Racjonalizm - ważna cecha męskości

[Critical Thinker]

Wszyscy jesteśmy racjonalni i nieracjonalni w jakiejś mierze, bardziej lub mniej. Wydaje mi się, że w temacie chodzi raczej o zdolność do myślenia abstrakcyjnego i posługiwania się nim, a także "widzenia świata takim jaki jest" tzn umiejętność dostrzegania w trafny sposób schematów/modeli. Niestety takich ludzi jest 5-10% w społeczeństwie. Dużo ludzi nie potrafi rozróżnić świata z telewizora od realności.

To nie znaczy, że reszta jest głupia. Tylko, że:

1) By zrozumieć dane zagadnienie potrzebują znanego kontektu i najlepiej własnego doświadczenia. Będą zagadnienia, których w pełni poznać nie będą mogli.

2) Przyswojone i utożsamione ze swoją osobą przekonania, są niemal niemożliwe do obalenia przy pomocy racjonalnych, logicznych argumentów.

Z tą mniejszą grupką jest trochę na odwrót, potrafią zrozumieć zagadnienia bez jakiś specjalnych kontekstów, ale tracą trochę zdolność odnajdywania się w kontekstach innych. Jako, że ich filtry ulegają ciągłej modyfikacji, to ich myślenie staje się co raz bardziej złożone, a przez to nieadekwatne do funkcjonowania wśród innych ludzi, mówiąc prostym językiem stają się lekkimi dziwakami.

[aras]

Heh co do argumentów itp. Studiowałem socjologię. Ty wiesz czego ja tam byłem uczony, cała ta metodologia mająca wyodrębnić, najprawdziwszą i najjedyniejszą prawdę... Spróbuj walczyć na argumenty z profesorem socjologii i przekonać go do swojej racji pokona Cię doświadczeniem filozofowania, a to że Ty będziesz miał rację,to co z tego.

[Martino]

Baca i dzimi. Zupełnie nie rozumiecie o co chodzi. Tak jak napisał Leon...racjonalizm oznacza też zdolność do myślenia abstrakcyjnego. Nie zrozumieliśmy się. Zapewne są rzeczy "o których nie śniło się filozofom", kiedyś była to kulistość Ziemi oczywiście. Co jest nieracjonalnego w wysuwaniu śmiałych hipotez? Gdzie ja tak napisałem? Czy teleportacja jest nieracjonalna? Bynajmniej. Jest racjonalna. Racjonalizm oznacza ciągłe poszukiwanie i zadawanie pytań, ciekawość, dociekliwość. W temacie miałem na myśli pseudonaukę i tworzenie teorii na podstawie wierzeń i własnych życzeń - to jest nieracjonalne.

Wszyscy odkrywcy i ludzie nauki, którzy popychali świat do przodu kierowali się właśnie RACJONALIZMEM. Otwarty umysł. Ale nie głupi i naiwny. Jako mężczyźni tym powinniśmy się kierować.

Irracjonalizm oznacza wiarę w poznanie pozazmysłowe i pozarozumowe (swoją drogą mózg i zmysły to jedyne co mamy aby poznawać świat, więc nie wiem jakim cudem można coś poznać pozazmysłowo). Czy odkrywca kulistości Ziemi myślał w ten sposób. Oczywiście, że nie.

Każdy kto wtedy myślał o kulistości Ziemi nie robił tego na "widzi mi się" ani z objawienia ducha świętego, a na podstawie obserwacji, logicznego i abstrakcyjnego myślenia.

Baca, dzimi...zastanówcie się nad tym, bo błędnie rozumujecie.

[dzimi]

"Irracjonalizm oznacza wiarę w poznanie pozazmysłowe i pozarozumowe"

 

Na dzień dzisiejszy tak. Ale za jakiś czas, wraz z nowymi odkryciami, rozwojem wiedzy, okazać może się, że już to będzie racjonalne.

