Wolna wola.

[Assasyn]

Bracia, czy w dzisejszym świecie da się być na 100% wolnym mężczyzną?

Można być wolnym wewnetrznie od narzuconego stylu życia?

Zewnetrznie, czyli poprzez fizyczne zdrowie(tu może być gorzej, wliczajac wypadki, choroby)

Czy można sobie wypracować taki stan w którym stwierdzasz że nie musisz a możesz.

Wiadomo, obowiazują jakieś zasady, czy ktoś jest wierzący(Biblia) czy też nie wierzący(głos sumienia) .

Czy przestrzeganie pewnych zasad już jest w jakiś sposób ograniczeniem wolności.

Czy wolna wola podparta jest ryzykiem i odwaga?

Takie o to rozkminy na deszczowy wieczór...

[stary pierdziel]

Moim zdaniem ziomeczku zapętliłeś się w niepotrzebne rozkminy zaśmiecające umysł. Idź sobie na spacer, albo na siłkę, wyrwij jakąś dupę i przejdzie

[baca]

Wolna wola jest ZAWSZE podparta odwagą i ryzykiem, bo się musisz w jakiś sposób przeciwstawić 90% populacji zwaną debilami ;-)

[Critical Thinker]

Moim zdaniem ziomeczku zapętliłeś się w niepotrzebne rozkminy zaśmiecające umysł. Idź sobie na spacer, albo na siłkę, wyrwij jakąś dupę i przejdzie

 

Moim zdaniem bardzo dobrze, że kolega zaczyna rozważać te rzeczy. Dobrze, by było aby nie zapomniał przy tym o spacerze, siłce, czy co tam lubi dla relaksu i rozrywki.

 

Problem polega jednak na tym, że temat jest złożony i zaczynając rozmawiać na ten temat napotykamy na różne przeszkody z każdej strony, od filozoficznych i teoretycznych, przez socjologiczne i psychologiczne, po praktyczne. Takie jak, systemy rozmyślań i znaczeń, posiadane już przekonania, strefę tabu i norm społecznych, po zastosowanie wniosków.

 

Mogę zatem stwierdzić coś o wolnej woli, ale zrozumienie nie przyjdzie bo pominę dowód i znaczenie. Lub mogę powiedzieć coś o wolnej woli, dać dowód i nakreślić znaczenie, ale napotka to na bariery między mną, a moim rozmówcą i znowu będzie klapa.

 

Z wnikliwych obserwacji i wyłaniających się refleksji wynika, że nie ma takiej rzeczy, czy takiego zachowania, do którego termin "wolna wola" byłby przystający. Nie pasuje to do naszej wiedzy z filozofii, fizyki, biologi.

 

Natomiast istnieje strona praktyczna zagadnienia, w której funkcjonowanie człowieka zależy od postulowania tego pojęcia, gdzie...

 

...no właśnie:

u Kanta jest ono konieczne,

u Nietzschego wprowadza tylko dodatkowy element kontroli jednostki ludzkiej.

 

(Trzeba pamiętać, że to porównanie jest bardzo uproszczone, bo obaj filozofowie wychodzi z innych systemów myślowych, gdzie można powiedzieć, zgadzając się co do przesłanek, stawiają inne twierdzenia.)

 

Ostatnio obejrzałem wykład o tym "co w filozofii nie zostało pomyślane". Padła tam teza, że z pozoru kolejni filozofowie się, ze sobą nie zgadzali, ale  - patrząc na ich twierdzenia z odpowiednim dystansem - w zasadzie mówią o tym samym. To jaką filozofie kto proponował, bardziej dotyczyło tego, kto jaką był osobą, niż to jak trafnie ujął w słowach prawdę. Czyli my też wybierając dla siebie odpowiedni sposób myślenia możemy przyjmować takie rzeczy, które zapewnią nam pozytywne efekty egzystencjalne. Ja bym do tego dodał, że na sprawy dobrze jest spojrzeć z kilku strony i skumulować odpowiednią wiedzę, aby nasz wolny/niewolny (niepotrzebne skreślić) wybór miał szansę wypłynąć z "rozumu", czyli tej bardziej optymalnej opcji.

 

Literatury trochę:

Do Kanta nie podaje, bo jego trzeba zrozumieć w całości.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola#W_nauce

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nietzsche_a_wolna_wola

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

 

PS. mam na blogu rozpoczęty artykuł o wolnej woli ale nie wiem czy go skończę.

