Kiedy bycie w przegrywie to twoja wina a kiedy genów i otoczenia

[Tarnawa]

Jest takie powiedzonko o rodzinach dysfunkcjonalnych że każdy tam ma rolę. Jest złote dziecko. Pupil. I kozioł ofiarny. Nie muszę tłumaczyć. I tak złote dziecko nie może zrobić nic złego a kozioł ofiarny nic dobrego. Rzeczywistość nie ma tu nic do rzeczy. Jeden jest dobry bo jest. A drugi zły bo jest.

 

I tak. Siedzisz sobie w przegrywie. Postanawiasz to zmienić. Zaczynasz chodzić na siłownię. Czytać książki. Wychodzisz poza strefę komfortu.Starasz się. Starasz. I starasz. Wewnętrznie czujesz się lepiej a zewnętrznie efektów brak. Oczywiście myślisz że to twoja wina więc starasz się bardziej.  I co? I gówno. Przysiagłbyś nawet że pojawiła się wrogość otoczenia która ku twojemu przerażeniu co raz bardziej rośnie. Jakby nie chcieli cię wypuścić z przegrywu bo im się świat zawali. Takie zero. Takie nic. Które regularnie obsmiewali ma być lepsze niż oni. Nigdy. 

 

I teraz pytanie. Gdzie jest granica po przekroczeniu której wiesz że w tym miejscu. Z tymi ludźmi. Choćbyś się zesrał to nic nie osiągniesz. Że nie twoja wina tylko środowiska w którym ci przyszło żyć.

[Kespert]

1 hour ago, Tarnawa said:

Rzeczywistość nie ma tu nic do rzeczy. Jeden jest dobry bo jest. A drugi zły bo jest.

Istotą każdej niemal choroby psychicznej, jest utrwalenie się stałych i niezmiennych wzorców postępowania.

Świadomość że ktoś postępujący niezmiennie wobec dziecka, niezależnie co ono robi - jest "chory" a nie normalny, to dobry punkt do odniesienia.

 

Na marginesie, rodzice zawsze i niezmiennie stające po stronie swego dziecka (nawet jak to zgwałci koleżankę, czy zabije przypadkową ofiarę) też wpisują się w tą kategorię... a dużo ich.

 

1 hour ago, Tarnawa said:

Wewnętrznie czujesz się lepiej a zewnętrznie efektów brak.

Trzeba zawsze samemu zdecydować, czy zmiana ma nastąpić dla nas (wewnętrzna), czy tylko dla otoczenia (zewnętrzna).

Tylko wewnętrzna jest cokolwiek warta - długofalowo.

 

1 hour ago, Tarnawa said:

Jakby nie chcieli cię wypuścić z przegrywu bo im się świat zawali.

Dokładnie tak. Atak na ustalone i niezmienne wzorce ich postępowania, jest atakiem na nich - na ich cały świat, poukładany/popierdolony w ich głowach.

Strach przed zmianą, strach przed uświadomieniem sobie swoich błędów, budzi agresję...

 

1 hour ago, Tarnawa said:

Gdzie jest granica po przekroczeniu której wiesz że w tym miejscu. Z tymi ludźmi. Choćbyś się zesrał to nic nie osiągniesz.

Trudne pytanie.

W mojej skromnej opinii, takiej granicy zazwyczaj nie da się wyznaczyć ZAWCZASU. Można ją zobaczyć najczęściej w retrospekcji, kiedy już zmiana się dokonała.

 

W praktyce, skok na główkę do nieznanego jeziora dopiero po czasie pokazuje, czy dało się tam pływać... czy też skoczek miał zbyt wysokie mniemanie o swoich umiejętnościach. Albo zwyczajnie czy nie pomylił się w ocenie otoczenia, stosunku zysk/ryzyko. Albo czy nie wystąpiły czynniki trzecie, nieprzewidywalne zawczasu - które kwestię "winy" całkowicie eliminują, bo czy można winić huragan o zmianę naszych planów wakacyjnych? No... nie. Pewne rzeczy po prostu są.

 

Życie jest ryzykiem. Zmiana jest ryzykiem. Podejmowanie rozsądnie skalkulowanego ryzyka, bywa odwagą... oznaką "męskości". To "stereotypowa kobieta" nie może ryzykować siebie, nigdy i po nic - bo od jej przeżycia, zależy los gatunku - więc opiera się zmianom, dopóki nie trzyma bezpiecznie drugiej gałęzi... ale to już byłby osobny wątek.

[deleteduser175]

Zawężę trochę pytanie. W jakim stopniu osoba otyła ponosi winę za swój stan, a w jakim winne jest jej otoczenie? Z jednej strony decyzyjność finalnie należy tylko do niej, a na pewnym etapie dojrzałości życiowej trzeba już ponosić za siebie pełnię odpowiedzialności. Z drugiej strony ta osoba od małego dziecka miała nadmiarowe kilogramy będąc wychowywaną przez otyłych rodziców w tzw. typowej polskiej diecie. Przez to zna tylko jeden wzorzec behawioralny, nie ma podstaw merytorycznych, jest obarczona dodatkowym "obciążeniem" psychologicznym (np. jedzenie jako jedyny środek regulowania stanu emocjonalnego) i fizjologicznym (np. rozregulowane hormony sytości, pokaźny zasób komórek tłuszczowych które wg badań przy chudnięciu zaledwie się "opróżniają" i trzeba kilku lat, by się wchłonęły).

 

Teraz wracam do szerszej perspektywy, mimo, że już w wypadku samej otyłości pytanie nie jest oczywiste, a otyłość to zaledwie jeden z problemów u wielu przegrywów. Takie rzeczy jak choroby i deformacje wrodzone, przegrana loteria genetyczna, autyzm i inne zaburzenia, dorastanie w biedzie czy nieadekwatne/szkodliwe przygotowanie przez rodziców do dojrzałego życia... Na żadne z nich człowiek nie ma wpływu, czy możemy więc tu mówić o winie osoby czy raczej o winie niezależnych czynników zewnętrznych?