[Critical Thinker]

Przyczyny irracjonalności w myśleniu potocznym

 

• Przystosowanie ewolucyjne (ciągła walka o przetrwanie) wymagało od nas podejmowanie szybkich decyzji silnie nacechowanych emocjami, co pobudza układ limbiczny blokując procesy korowe. Jak wskazują badania, w korze mózgowej zachodzą procesy związane z myśleniem analitycznym, charakterystycznym dla postaw racjonalnych. Kolejny element to silne uzależnienie od wspólnoty koniecznej do przetrwania, długi (w porównani nawet z innymi ssakami) okres dzieciństwa, prowadzi do konformizmu (zdawania się na łaskę rodziców i społeczności ) i wiary w autorytety (autorytet ojca, matki, przywódcy wspólnoty plemiennej, bóstwa). Globalne myślenie wymaga wyjścia poza spójny system wierzeń i jest bardzo trudne. W swojej podstawowej funkcji mózg nie służył do myślenia tylko zwiększenia szans na przetrwanie. Wraz z rozwojem ewolucyjnym mózgu, irracjonalne zachowania nie zostały wyeliminowane bo nie miało to wpływu na przeżycie, a nawet pomagało to przetrwać integrując stada na poziomie społecznym (wspólne przeżycia mistyczne, kult zmarłych, magia plemienna).

• Budowa anatomiczna i fizjologia mózgu i wynikające z tego ograniczenia, np. funkcjonowanie pamięci krótkotrwałej(przekłamania w jej zawartości przy napływie dużej ilości danych), czy syndrom fałszywej pamięci ( zapamiętane zdarzenia z przeszłości mogą ulec całkowitej przemianie, zmieniają się skojarzenia, na skutek sugestii tworzą się wspomnienia nieistniejących faktów).

• Irracjonalność może też być wynikiem choroby neuronalnej lub tymczasowego zaburzenia.

• Kulturowe uwarunkowania i społeczna nieświadomość problemu irracjonalności to wynik z braków w wykształceniu, głęboko zakorzenionych naleciałości kulturowych i ogólnie przyjętych stereotypów postępowań charakterystycznych dla danej społeczności i kultury. Ogólna nieznajomość podstawowych zasad statystyki i rachunku prawdopodobieństwa. Mylenie korelacji i związków przyczynowych. Utrwalanie w pamięci społeczeństw tylko tych faktów, które się sprawdziły, zgodnie z intencjami lub przewidywaniami (wiara w proroctwa). Postrzeganie postaw sceptycznych jako zagrożenia dla ładu społecznego i religijnego. Promowanie postaw irracjonalnych w życiu codziennym, przywiązanie do symboli (w postaci talizmanów, medalików, obrazków, sentencji, części anatomicznych zwierząt i roślin, szlachetnych kamieni itp.), wiara we wróżki i horoskopy wszechobecne w prasie. Istotny wpływ na społeczną akceptację irracjonalności w powszechnym myśleniu mają niektóre religie, w których z definicji występuje pierwiastek irracjonalny, wynikający z wiary w doznania pozarozumowe i pozazmysłowe oraz w słuszność dogmatów stanowiących niekiedy barierę dla dalszych rozumowych rozważań.

• Psychologiczne podłoże irracjonalności wynika z rozmaitych skłonności jakie przedstawia sobą struktura naszej osobowości. I tak trudno przyznać się nam do błędu, mimo racjonalnych przesłanek wskazujących ewidentnie na jego wystąpienie. Wykazujemy duże skłonności do szybkiego uogólniania, zamiast drążenia tematu. Mamy przekonanie, że nasze decyzje są lepsze niż decyzje innych ludzi. Potrzeba szczęścia i spełnienia jest ważniejsza, niż potrzeba przyznania racji.