[stary pierdziel]

Moim zdaniem bardzo dobrze, że kolega zaczyna rozważać te rzeczy. Dobrze, by było aby nie zapomniał przy tym o spacerze, siłce, czy co tam lubi dla relaksu i rozrywki.

 

Problem polega jednak na tym, że temat jest złożony i zaczynając rozmawiać na ten temat napotykamy na różne przeszkody z każdej strony, od filozoficznych i teoretycznych, przez socjologiczne i psychologiczne, po praktyczne. Takie jak, systemy rozmyślań i znaczeń, posiadane już przekonania, strefę tabu i norm społecznych, po zastosowanie wniosków.

 

Podstawową przeszkodą jest to, że nie możemy sobie wyobrazić niektórych rzeczy potrzebnych do rozstrzygnięcia tych rozkmin. To tak jakbyś miał do rozwiązania działanie: 5x + 6y (...wycięta część działania) *64 + (...) szum informacji, którego nie przetworzysz + to czego nie wiesz + to o czym piszesz, czyli indywidualna sytuacja i osobowość, hormony, przyjmowane używki, budowa móżgu i wiele, wiele innych czynników.

 

Z mojej strony wygląda na to, że wolnej woli nie ma. Przestrzeganie zasad zależy od tego o jakich zasadach mówimy, Zasad społecznych nie opłaca się traktować na poważnie, ale warto traktować je tak jakby traktowało się je poważnie, np ubieram się dobrze z powodów społecznych, ale nie przykładam do tego wagi. Własne sumienie opiera się na kilku elementach. Trzeba uwzględnić czynnik możliwości pomyłki, posiadania niedostatecznej ilości informacji, bycia zdeterminowanym przez geny i wychowanie. Możemy mieć rację zgodnie z danymi z własnego umysłu, ale realnie posiadamy 1% danych potrzebnych do obliczenia rozwiązującego problem. Czasem wystarczy jedna nowa informacja żeby zmienić swoją hierarchię wartości, a czasem wliczamy to jako wariancję do swoich obliczeń i przemyśleń, Nie warto o tym myśleć, bo kiedy nie ma kompletnego działania nie ma możliwości żeby je rozwiązać. Jeśli jest to nie mamy możliwości obliczeniowej żeby to rozwiązać. Niektórym wydaje się, że są mądrzy, a jeden debilny kalkulator jest przy nim geniuszem liczenia. Komp na biurku jest mądrzejszy od nich

[Critical Thinker]

"Podstawową przeszkodą jest to, że nie możemy sobie wyobrazić niektórych rzeczy potrzebnych do rozstrzygnięcia tych rozkmin."

Tak, trzeba poznać własne ograniczenia w poznaniu, a także mieć świadomość niepełnej wiedzy. To pomaga klarowniej myśleć.

Mamy wiedzę o rozszczepianiu atomu i znamy efekty przy jej wykorzystaniu, są one oczywiste. Nasza wiedza na tym polu nie jest pełna, ale sprawdzona. Z tym nikt nie będzie polemizował, ale gdy przychodzi o wiedzę dotyczącą nas samych tu zaczynają się schody. Nie mamy pełnej i ostatecznej wiedzy, ale mamy już wiedzę potwierdzoną na bazie której możemy wyciągać wnioski i stawiać kolejne pytania. Mówię właśnie o zapoznaniu się z nią. Sam Harris przeprowadził eksperyment myślowy, wykazał logicznie, że wolna wola to pojęcie puste. Nauka nie potrafi wyjaśnić całego mechanizmu tzw "woli", być może zawsze będzie on dla nas zbyt skomplikowany do zrozumienia, ale przedstawia wystarczająco dużo by potwierdzić eksperyment myślowy, tak jak wystarczy nam kontakt z promieniami słońca, by stwierdzić, że ono wydziela ciepło. Jednak, żeby o tym dyskutować z sensem - trzeba już pewien zestaw wiedzy na ten temat posiadać i mieć sprawny aparat rozumowania, tzn. trzeba go sobie wykształcić. Tak jak nie otworzysz Youtube, bez nowej wersji flasha, tak nie zrozumiesz, bądź nie przyjmiesz danej wiedzy bez zaadaptowania się do niej.

"Nie warto o tym myśleć, bo kiedy nie ma kompletnego działania nie ma możliwości żeby je rozwiązać."