 

Załóżmy, że komuś rodzice nie zapewnili żadnych kontaktów społecznych w dzieciństwie i dorastaniu (np. mi). Ciężko winić mnie za to, że w takich warunkach zdobyłem zerowe umiejętności społeczne. Jednak gdy osiągnę wreszcie życiową autonomiczność i niezależność, a nie zrobię nic, żeby nad social skillami pracować - czy za to "można już" mnie obwinić? A jeśli będę starał się je rozwijać, ale mimo szczerych wysiłków poprawa jest śladowa - to co wtedy, czy jestem winny temu, że próbowałem "za słabo" i powinienem pracować 2x mocniej? A jeśli brak poprawy wynika ze spektrum autyzmu (niezależny czynnik zewnętrzny), to czy jestem winny temu, że nie pracowałem nad social skillami 10x (albo 50x) intensywniej niż musiałaby "normalna" osoba?

 

W tym momencie analogiczne staje się obwinianie każdego z nas, że nie biega maratonu poniżej 3h. W końcu to tylko kwestia adekwatnej ilości treningu, a że byłaby ona wielokrotnie większa niż u osoby posiadającej predyspozycje... z punktu widzenia winy i powyższego akapitu, to tylko detal

 

Zresztą, siedzimy sobie na forum i dyskutujemy na temat przegrywu, a gdybyśmy urodzili się w takiej Somalii to pewnie większość z nas w tym momencie już by nie żyła z powodu wojny, głodu czy innej malarii. I takim podkreśleniem determinizmu czynników od nas niezależnych zakończę tego posta.

[icman]

Zasadnicze pytanie:

komu oddajesz decyzję czy jesteś w przegrywie czy nie?

[Tarnawa]

4 godziny temu, Kespert napisał(a):

W mojej skromnej opinii, takiej granicy zazwyczaj nie da się wyznaczyć ZAWCZASU. Można ją zobaczyć najczęściej w retrospekcji, kiedy już zmiana się dokonała.

Czyli mieć punkt odniesienia. Czy to wewnętrzny (własne doświadczenia) czy też zewnętrzny (historie innych). 

 

4 godziny temu, Foxtrot napisał(a):

podkreśleniem determinizmu czynników od nas niezależnych

 

Czyli mamy tylko ograniczony wpływ na życie. Pytanie. Jak ten wpływ zmierzyć. Kosztowo. Ile musieliśmy się na harować aby zrobić 50 pompek. Dochodowo. Ile lasek będzie leciało na nas po zrobieniu 50 pompek. I kolejne pytanie. Czy nie można było mieć tego i taniej i więcej tylko inaczej.

[Grzesiek]

Jeśli miarą sukcesu życiowego jest ilość zrobionych pompek i ilość wyrwanych lasek, to przykro mi, trzeba jeszcze popracować nad sobą. Roztrząsając zagadnienie "przegrywu" wbijasz się jeszcze mocniej w przegryw. Dopóki działasz jest OK. Każdy ma inną drogę i inne umiejętności i cechy wypracowane nieświadomie za dzieciaka. Jednemu zajmie dłużej, innemu krócej, ale nie ma drogi na skróty, bo TY masz takie cechy i umiejętności jakie masz.

 

Przegrałeś tylko wtedy, gdy zaakceptowałeś porażkę. Za 5 lat przypomnisz sobie jaki byłeś dzisiaj i będziesz się z tego śmiał. Miej wizję siebie i dąż do niej wytrwale, w końcu dojdziesz.

[nowy00]

21 godzin temu, Tarnawa napisał(a):

Wewnętrznie czujesz się lepiej a zewnętrznie efektów brak.

O jakie efekty zewnętrzne Ci chodzi?

Nie ma zamoczenia w niewiaście jakiejś?

Czy o jakiś inny zewnętrzny efekt aniżeli tzipa Ci chodzi

 

Edytowane 1 Września 2023 przez nowy00

[Kespert]

15 hours ago, Tarnawa said:

punkt odniesienia. Czy to wewnętrzny (własne doświadczenia) czy też zewnętrzny (historie innych)

Punkt wewnętrzny raczej działa zawsze.

Z zewnetrznym jest taki problem, że nie ma dwóch takich samych ludzi, dwóch identycznych sytuacji - i nawet bracia bliźniacy, wychodząc z tego samego domu, obierając te same metody - mogą po jakimś czasie skończyć z zupełnie opozycyjnym podejściem do wyników eksperymentu (jeden powie że przegrał bo mógł zostać na gospodarce, chociaż zarabia 20k i ma trzy kochanki-modelki; a drugi powie że wygrał, bo nie siedzi na gospodarce tylko pracuje za 20k na grubą Grażynę z 3 cudzymi bombelkami - ale jest szczęśliwy).

 

Podstawą jest wyznaczenie SWEGO celu. Takiego o którym będziesz mógł powiedzieć z pełnym przekonaniem JA CHCĘ.

Ja - podmiot działania, nie jego przedmiot.

Dopiero mając określony cel możesz patrzeć czy do niego zdążasz, czy się oddalasz.

Dlatego jak słusznie zauważył icman - najpierw trzeba dokładnie obejrzeć swe cele, czy na pewno są Twoje - czy też tylko zostały Ci wdrukowane, wmówione. Wtedy - nie są Twoje...

 

Inaczej pisząc- jeśli realizujesz nie swoje cele, jesteś w przegrywie. To jest granica - jeśli robisz to świadomie, to jest to "twoja wina". Jeśli zaś cudze cele realizujesz nieświadomie - to jest to "wina" tych, którzy Ci je wmówili.

Uświadomienie sobie różnic pomiędzy JA CHCĘ a "celami", jest punktem w którym wina zaczyna spoczywać na Tobie - jeśli nie zmienisz cudzego, na własne.

