ostrzeżeniu dla The_Mana i Jajacka na ostudzenie nastrojów. Nikt was nie zmusza do tej dykusji, jak się macie obrażać, to lepiej odpuśccie ten wątek.

[Jajacek]

Nie widzę możliwości i sensu ciągnięcia tej dyskusji, w sytuacji, gdy w odpowiedzi na argumenty jestem obrażany. W efekcie spirala się nakręciła i trochę mnie nerwy poniosły. Kończę rozmowę.

[Ambroży]

Po drugie - Wasza ekspertyza w zakresie inzynieryjnym nie oznacza ze 'wiecie lepiej' od tysiecy inzynierow wspolpracujacych z ksiegowymi ktorzy podejmuja takie a nie inne decyzje

 

Nie jestem budowlańcem, ale pracuję w branży ogólnie rzecz biorąc - technicznej; pracuję z inżynierami elektrykami, elektronikami, mechanikami. I współpracy księgowych z inżynierami ja, ani ci z którymi pracuję - nie widzimy. Niestety, obecnie panuje moda na lekceważenie opinii inżynierów, a podejmowanie decyzji przez nietechnicznych "menadżerów". Dlatego nie przyjmowałbym tak bezkrytycznie założenia, że skoro biznes coś robi, to z technicznego punktu widzenia, czy nawet z punktu widzenia kosztów, jest to mądre.

[The_Man]

Nie widzę możliwości i sensu ciągnięcia tej dyskusji, w sytuacji, gdy w odpowiedzi na argumenty jestem obrażany. W efekcie spirala się nakręciła i trochę mnie nerwy poniosły. Kończę rozmowę.

Tu sa twoje 'argumenty': "Tylko kompletny idiota może mieszać metody HODOWLANE tworzenia nowych odmian drogą krzyżowania innych odmian tego samego gatunku z GMO."

 

Gratuluje...

 

Natomiast na moje argumenty np. o Zielonej Rewolucji - podajesz to: "Zielona rewolucja – określenie programów rozwoju rolnictwa prowadzonych w latach 60. XX w. przez agencję ONZ – Organizacja do spraw Wyżywienia i Rolnictwa (FAO). Ich celem było zlikwidowanie zjawiska głodu na Ziemi poprzez zwiększenie produktywności rolnictwa (zwłaszcza w krajach tropikalnych i subtropikalnych) dzięki zastosowaniu wydajniejszych odmian roślin uprawnych i rozwojowi agrotechniki." Z tym ze nie wnikasz czym sa 'wydajniejsze odmiany roslin uprawnych' i skad sie wziely....

 

Za to wyzywasz mnie od: "Naprawdę nie chce mi się wierzyć, że można być takim bezczelnym, zadufanym w sobie ignorantem. Bardziej skłaniam się ku temu, że to celowo mieszający na forum klakier obecnego patologicznego systemu. Szkoda tego forum, bo są na nim pragnący wiedzy i rozwoju, ciekawi ludzie."

 

Syndrom "oblezonej twierdzy" sie klania?

 

Ponownie gratuluje...

 

Jeszcze jedno odnosnie twoich 'argumentow' - naprawde uwazasz ze ktos probuje usuwac azbestowa izolacje elementow konstrukcyjnych wysokosciowcow na Manhatanie i ze to wlasnie przy tym pracuja nasi rodacy?

[Marek Kotoński]

The Man, jechałeś autem dyskutując z oszołomem a tam z tyłu akurat był naukowiec od GMO który Cię poparł? Niesamowity przypadek, tak niesamowity że aż wydaje się zmyślony Co do GMO wiem jedno - jeśli koncern coś robi, to nigdy nie będzie to dla dobra ludzkości, NIGDY. Dobra, szczęśliwa, najedzona ludzkość przestała by w końcu koncern potrzebować, więc mam wierzyć że prezesi sami się pozbawiają wielkiej władzy i majątków?