Tak, ale nie do końca. Być może ta wiedza bezpośrednio nie przyda nam się w życiu, tak praktycznie. Lecz jest elementem, który nas wzbogaca i pewni pełną funkcje psychologiczną. Oprócz tak/nie jest jeszcze trzecia opcja dobra w takich sytuacjach - "wstrzymam się z wydawaniem osądu", takie "być może". Stajemy sie częścią procesu poznania i to nas trzyma przy życiu. Właściwie ostateczny winik nie jest taki ważny.

[stary pierdziel]

Uważam, że wolna wola to termin zupełnie inny niż atom. W przypadku tego drugiego mamy realny obiekt, który można badać, a w przypadku wolnej woli mamy tylko puste pojęcie, które wymyślono żeby opisać zupełnie inne zjawisko. Nie wiemy tak naprawdę o czym rozmawiamy, bo wolna wola to pojęcie abstrakcyjne. Prosta logika bardzo często zawodzi. "myślę, więc jestem" -> "myślę i jestem, więc mam wolę" - ma się to do rzeczywistości jak spalanie za pomocą flogistonu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu Obserwowaną sytuację/zmienną opisujemy w postaci reguł, wyróżniamy czynniki, które mają wpływ na działanie. Jednym z takich czynników postrzeganych przez nas intuicyjnie jest wolna wola. W rzeczywistości jest to mechanizm przyczynowo skutkowy, a złudzenie posiadania wolnej woli to iluzja. Jeśli odrzucimy koncepcję wolnej woli otrzymujemy w efekcie większą wolność, bo nie narzucamy sobie przesadnej kontroli, nie obwiniamy się za wszystkie błędy i łatwiej godzimy się z niepowodzeniami. Człowiek, który myśli, że ma kontrolę nad wszystkim jest moim zdaniem chory psychicznie. Z drugiej strony w codziennym życiu pojęcie woli to praktyczny skrót myślowy i podstawa prawa (nieznajomość prawa nie zwalnia z przestrzegania go, czyli nie musi być do końca sprawiedliwe, tylko ma być skuteczne w trzymaniu porządku w państwie). Jeśli ktoś jest chrześcijaninem i wierzy w wolną wolę i Biblię to po prostu jeszcze nie dorósł swoim zrozumieniem do poziomu, w którym zaczyna się samodzielnie myśleć i cierpi na poważne zaburzenia poznawcze. W tej religii nielogiczne jest wszystko: wiara w wolną wolę, wiara w Boga, wiara w sprawiedliwą ocenę (a potem zbawienie lub potępienie na wieki, co zaprzecza sprawiedliwości). Gdyby faktycznie istniał Bóg i byłby sprawiedliwy to nie byłoby żadnych kar z jego strony, bo każdy postępuje tak jak postąpiłby każdy inny mając ten sam mózg, te same dane w nim i taką samą sytuację. Gdyby postąpił inaczej mielibyśmy do czynienia z wariancją. 

 

A jeśli jest wolna wola to kiedy mamy z nią do czynienia? Kiedy kupujemy lody czekoladowe zamiast waniliowych? Nie, bo wybieramy zgodnie z gustem smakowym, który ukształtował się poza naszą świadomością. To może kiedy wybieramy dziewczynę? Tu jest to samo. Może kiedy odrzucamy własne preferencje i korzystamy z rozsądku? To znaczy, że przeważył czynnik rozsądku, bo tacy się urodziliśmy i tak zostaliśmy wychowani. Zresztą dla mnie to było proste jak miałem 15 lat i dlatego katolików traktuję trochę jak zjawisko w ZOO.

[Critical Thinker]

Podstawową przeszkodą jest to, że nie możemy sobie wyobrazić niektórych rzeczy potrzebnych do rozstrzygnięcia tych rozkmin. To tak jakbyś miał do rozwiązania działanie: 5x + 6y (...wycięta część działania) *64 + (...) szum informacji, którego nie przetworzysz + to czego nie wiesz + to o czym piszesz, czyli indywidualna sytuacja i osobowość, hormony, przyjmowane używki, budowa móżgu i wiele, wiele innych czynników.