[Tarnawa]

W dniu 31.08.2023 o 23:36, Grzesiek napisał(a):

Dopóki działasz jest OK

Nie zawsze. Czasami działanie potrafi wpędzić tylko w depresję bo starania są a efektów nie ma. I co wtedy? Jeszcze więcej starania? Czasami najlepsze co można zrobić to rezygnacja. Odczekanie chwili. Zastanowienie. Potem podjęcie kolejnej próby z nowym podejściem albo w inny sposób. Wątek był właśnie o tym kiedy powiedzieć dość. Przyznać się przed samym sobą że sytuacja mnie przerosła i działając w tym samym miejscu w ten sam sposób nie dam rady bo okoliczności na które nie mam wpływu mi na to nie pozwolą a ja o nie chcę się do tego przyznać bo czego to ja nie potrafię. Chcieć to móc. Działa. Ale nie zawsze i trzeba wiedzieć kiedy powiedzieć La Fiesta.

 

22 godziny temu, Kespert napisał(a):

Inaczej pisząc- jeśli realizujesz nie swoje cele, jesteś w przegrywie. To jest granica - jeśli robisz to świadomie, to jest to "twoja wina". Jeśli zaś cudze cele realizujesz nieświadomie - to jest to "wina" tych, którzy Ci je wmówili.

Uświadomienie sobie różnic pomiędzy JA CHCĘ a "celami", jest punktem w którym wina zaczyna spoczywać na Tobie - jeśli nie zmienisz cudzego, na własne.

Ogólnie dobrze. Pytanie jednak było po czym poznać że realizacja celu (mojego/wydrukowanego) jest niemożliwa z przyczyn ode mnie niezależnych i kiedy powinnem je zmienić żeby nie stac się życiowym frustratem. Odpowiedz jaka mi przychodzi do głowy to kiedy ból jest za duży. Problem tylko że ludzie skrzywdzeni przez życie bardzo się na tel ból uodpornili więc zanim pojmą że coś ich boli to potrafią zabrnąć naprawdę daleko i budzą się pewnego dnia z ręką w nocniku. A wszystko przez wmawianie że ze wszystkim dadzą radę. Z reguły przez toksyczne leniwe srodowisko w którym żyją które chce na nim żerować jak pasożyt. O toż nie. Nie ze wszystkim damy sobie radę. Np. z mówieniem po chińsku bez akcentu bo żeby tak mówić trzeba mieć specjalną krtań która kształtuje się od dzieciństwa więc 40 letni Polak sobie może o tym pomarzyć. I cały w tym szkopuł żeby rozumieć ograniczenia. Zarówno swoje. Jak i środowiska. I umieć to wykorzystać z jednoczesną rezygnacja z nierealnych planów bez wyrzutów sumienia i wpędzania się w poczucia winy.

 

Więc pogodzić się z faktem że nie mam dziewczyny bo mam baby face, jestem biedny, a dziewczynom nie zależy dzisiaj na związku z przeciętnym facetem, a nie łudzić się że to przez to że wyciskam na ławeczce tylko 200 zamiast 210 i jak tylko to zrobię a będę pewny siebie, schludny i będę się mył to na pewno osiągnę sukces. Bo sukces jest tylko w głowie. Sky is the limit. A jak ktoś myśli inaczej to frajer. Pewnie ktoś go skrzywdził i ma małego. Ot takie babskie pierdolamento ale w męskim wydaniu. Gorsze tylko że do kobiet nie można mieć pretensji bo takie są. Józef S. zrobił to co zrobił bo taki był. Więc do niego też nie można mieć pretensji?

[Grzesiek]

12 godzin temu, Tarnawa napisał(a):

Nie zawsze. Czasami działanie potrafi wpędzić tylko w depresję bo starania są a efektów nie ma. I co wtedy? Jeszcze więcej starania? Czasami najlepsze co można zrobić to rezygnacja. Odczekanie chwili. Zastanowienie. Potem podjęcie kolejnej próby z nowym podejściem albo w inny sposób. Wątek był właśnie o tym kiedy powiedzieć dość. Przyznać się przed samym sobą że sytuacja mnie przerosła i działając w tym samym miejscu w ten sam sposób nie dam rady bo okoliczności na które nie mam wpływu mi na to nie pozwolą a ja o nie chcę się do tego przyznać bo czego to ja nie potrafię. Chcieć to móc. Działa. Ale nie zawsze i trzeba wiedzieć kiedy powiedzieć La Fiesta.

Jeśli zostałeś fizycznie lub mentalnie skutecznie i nieodwracalnie zniszczony przez wydarzenia w swoim życiu. Urodziłeś się upośledzony, zapadłeś na stwardnienie rozsiane, masz 3 stadium raka i 80 lat. Bez działania nie ma poprawy. Myślenie nad drogą wyjścia z sytuacji to też działanie (planowanie). A jeżeli się poddasz na "chwilę" (a w rzeczywistości pogodzisz się z losem i już na zawsze), no to możesz się pełnoprawnie nazywać przegrywem i nic mi do tego. Mówisz dość jak jesteś zadowolony ze swojej sytuacji.

 

Presja otoczenia, czy czynniki z dzieciństwa to nie jest przeszkoda nie do pokonania. Otoczenie można zmienić, traumy wyleczyć. Psychika jest o tyle fajna, że nie istnieje (fizycznie), więc daje się zmienić bez operacji, leków i ogólnie dużo więcej można zrobić. 

 

Cytat

Więc pogodzić się z faktem że nie mam dziewczyny bo mam baby face, jestem biedny, a dziewczynom nie zależy dzisiaj na związku z przeciętnym facetem, a nie łudzić się że to przez to że wyciskam na ławeczce tylko 200 zamiast 210 i jak tylko to zrobię a będę pewny siebie, schludny i będę się mył to na pewno osiągnę sukces. Bo sukces jest tylko w głowie. Sky is the limit. A jak ktoś myśli inaczej to frajer. Pewnie ktoś go skrzywdził i ma małego. Ot takie babskie pierdolamento ale w męskim wydaniu. Gorsze tylko że do kobiet nie można mieć pretensji bo takie są. Józef S. zrobił to co zrobił bo taki był. Więc do niego też nie można mieć pretensji?

Laski lecą na mężczyzn, którzy wyglądają jakby mieli status. Pochodną statusu jest pewność siebie, pieniądze, kompetencje. A PRZEDE WSZYSTKIM BRAK DESPERACJI. Możesz mieć wszystko, ale jeśli pokażesz, że jesteś desperatem, żadna Cię nie zechce. Buduj swoje mocne strony, nabądź umiejętności miękkie, stawiaj się w pozycjach przywódczych, zachowuj się jak człowiek przekonany o własnej wartości. Stawiaj granice, nie dawaj sobą pomiatać. Finansowo wystarczy żebyś nie biedował, mógł ją zabrać raz na miesiąc na randkę. Nie okazuj strachu i niepewności. Dużo lasek się złapie, zwłaszcza jak jesteś w miarę zadbany (nie gruby, nie łysy, zadbane zęby i czyste ubranie). Zmienianie się dla dziewczyn (czyli po to żeby zamoczyć) jest błędem, ta motywacja prowadzi do desperacji. Trenowanie dobrych cech w sobie jest natomiast inwestycją w siebie pod każdym względem i nie możesz na tym stracić.

[Wielki Mistrz Zakonu]

11 godzin temu, Grzesiek napisał(a):

Psychika jest o tyle fajna, że nie istnieje (fizycznie)

Istnieje. Psychika to struktura mózgu, która jest bytem fizycznym (odpowiednio zorganizowanym), a nie abstrakcyjnym. I w zależności od organizacji tej struktury będziesz miał odpowiednie zachowanie jej posiadacza. Część rzeczy z tym można zrobić, ale wielu nie można (w zależności właśnie od tej struktury). Gdyby każdy mógł osiągać sukces, to by go osiągał. 

 

Najważniejsze w tej całej zabawie jest rozpoznanie swoich granic (możliwości), co z czego wynika, co można osiągnąć, a czego nie i jakim kosztem. Większość rzeczy, o których tu piszecie nie jest prawdą. W dobie rozwijającej się AI niektórzy powinni ogarnąć jak te procesy działają i od czego zależą.

Przegryw? Ty o tym decydujesz czy nim jesteś? Na bezludnej wyspie może tak, ale nasze położenie w społeczeństwie jest wypadkową własnych parametrów i parametrów otoczenia (którymi są inni ludzie). 

 

W dniu 2.09.2023 o 09:23, Tarnawa napisał(a):

Czasami najlepsze co można zrobić to rezygnacja

Owszem, czasami dobrą strategią jest niepodejmowanie gry. 

 

W dniu 2.09.2023 o 09:23, Tarnawa napisał(a):

Wątek był właśnie o tym kiedy powiedzieć dość.

Tego się jasno nie da określić. Najpierw trzeba zrozumieć ogólny model działania człowieka. Trzeba podjąć decyzję na podstawie właściwych wzorców modelowych -> po ludzku, trzeba nauczyć się grać w szachy najpierw, by zrozumieć sytuację swoich pionków na szachownicy, ale jeżeli na szachownicy jest gówno, to tego gówna za bardzo poprawić się już nie da (jeżeli odwrotnie, to odwrotnie).

 

W ogóle musicie ogarnąć, że człowiek zawsze podejmuje najbardziej dla siebie optymalne decyzje w danym momencie -> jeżeli wiesz, że powinieneś iść dzisiaj na trening (bo to będzie dla ciebie dobre), ale zajebiście ci się nie chce i w końcu ostateczną decyzją jest zostawienie dzisiaj dupy na kanapie, to oznacza, że organizm uznał to działanie za najbardziej dla niego optymalne (jakkolwiek kuriozalnie to brzmi). Trzeba wiedzieć, że ludzki organizm nie składa się tylko z informacji, ale również z energii (w sensie fizykalnym) i to co logicznie wydaje się mądre, to organizm może zaprotestować, bo bierze pod uwagę wszystkie składowe aktualnego stanu człowieka. 

[Grzesiek]

18 godzin temu, Wielki Mistrz Zakonu napisał(a):

Istnieje. Psychika to struktura mózgu, która jest bytem fizycznym (odpowiednio zorganizowanym), a nie abstrakcyjnym. I w zależności od organizacji tej struktury będziesz miał odpowiednie zachowanie jej posiadacza. Część rzeczy z tym można zrobić, ale wielu nie można (w zależności właśnie od tej struktury). Gdyby każdy mógł osiągać sukces, to by go osiągał. 

Skrót myślowy, oczywiście, że istnieje, ale daje się zmienić dużo łatwiej niż rzeczy typu brak ręki. Co więcej, zmienia się cały czas pod wpływem doświadczeń (i to przez całe życie, nie tylko w młodości. Hasło: neuroplastyczność). Gdyby psychika zależała tylko od "struktury mózgu" psychoterapia nie miałaby prawa bytu.

 

18 godzin temu, Wielki Mistrz Zakonu napisał(a):

Przegryw? Ty o tym decydujesz czy nim jesteś? Na bezludnej wyspie może tak, ale nasze położenie w społeczeństwie jest wypadkową własnych parametrów i parametrów otoczenia (którymi są inni ludzie). 

Moja definicja przegrywa to człowiek, który się poddał. O tym decydujesz w 100% Ty. Jeśli dla Ciebie przegrywem jest brak dup do ruchania 3 razy w tygodniu, albo brak pieniędzy, żeby te dupy kupować, to po prostu rozmijamy się w definicji. Aktualna pozycja na drabince społecznej nie definiuje wartości człowieka. 