 

Z mojej strony wygląda na to, że wolnej woli nie ma. Przestrzeganie zasad zależy od tego o jakich zasadach mówimy, Zasad społecznych nie opłaca się traktować na poważnie, ale warto traktować je tak jakby traktowało się je poważnie, np ubieram się dobrze z powodów społecznych, ale nie przykładam do tego wagi. Własne sumienie opiera się na kilku elementach. Trzeba uwzględnić czynnik możliwości pomyłki, posiadania niedostatecznej ilości informacji, bycia zdeterminowanym przez geny i wychowanie. Możemy mieć rację zgodnie z danymi z własnego umysłu, ale realnie posiadamy 1% danych potrzebnych do obliczenia rozwiązującego problem. Czasem wystarczy jedna nowa informacja żeby zmienić swoją hierarchię wartości, a czasem wliczamy to jako wariancję do swoich obliczeń i przemyśleń, Nie warto o tym myśleć, bo kiedy nie ma kompletnego działania nie ma możliwości żeby je rozwiązać. Jeśli jest to nie mamy możliwości obliczeniowej żeby to rozwiązać. Niektórym wydaje się, że są mądrzy, a jeden debilny kalkulator jest przy nim geniuszem liczenia. Komp na biurku jest mądrzejszy od nich

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem to stwierdziłeś, że roztrzygnięcie na temat wolnej woli jest nie możliwe i wynika z deficytu naszego poznania, tak więc wszelkie próby przemyślenia tej sprawy są kwestią marnowania czasu i zwiększania chaosu umysłowego.

Podstawową przeszkodą jest to, że nie możemy sobie wyobrazić niektórych rzeczy potrzebnych do rozstrzygnięcia tych rozkmin. To tak jakbyś miał do rozwiązania działanie: 5x + 6y (...wycięta część działania) *64 + (...) szum informacji, którego nie przetworzysz + to czego nie wiesz + to o czym piszesz, czyli indywidualna sytuacja i osobowość, hormony, przyjmowane używki, budowa móżgu i wiele, wiele innych czynników.

 

Z mojej strony wygląda na to, że wolnej woli nie ma. Przestrzeganie zasad zależy od tego o jakich zasadach mówimy, Zasad społecznych nie opłaca się traktować na poważnie, ale warto traktować je tak jakby traktowało się je poważnie, np ubieram się dobrze z powodów społecznych, ale nie przykładam do tego wagi. Własne sumienie opiera się na kilku elementach. Trzeba uwzględnić czynnik możliwości pomyłki, posiadania niedostatecznej ilości informacji, bycia zdeterminowanym przez geny i wychowanie. Możemy mieć rację zgodnie z danymi z własnego umysłu, ale realnie posiadamy 1% danych potrzebnych do obliczenia rozwiązującego problem. Czasem wystarczy jedna nowa informacja żeby zmienić swoją hierarchię wartości, a czasem wliczamy to jako wariancję do swoich obliczeń i przemyśleń, Nie warto o tym myśleć, bo kiedy nie ma kompletnego działania nie ma możliwości żeby je rozwiązać. Jeśli jest to nie mamy możliwości obliczeniowej żeby to rozwiązać. Niektórym wydaje się, że są mądrzy, a jeden debilny kalkulator jest przy nim geniuszem liczenia. Komp na biurku jest mądrzejszy od nich

Tutaj podtrzymujesz swój argument o ograniczoności poznania dodając do tego kilka innych elementów.tj. jedna nowa informacja może zmienić nasze zdanie np. o tym, że wolna wola jest pojęciem pusty, bo to twierdzenie opieramy na małym ułamku możliwej wiedzy o świecie oraz o tym, że maszyny mogą sobie lepiej radzić z informacjami niż ludzie.