 

Mam znajomego szachistę, który przez całą młodość był pulchny, niski, zerowa wydolność fizyczna, gnębiony w szkole. Teraz widzę zdjęcia na fejsie z wycieczek do południowych krajów na plaże z jego dziewczyną (bardzo urodziwą z resztą, aż byłem zaskoczony), z którą jest już pewnie z 7 lat, założył własną działalność i ma się dobrze.

 

18 godzin temu, Wielki Mistrz Zakonu napisał(a):

Owszem, czasami dobrą strategią jest niepodejmowanie gry. 

Nie masz nic lepszego w życiu do roboty niż grać. Doświadczenie pokazuje, że wszyscy, którzy twierdzą że grać nie chcą bo im nie idzie, spędzają czas i energię zaoszczędzone na niegraniu na narzekanie i użalanie się nad sobą (patrz dziesiątki wątków na forum). To nie są szczęśliwi ludzie.

 

18 godzin temu, Wielki Mistrz Zakonu napisał(a):

W ogóle musicie ogarnąć, że człowiek zawsze podejmuje najbardziej dla siebie optymalne decyzje w danym momencie -> jeżeli wiesz, że powinieneś iść dzisiaj na trening (bo to będzie dla ciebie dobre), ale zajebiście ci się nie chce i w końcu ostateczną decyzją jest zostawienie dzisiaj dupy na kanapie, to oznacza, że organizm uznał to działanie za najbardziej dla niego optymalne (jakkolwiek kuriozalnie to brzmi). Trzeba wiedzieć, że ludzki organizm nie składa się tylko z informacji, ale również z energii (w sensie fizykalnym) i to co logicznie wydaje się mądre, to organizm może zaprotestować, bo bierze pod uwagę wszystkie składowe aktualnego stanu człowieka. 

A to jest w ogóle granda. Mój organizm chce cukru gdy jestem chory na cukrzycę? Opchajmy się krówkami, przecież tak bardzo mam na nie ochotę. Co z tego, że za 10 minut wyjebie mi cukier w kosmos i umrę o 30 lat za wcześnie. Nie chce się ruszyć dupy z kanapy? Spoko, przecież bycie grubym to żaden problem, co z tego że za 20 lat ledwo będę mógł wyjść z domu, a zejście po schodach będzie się wiązało z ryzykiem stoczenia się jak kula do kręgli. Tak Cię ssie, że jak się nie napijesz to Cię wykręci na drugą stronę? Ależ przecież Twój organizm wie, co dla Ciebie najlepsze, wziął pod uwagę wszystkie przesłanki. Chlej na zdrowie! /s 

 

Gdyby człowiek zawsze podejmował optymalne decyzje w danym momencie, nikt nigdy nie popełniałby błędów. 

 

Po to masz mózg, żeby go używać. Organizm może wiedzieć co jest dla Ciebie dobre w perspektywie 10 minut, ale nie jesteś muszką, która żyje jeden dzień żeby to było wystarczające. Korzystaj z możliwości jakie Ci daje rozwinięty mózg i przewiduj, tak daleko w przód jak potrafisz. To Ci daje przewagę nad psem, sroką czy okoniem. Nie da się osiągnąć czegokolwiek bez planowania na lata w przód i systematycznego wypełniania tego planu w oparciu o dyscyplinę.

[Kespert]

On 9/2/2023 at 9:23 AM, Tarnawa said:

Pytanie jednak było po czym poznać że realizacja celu (mojego/wydrukowanego) jest niemożliwa z przyczyn ode mnie niezależnych i kiedy powinnem je zmienić żeby nie stac się życiowym frustratem. Odpowiedz jaka mi przychodzi do głowy to kiedy ból jest za duży.

Dopóki podążanie za swoim celem daje szczęście, żaden ból nie jest zbyt duży. Podążanie z kolei za cudzym celem - wtedy każdy ból jest za duży.

Czasem celem jest droga, a nie punkt - dopóki jest to zgodne z JA CHCĘ i przynosi szczęście, niech sobie będzie!

 

Kiedyś była taka książka Polewoja, "opowieść o prawdziwym człowieku" bodajże się zwało - o lotniku, który po amputacji obu nóg postanowił sobie że "ON CHE latać". I dopiął celu.

Ciężko znaleźć definicję tego, co jest "przyczyną niezależną".

Na marginesie, był podobno jeden taki, co nie uznawał "przyczyn niezależnych" i "nie da się" - chodził po wodzie, wskrzeszał zmarłych itd. I mówił że "jeśli będzie w was choć tyle wiary co w tym ziarnku piasku..." ale to już inny wątek.

[deleteduser175]

6 godzin temu, Grzesiek napisał(a):

Skrót myślowy, oczywiście, że istnieje, ale daje się zmienić dużo łatwiej niż rzeczy typu brak ręki. Co więcej, zmienia się cały czas pod wpływem doświadczeń (i to przez całe życie, nie tylko w młodości. Hasło: neuroplastyczność). Gdyby psychika zależała tylko od "struktury mózgu" psychoterapia nie miałaby prawa bytu.

Psychoterapia działa lub próbuje działać na sferę poznawczą czyli tylko sposób myślenia. Ukształtowana psychika np. po 25 latach toksycznego wpływu rodziców obejmuje dużo więcej i patrząc całościowo, to jest tak twardą skorupą, że u mnóstwa osób nawet długi i trudny proces jej zmiany da najwyżej częściowe efekty, ewentualnie ograniczy się tylko do powierzchownych hotfixów.

 

 

6 godzin temu, Grzesiek napisał(a):

Nie masz nic lepszego w życiu do roboty niż grać. Doświadczenie pokazuje, że wszyscy, którzy twierdzą że grać nie chcą bo im nie idzie, spędzają czas i energię zaoszczędzone na niegraniu na narzekanie i użalanie się nad sobą (patrz dziesiątki wątków na forum). To nie są szczęśliwi ludzie.