Uważam, że wolna wola to termin zupełnie inny niż atom. W przypadku tego drugiego mamy realny obiekt, który można badać, a w przypadku wolnej woli mamy tylko puste pojęcie, które wymyślono żeby opisać zupełnie inne zjawisko. Nie wiemy tak naprawdę o czym rozmawiamy, bo wolna wola to pojęcie abstrakcyjne. Prosta logika bardzo często zawodzi. "myślę, więc jestem" -> "myślę i jestem, więc mam wolę" - ma się to do rzeczywistości jak spalanie za pomocą flogistonu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu Obserwowaną sytuację/zmienną opisujemy w postaci reguł, wyróżniamy czynniki, które mają wpływ na działanie. Jednym z takich czynników postrzeganych przez nas intuicyjnie jest wolna wola. W rzeczywistości jest to mechanizm przyczynowo skutkowy, a złudzenie posiadania wolnej woli to iluzja. Jeśli odrzucimy koncepcję wolnej woli otrzymujemy w efekcie większą wolność, bo nie narzucamy sobie przesadnej kontroli, nie obwiniamy się za wszystkie błędy i łatwiej godzimy się z niepowodzeniami. Człowiek, który myśli, że ma kontrolę nad wszystkim jest moim zdaniem chory psychicznie. Z drugiej strony w codziennym życiu pojęcie woli to praktyczny skrót myślowy i podstawa prawa (nieznajomość prawa nie zwalnia z przestrzegania go, czyli nie musi być do końca sprawiedliwe, tylko ma być skuteczne w trzymaniu porządku w państwie). Jeśli ktoś jest chrześcijaninem i wierzy w wolną wolę i Biblię to po prostu jeszcze nie dorósł swoim zrozumieniem do poziomu, w którym zaczyna się samodzielnie myśleć i cierpi na poważne zaburzenia poznawcze. W tej religii nielogiczne jest wszystko: wiara w wolną wolę, wiara w Boga, wiara w sprawiedliwą ocenę (a potem zbawienie lub potępienie na wieki, co zaprzecza sprawiedliwości). Gdyby faktycznie istniał Bóg i byłby sprawiedliwy to nie byłoby żadnych kar z jego strony, bo każdy postępuje tak jak postąpiłby każdy inny mając ten sam mózg, te same dane w nim i taką samą sytuację. Gdyby postąpił inaczej mielibyśmy do czynienia z wariancją. 

 

A jeśli jest wolna wola to kiedy mamy z nią do czynienia? Kiedy kupujemy lody czekoladowe zamiast waniliowych? Nie, bo wybieramy zgodnie z gustem smakowym, który ukształtował się poza naszą świadomością. To może kiedy wybieramy dziewczynę? Tu jest to samo. Może kiedy odrzucamy własne preferencje i korzystamy z rozsądku? To znaczy, że przeważył czynnik rozsądku, bo tacy się urodziliśmy i tak zostaliśmy wychowani. Zresztą dla mnie to było proste jak miałem 15 lat i dlatego katolików traktuję trochę jak zjawisko w ZOO.

Znów podtrzymujesz swoje twierdzenie o nie weryfikalności wolnej woli, wskazując na to, że jest tworem abstrakcyjnym nie odnoszącym się do niczego. Tak więc stawianie tez jest nie możliwe, jak w przypadku atomu.

Chciałbym w Twoich wypowiedziach zauważyć jeszcze inną rzecz, ale najpierw chcę się upewnić, czy dobrze Cię rozumiem.

[stary pierdziel]

Dobrze rozumiesz. Z tego co wiemy nie wynika istnienie wolnej woli, ani flogistonu. Czy wolna wola istnieje? Nie wiadomo, choć nic na to nie wskazuje i zgodnie z tym co wiemy do tej pory ta koncepcja jest nielogiczna. Czy flogiston istnieje? Nie, choć koncepcja jest logiczna. Czy Bóg istnieje? Wydaje się, że nie, bo to nielogiczne i sprzeczne z moralnością i sensem, a już na pewno z wolną wolą. Posługując się rozumem można oceniać logiczność teorii i prawdopodobieństwo, że teoria odzwierciedla fakty. Nie ma potrzeby obalania mało prawdopodobnych, nielogicznych i mało znaczących teorii.

[Critical Thinker]

Dołączam kolejną literaturę:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dylemat_determinizmu - trochę bardziej szczególowe omówienie ww na tle determinizmu i indeterminizmu

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8635 - Ładnie zebrane informacje i modele dotyczące naszych obecnych poglądów na wolną wolę.

____________________________

Wolna wola nie może istnieć na mocy dwóch faktów:

1) Jakby miała być wolna to nie może na nią nic wpływać, a wiemy, że tak nie jest.

2) Jeśli miała by być wolą, to musiałaby być aktem sprawczym świadomego podmiotu. O tym też wiemy, że to nie prawda.

A. Jednak czlowiek ma i odczucie i wiarę w wolną wolę, a one mają swoje konsekwencje. Dlatego mówimy nie o "wolnej woli", a o "iluzji wolnej woli". Iluzja jest czymś pozornym, ale realnym. Cały czas to badamy.