Wspominasz o energii jako zasobie, spróbuj rozważyć energię jako koszt. Tzw. "granie" kosztuje. Ciągłe porzucanie strefy komfortu, przekraczanie własnych granic, liczne potknięcia i większe porażki po drodze, brak oczekiwanych efektów - energia mentalna na kontynuowanie tego nie bierze się z powietrza. A przypominam, że "przegrywi" nie miewają całych sieci społecznego wsparcia, bliskiej osoby we własnym narożniku, puli pozytywnych doświadczeń z której mogą czerpać, nadziei na przyszłość, hobby dającego radość. Wręcz odwrotnie, zasoby mentalnej energii przegrywów są poniżej poziomu przeciętnej osoby, ale wysiłek do podjęcia - dużo powyżej. Większość przegrywów max co ma do dyspozycji do tylko śmieciowe źródła dopaminy.

 

Mogę to zobrazować na swoim przykładzie. Historię opisałem w Świeżakowni, ale mówiąc obiektywnie wykonałem pewną ilość pracy nad sobą. Kiedyś dałbym sobie obciąć rękę albo wszczepić komórki rakowe ze śmiertelnością 30 lat od wtedy, żeby być w takim miejscu gdzie jestem dzisiaj. Jednak nie jestem szczęśliwy, bo mimo całego tego "grania" to fundamentalnie nadal jestem tą samą osobą. Cały self-improvement daje mi 0 radości, co najwyżej niekiedy trochę ponurej satysfakcji która i tak bardzo szybko mija. Widzę coraz mniej i mniej sensu w dalszym "graniu" w niego . Kiedyś pusta sztanga chwiała mi się w rękach, obecnie wycisnę 140 - ale co to zmieni gdy wreszcie wymęczę te 145? Po co mam harować po godzinach i się dokształcać, jeśli obecny poziom zarobków zaspokaja moje potrzeby? Po co mam odsłaniać dwie ostatnie kostki sześciopaka, skoro widoczność czterech pierwszych nie zmieniła traktowania ze strony innych ludzi w porównaniu do długich lat, gdzie oscylowałem wokół 40 BMI? Why bother, po co grać skoro nie mam z tego radości?

[Grzesiek]

2 godziny temu, Foxtrot napisał(a):

Wspominasz o energii jako zasobie, spróbuj rozważyć energię jako koszt. Tzw. "granie" kosztuje. Ciągłe porzucanie strefy komfortu, przekraczanie własnych granic, liczne potknięcia i większe porażki po drodze, brak oczekiwanych efektów - energia mentalna na kontynuowanie tego nie bierze się z powietrza. A przypominam, że "przegrywi" nie miewają całych sieci społecznego wsparcia, bliskiej osoby we własnym narożniku, puli pozytywnych doświadczeń z której mogą czerpać, nadziei na przyszłość, hobby dającego radość. Wręcz odwrotnie, zasoby mentalnej energii przegrywów są poniżej poziomu przeciętnej osoby, ale wysiłek do podjęcia - dużo powyżej. Większość przegrywów max co ma do dyspozycji do tylko śmieciowe źródła dopaminy.

 

Mogę to zobrazować na swoim przykładzie. Historię opisałem w Świeżakowni, ale mówiąc obiektywnie wykonałem pewną ilość pracy nad sobą. Kiedyś dałbym sobie obciąć rękę albo wszczepić komórki rakowe ze śmiertelnością 30 lat od wtedy, żeby być w takim miejscu gdzie jestem dzisiaj. Jednak nie jestem szczęśliwy, bo mimo całego tego "grania" to fundamentalnie nadal jestem tą samą osobą. Cały self-improvement daje mi 0 radości, co najwyżej niekiedy trochę ponurej satysfakcji która i tak bardzo szybko mija. Widzę coraz mniej i mniej sensu w dalszym "graniu" w niego . Kiedyś pusta sztanga chwiała mi się w rękach, obecnie wycisnę 140 - ale co to zmieni gdy wreszcie wymęczę te 145? Po co mam harować po godzinach i się dokształcać, jeśli obecny poziom zarobków zaspokaja moje potrzeby? Po co mam odsłaniać dwie ostatnie kostki sześciopaka, skoro widoczność czterech pierwszych nie zmieniła traktowania ze strony innych ludzi w porównaniu do długich lat, gdzie oscylowałem wokół 40 BMI? Why bother, po co grać skoro nie mam z tego radości?

Pewnie, że kosztuje. Pewnie, że jest trudne. Rzecz w tym, że alternatywa jest pusta i beznadziejna. Brak rozwoju i brak ambicji równa się smutnej egzystencji i zalewaniem się śmieciową dopaminą, jak to ładne nazwałeś. Nie ma z tego satysfakcji, spełnienia czy nawet dobrego samopoczucia. Możesz przez całe życie mieszkać u rodziców, walić konia, oglądać filmy i grać w gierki i wtedy się nie zmęczysz. Ale czy będziesz szczęśliwy takim życiem? Na 99,9% nie. Będziesz miał świadomość bezcelowości swojego samozaspokajania się, pasożytnictwa na rodzicach, beznadziejności w relacjach z ludźmi. Wyjście na rower kosztuje wysiłek, ale też daje dużo szczęścia. Większość rzeczy, które dają prawdziwe poczucie zadowolenia z życia kosztuje wysiłek. Nic tak dobrze nie działa na psychikę i samoocenę jak sukcesy. Nie trzeba sukcesów wielkich i spektakularnych, na początek wystarczą małe. Choćby takie "przebiegłem o 200m dalej niż wczoraj", albo "zagadałem do laski, która mi się podoba i nie umarłem". Albo nawet "wstałem z łóżka i się umyłem" dla osoby wychodzącej z depresji. Wszystkie te rzeczy kosztują energię, ale oddają coś dużo cenniejszego. A gdy już zbudujesz wystarczające zaplecze psychiczne, to przyjdzie czas na większe sukcesy. Może "znalazłem nową pracę/wierną i ładną żonę/spłodziłem dzieci/założyłem prosperującą firmę/wynalazłem lek na raka/zdobyłem szczyt Himalajów". To efekt kuli śniegowej, tylko jak się kulka przewróci, to trzeba ją postawić i popchnąć dalej, a nie stwierdzać, że może ta zabawa to nie dla mnie, zwalić winę na wszystko dookoła (śnieg był niedobry, czemu Bóg mi takim śniegiem sypnął) usiąść i zapłakać. Są ludzie, którzy mają taki sam śnieg jak Ty, albo nawet chujowszy, a utoczyli już kulę jak ta lala.

 

Natomiast zgodzę się całkowicie, że 5 kg na sztandze czy widoczność x-paka ma się nijak do szczęścia (ani do zaruchania). Ludzie patrzą na "chadów" z wyrzeźbionymi sylwetkami i myślą, że ci ludzie są szczęśliwi bo lecą na nich laski. Patrzą na milionerów i myślą, że są szczęśliwi bo lecą na nich laski. Nie są. Nie widać tego, że milioner ma owszem wiele kochanek, ale żona go nienawidzi i gnoi w domu, a dzieci nie chcą go znać. Nie widać, że paker z siłowni umrze w wieku 40 lat na powikłania posterydowe, że mu się jajca skurczą i będzie musiał brać teścia do końca życia. Do szczęścia, i tutaj czerpię z nauk Marka, potrzebne jest jakieś minimum (zdrowe ciało, jedzenie, picie i dach nad głową) + umiejętność cieszenia się z pierdół. Poza tym pomaga stanie się człowiekiem, który daje się lubić, zbudowanie prawdziwych i szczerych relacji z innymi ludźmi, dążenia, ambicje i dobre nawyki. Zdecydowana większość pracy jest do zrobienia w głowie. Nauczenie się umiejętności patrzenia na świat pozytywnie, umiejętności miękkich, empatii, charyzmy, uczciwości, dyscypliny itd. Stanie się człowiekiem szczerze szczęśliwym przyciąga innych bardzo silnie, ale to przyciąganie musi być wypadkową stawania się szczęśliwym, ale nie warunkiem dla szczęścia.

 

Także jeśli ktoś rozumie granie jako zmianę ciała by się podobać płci przeciwnej, to to jest bez sensu. Zdrowe ciało, owszem, ale przy okazji większych rzeczy.

 

Edit: @Kespert To jest bardzo dobry argument. Przypomniałeś mi o takim ziomeczku bez rąk i nóg, tylko z kikutem stopy przyczepionym bezpośrednio do biodra. I to tak od urodzenia, z tego co pamiętam. Przecież ten człowiek jest uosobieniem niezawinionej niepełnosprawności. On się nawet powiesić nie może jakby chciał, bo na stołek nie wejdzie. Ale dożył już ze 40 lat, jak na złość światu, i robi występy o pozytywnym myśleniu, jak każdy może być szczęśliwy, na własnym przykładzie. Ten człowiek dostał taką kupę gówna od Boga, że to jest praktycznie niewyobrażalne dla normalnych ludzi. A jednak coś z tego gówna sobie ulepił i coś robi w życiu. 

Edytowane 4 Września 2023 przez Grzesiek

[Wielki Mistrz Zakonu]

11 godzin temu, Grzesiek napisał(a):

Gdyby psychika zależała tylko od "struktury mózgu" psychoterapia nie miałaby prawa bytu.

To musimy wrócić do powszechnego prawa, które mówi, że reakcją systemu jest iloczyn bodźca i reaktywności -> czyli trochę zależy od niej samej, a trochę od warunków w jakich żyje (psychika).

 

11 godzin temu, Grzesiek napisał(a):

Moja definicja przegrywa to człowiek, który się poddał. O tym decydujesz w 100% Ty

Ok, niech będzie, że to kwestia definicji, ale wtedy każdy ma swoją. Możesz się nie poddawać, ale oceniany będziesz w stosunku do innych, a nie do samego siebie sprzed jakiegoś czasu. Jeżeli nie ma to dla Ciebie znaczenia i potrafisz przetrawić ten stan, to spoko, tylko weź pod uwagę, że nie każdy potrafi.

 

11 godzin temu, Grzesiek napisał(a):

grać nie chcą bo im nie idzie, spędzają czas i energię zaoszczędzone na niegraniu na narzekanie i użalanie się nad sobą (patrz dziesiątki wątków na forum). To nie są szczęśliwi ludzie

Nie powiedziałem, że są szczęśliwi. Często nie są, ale ciężko z tym coś zrobić. Polecam wątek o rozterkach (u Mazura). Człowiek może być tylko w ich trzech rodzajach. Nieszczęśliwi ludzie, to tacy, którzy w swoim życiu tkwią w rozterce drugiego typu (potocznie: wybór pomiędzy mniejszym złem, a złem).

 

11 godzin temu, Grzesiek napisał(a):

A to jest w ogóle granda. Mój organizm chce cukru gdy jestem chory na cukrzycę? Opchajmy się krówkami, przecież tak bardzo mam na nie ochotę. Co z tego, że za 10 minut wyjebie mi cukier w kosmos i umrę o 30 lat za wcześnie

Nic nie zrozumiałeś. Jeżeli dowiadujesz się czegoś istotnego i szczegółowego o swojej sytuacji, to jest to już inna sytuacja niż sprzed tej wiedzy. KAŻDE ludzkie działanie jest kombinacją informacji i energii. Może Ci się chcieć, ale nie znasz szczegółów, a możesz znać szczegóły, ale i tak Ci się nie będzie chciało. Dlaczego różni ludzie przy tej samej wiedzy informacyjnej podejmują różne działania? Bo to co robią jest wypadkową wszystkich aktualnych parametrów ich własnego organizmu (z samobójcami włącznie). Jeżeli podejmujesz jakąś decyzję w wyniku odruchu i trzy sekundy później jej żałujesz, to i tak ta decyzja była wtedy dla Ciebie optymalna. Trzy sekundy później organizm jest już w innym stanie informacyjnym i dla zmienionych parametrów optymalna decyzja może być inna. 