B. Jesteśmy bardzo skomplikowanymi istotami dlatego naszych działań nie da się sprowadzić do formuły: akcja-reakcja. Mamy pewien zakres decyzyjności w zakresie naszych ograniczeń (biologi). Dlatego uznanie faktu braku wolnej woli nie zmienia niczego w tej kwestii, tak samo jak prawa Newtona dalej działają mimo, że wykazaliśmy, że jego teoria jest błędna.

W punktach 1), 2) w zasadzie nie ma już dyskusji, po prostu przyrasta materiał dowodowy.

Natomiast jest olbrzymi i złożony dyskurs w punktach A. B. To jest ta rewolucja o której mówi Sam Harris. Podobna rewolucja jak teoria Kanta w filozofii.

________________________

W sumie lepiej zrozumiałem dlaczego odradzasz Assasynowi zgłębianie tych tematów. Chociaż ignorowanie ich mimo, że może dawać krótkie korzyści psychologiczne, to moim zdaniem przemyślenie ich przyczyni się do lepszych korzyści w dłuższym okresie, pomoże wykształcić spójną wizje świata, opartą na faktach, na rzeczywistości. Chyba nie da się ukryć, że odradzajac tego, sam masz tą sprawę w jakimś stopniu przemyślaną i mimo, że rodzaj podejscia może nas różnić, to większość poglądów na tym polu mamy w zasadzie takich samych.

Argument o ograniczoności poznania, sam w sobie prawdziwy i elementarny w kwestii nauki prawidlowego rozumowania dla mnie w przypadku terminu wolnej woli jest w moim odczuciu nieadekwatny. Tutaj nie dowodzimy nieistnienia wolej woli. Wskazujemy na niemożliwość jej zaistnienia, oraz/lub na to, że w ogóle nie wiemy czego miałaby dotyczyć. Bo z pewnością nie jest to akt świadomego podejmowania decyzji, tutaj mamy jedynie iluzje wolnej woli, ktorej przypisany został termin abstrakcyjny na potrzeby uzasadnienia poglądów religijnych.

Jeśli chodzi o zdolności maszyn - komputerów. Dowod na niemożliwość wolnej woli pochodzi właśnie z matematyki i dowodu wykonanego na komputerze.

btw. Sama matematyka to przecież czysta abstrakcja, a jest funtamentalna dla obserwowanego przez nas wszechświata. Wiedza o atomie jest tak samo abstrakcyjna i niewyobrażalna jak jak to co spekulujemy na temat wolnej woli. A twój przykład ze spalaniem jest dobrym przykładem na to jak hipotetyczna właściwość okazuje się całkowicie błędna. To samo dotyczy wolnej woli. Nawet zakładając, że flogistyn i wolna wola to coś co może okazać się prawdziwe, ale jest ukryte i niedowodliwe, to po co zakładać z góry ich istnienie? Skoro z wiedzy o spalaniu, jak i z wiedzy o człowieku można juź korzystać efektywnie i pchnąć postęp na przód?

Jednak nie można tego adaptować do starego sposobu myślenia, bo wtedy będziemy mieć ludzi którzy wejdą w fatalizm i nihilizm. Potrzebny jest nowy sposób myślenia, który trzeba dopiero wykształcić. Tak samo Kant musial budowac swoją teorię całkowicie od zera.

W tym momencie można wrócić do twojej sugestii, by zaadaptować nowe przesłanki. Być może dla osoby wierzącej w wolną wolę i Boga, bez przygotowania naukowego będzie czymś niemożliwym i szkodliwym ugryźć ten temat. Do tego potrzebne jest przygotowanie. Sama jednak chęć wejrzenia głębiej, według mnie jest pozytywna, a proces dochodzenia do tego może być wzbogacający i porządkujący myślenie. Wszystko odnosi sie do tego, jak temat zostanie potraktowany. Zgadzam sie calkowicie, że prosta logika może być zwodnicza, a niestety na forum często się z tym spotykam.

Tak po za tematem "myślę więc jestem" u Kartezjusza, nie było aktem logiki, a intuicji. O czym też do niedawna nie wiedziałem.

Tutaj wykład w którym ładnie zostało omówione te powiedzenie Kartezjusza.

[simple]

Czy rozpatrywana jest tylko wolna wola człowieka w odniesieniu do innych ludzi? Czy można powiedzieć że zwierze ma wolną wolę? Czy w odniesieniu do zwierząt ludzie mają wolną wolę? Czy w odniesieniu do wszystkiego innego można powiedzieć że człowiek ma wolną wolę ( świat ożywiony i nie ożywiony w tym komp neuronowe)?

[stary pierdziel]

Leon w jakim sensie ten nihilizm? Obiektywnie nie istnieją żadne wartości, więc nihilizm jest pod tym względem prawidłowy. Dopiero dzięki temu można stworzyć własne wartości i kierować się nimi.

[Critical Thinker]

Nihilizm ma wiele oblicz, lecz jeśli zaczynasz tworzyć wartości to odbijasz się od nihilizmu. Jemu towarzyszy pesymizm, zwątwienie i negacja. W obrębie nihilizmu nie da się niczego zbudować. Choć myślę, że dużo inteligentnych ludzi zainteresowanych sprawami głębszych myśli, przechodzi okres nihilizmu.

Rzeczywiście mówi nam on coś o świecie, ale jako ludzie nie jesteśmy w pełni obiektywni, a samo życie ludzkie odrzuca nihilizm.

[stary pierdziel]

Mi się nihilizm kojarzy z wolnością i anarchią. Nihilizm jest podstawą mojego myślenia, na której potem wyrosła jedyna zasada, która mówi, że należy szanować wolność innych ludzi.

[radeq]

Nie czytałem tematu i nie oglądałem filmików, ale jak nie mogłem zasnąć to się nad tym zastanawiałem i wyszło mi:

Wolna wola jest tylko wtedy, gdy wybieramy śmierć.

 

W przypadku, gdy chcemy przetrwać to jesteśmy zawsze od czegoś zależni. 

[stary pierdziel]

Ale kiedy nie żyjemy nie może istnieć wolna wola, bo wtedy nie ma podmiotu, który mógłby tę wolę mieć. Jeśli jest podmiot i życie, to zawsze wybór jest ograniczony i w dodatku nie istnieje jeden realny podmiot, który podejmuje autonomiczne decyzje. Jeśli ja coś wybrałem, to zrobił to za mnie mój mózg.

[radeq]

Ale od momentu wyboru do śmierci trochę czasu upłynie. 

[Grzesiek]

Wolna wola nie jest tylko gdy wybieramy śmierć. Jest w każdym momencie, kiedy dokonujemy wyboru i przejawia się tym, że MOŻEMY wybrać niekorzystną dla nas opcję. To, że jakiś wybór jest dla nas korzystny, nie oznacza że zostaliśmy do niego w jakiś sposób zmuszeni. 

 

Nawet kiedy bandyta trzyma Ci nóz na gardle i żąda portfela MOŻESZ odpowiedzieć "pierdol się chuju". Pozostaje kwestia konsekwencji, ale ich obecność nie narusza wolnej woli.

[Critical Thinker]

Mi się nihilizm kojarzy z wolnością i anarchią. Nihilizm jest podstawą mojego myślenia, na której potem wyrosła jedyna zasada, która mówi, że należy szanować wolność innych ludzi.

Ja to rozumiem. Postrzegam to jednak tak, że jesteś do tego przygotowany - "oświeconą" osobą - przebudzonym - kims kto poszedł za radą Immanuela "sapere aude". Dlatego możesz korzystać z nihilizmu bez szkody dla siebie. Jednak dla kowalskiego, z jego kruchą psychiką nihilizm będzie toksyczny.

Trochę innym ujęciem tego zagadnienia jest przypadek w ktorym ktoś chce nabrać dystansu do siebie i rozpoznać iluzje ja, a jedyny efekt jaki osiąga to depersonalizacja. Pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć, trzeba wewnętrznie dojrzeć do nich.

[stary pierdziel]

Grzesiek to o czym piszesz to możliwość dokonania wyboru co do działania, a nie wolna wola. Teoretycznie możesz wybierać to czego nie lubisz lub jest niekorzystne, ale zawsze wyboru dokonuje mózg, a wybór nie jest wolny, tylko pozorny.

 

Leon wydaje mi się, że nihilizm jest dla dojrzałych ludzi, którzy rozumieją zasady, które odrzucają. Zostaje wewnętrzny kodeks, który nie jest ograniczany zewnętrznymi zasadami. Rozumiem, że mówisz o osobach, które odrzucają wartości, bo mają jakiś problem, albo ich nie rozumieją. Wtedy chyba faktycznie może się to źle skończyć, bo taki człowiek nie ma po co żyć, a jest do tego przymuszany.