[deleteduser175]

3 godziny temu, Grzesiek napisał(a):

Wyjście na rower kosztuje wysiłek, ale też daje dużo szczęścia. Większość rzeczy, które dają prawdziwe poczucie zadowolenia z życia kosztuje wysiłek. Nic tak dobrze nie działa na psychikę i samoocenę jak sukcesy. Nie trzeba sukcesów wielkich i spektakularnych, na początek wystarczą małe. Choćby takie "przebiegłem o 200m dalej niż wczoraj", albo "zagadałem do laski, która mi się podoba i nie umarłem". Albo nawet "wstałem z łóżka i się umyłem" dla osoby wychodzącej z depresji. Wszystkie te rzeczy kosztują energię, ale oddają coś dużo cenniejszego. A gdy już zbudujesz wystarczające zaplecze psychiczne, to przyjdzie czas na większe sukcesy.

 

Natomiast zgodzę się całkowicie, że 5 kg na sztandze czy widoczność x-paka ma się nijak do szczęścia (ani do zaruchania). Ludzie patrzą na "chadów" z wyrzeźbionymi sylwetkami i myślą, że ci ludzie są szczęśliwi bo lecą na nich laski. Patrzą na milionerów i myślą, że są szczęśliwi bo lecą na nich laski. Nie są. Nie widać tego, że milioner ma owszem wiele kochanek, ale żona go nienawidzi i gnoi w domu, a dzieci nie chcą go znać. Nie widać, że paker z siłowni umrze w wieku 40 lat na powikłania posterydowe, że mu się jajca skurczą i będzie musiał brać teścia do końca życia. Do szczęścia, i tutaj czerpię z nauk Marka, potrzebne jest jakieś minimum (zdrowe ciało, jedzenie, picie i dach nad głową) + umiejętność cieszenia się z pierdół. Poza tym pomaga stanie się człowiekiem, który daje się lubić, zbudowanie prawdziwych i szczerych relacji z innymi ludźmi, dążenia, ambicje i dobre nawyki. Zdecydowana większość pracy jest do zrobienia w głowie. Nauczenie się umiejętności patrzenia na świat pozytywnie, umiejętności miękkich, empatii, charyzmy, uczciwości, dyscypliny itd. Stanie się człowiekiem szczerze szczęśliwym przyciąga innych bardzo silnie, ale to przyciąganie musi być wypadkową stawania się szczęśliwym, ale nie warunkiem dla szczęścia.

 

Z perspektywy byłego/obecnego przegrywa - alternatywa bez wątpienia jest gorsza, ale takie rzeczy dają śladową ilość radości a sukcesy nie cieszą prawie wcale, jeśli w samej istocie własnej egzystencji jest się nieszczęśliwym. Piramida potrzeb Masłowa jest krytykowana ale użyję tej analogii. Wstawienie fajnego marmurowego klocka na jedno z wyższych pięter może i jest osiągnięciem, ale nie ma ono żadnego znaczenia jeśli w fundamencie masz czarną dziurę.

 

Dlatego przegryw to trochę catch-22. Samodoskonalenie poprawi jakość życia, ale mało któremu przegrywowi da dość szczęścia. Wielu popadnie nawet w relaps jeśli zorientują się, że oni musieli doskonalić się, długie lata przekraczać własne granice, dokształcać, ponosić setki gorzkich porażek by finalnie mieć gorsze rezultaty niż 13-latek, który działa bezwysiłkowo bo jemu przychodzi to z automatu i naturalnie. Bo życie jest niesprawiedliwe? Pewnie, że tak. Ale koniec końców większość osób aspiruje do tych samych rzeczy.

 

I nie deprecjonowałbym też chęci posiadania partnerki. Bliskość romantyczna, emocjonalna i seksualna to jedne z elementarnych ludzkich potrzeb. Nie ma sensu udawać, że tak nie jest, albo uprawiać jakiś absurdalny gatekeeping bliskości. Niektórzy całkiem serio twierdzą, że nim przegrywi zaczną rozglądać się za partnerką to uprzednio powinni osiągnąć jakiś wewnętrzny, transcendentalny stan wyższego zen (czasem nazywane też "pokochaniem samego siebie"), by jedna z podstawowych potrzeb przestała być im potrzebna.... I dopiero wtedy mogą zacząć ją realizować. Tylko już po co xDDD

 

3 godziny temu, Grzesiek napisał(a):

Edit: @Kespert To jest bardzo dobry argument. Przypomniałeś mi o takim ziomeczku bez rąk i nóg, tylko z kikutem stopy przyczepionym bezpośrednio do biodra. I to tak od urodzenia, z tego co pamiętam. Przecież ten człowiek jest uosobieniem niezawinionej niepełnosprawności. On się nawet powiesić nie może jakby chciał, bo na stołek nie wejdzie. Ale dożył już ze 40 lat, jak na złość światu, i robi występy o pozytywnym myśleniu, jak każdy może być szczęśliwy, na własnym przykładzie. Ten człowiek dostał taką kupę gówna od Boga, że to jest praktycznie niewyobrażalne dla normalnych ludzi. A jednak coś z tego gówna sobie ulepił i coś robi w życiu. 

 

Wiesz, tu równie dobrze można by użyć tego samego argumentu, którego użyłeś co do milionerów. Też nie wiadomo, co siedzi w jego głowie i co dzieje się w czterech ścianach.