• Uwarunkowania historyczne – historycznie irracjonalność w zachowaniach społecznych i osobniczych wpływała w różnym stopniu na dzieje ludzkości zależnie od epoki i obowiązujących w niej norm społecznych. Starożytni często przedkładali rozum nad obserwację czysto empiryczną. Późniejsze wieki, w szczególności średniowiecze, przyniosły przeświadczenie, że rozum nie wystarcza do opisania otaczającego świata, wskazując tym samym wyższość wiary, intuicji i uczucia. Ale i w średniowieczu, a zwłaszcza pod koniec, dało się zauważać tendencje do rozumnego poznania świata realnego. W średniowieczu dokonano rozłamu oddzielając wyraźnie pierwiastek racjonalny, od irracjonalnego podległego naturze boskiej i od tej pory współczesne wielkie umysły działały dwutorowo z nieco większą swobodą, reszta społeczeństwa dalej wykazywała tendencję do irracjonalnych zachowań. Między innymi dzięki wielkim umysłom średniowiecza i jego przełomu (Witelon, Kopernik, Galileusz), po wiekach triumfu irracjonalności, przyszło Oświecenie, przynosząc odprężenie i większą swobodę w relacjach społecznych, kulturze, religii i nauce.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Irracjonalno%C5%9B%C4%87

[baca]

Baca i dzimi. Zupełnie nie rozumiecie o co chodzi. Tak jak napisał Leon...racjonalizm oznacza też zdolność do myślenia abstrakcyjnego. Nie zrozumieliśmy się. Zapewne są rzeczy "o których nie śniło się filozofom", kiedyś była to kulistość Ziemi oczywiście. Co jest nieracjonalnego w wysuwaniu śmiałych hipotez? Gdzie ja tak napisałem? Czy teleportacja jest nieracjonalna? Bynajmniej. Jest racjonalna. Racjonalizm oznacza ciągłe poszukiwanie i zadawanie pytań, ciekawość, dociekliwość. W temacie miałem na myśli pseudonaukę i tworzenie teorii na podstawie wierzeń i własnych życzeń - to jest nieracjonalne.

Wszyscy odkrywcy i ludzie nauki, którzy popychali świat do przodu kierowali się właśnie RACJONALIZMEM. Otwarty umysł. Ale nie głupi i naiwny. Jako mężczyźni tym powinniśmy się kierować.

Irracjonalizm oznacza wiarę w poznanie pozazmysłowe i pozarozumowe (swoją drogą mózg i zmysły to jedyne co mamy aby poznawać świat, więc nie wiem jakim cudem można coś poznać pozazmysłowo). Czy odkrywca kulistości Ziemi myślał w ten sposób. Oczywiście, że nie.

Każdy kto wtedy myślał o kulistości Ziemi nie robił tego na "widzi mi się" ani z objawienia ducha świętego, a na podstawie obserwacji, logicznego i abstrakcyjnego myślenia.

Baca, dzimi...zastanówcie się nad tym, bo błędnie rozumujecie.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm

 

Martino, może uściślij o dokładnie który "racjonalizm" Ci chodzi, ew, podaj własną definicję lub inne źródło.

 

BTW, utożsamianie racjonalizmu z abstrakcyjnym myśleniem to już potężne przegięcie pały ;-)

Zastanawiam się czemuż to racjonalizm i myślenie abstrakcyjne nie występuje chociażby razem w słowniku synonimów ;-)

 

Czy mi się wydaję, czy po prostu masz przeintelektualizowany tok myślenia/wypowiadania się?

[The_Man]

Baca i dzimi. Zupełnie nie rozumiecie o co chodzi. Tak jak napisał Leon...racjonalizm oznacza też zdolność do myślenia abstrakcyjnego. Nie zrozumieliśmy się. Zapewne są rzeczy "o których nie śniło się filozofom", kiedyś była to kulistość Ziemi oczywiście. Co jest nieracjonalnego w wysuwaniu śmiałych hipotez? Gdzie ja tak napisałem? Czy teleportacja jest nieracjonalna? Bynajmniej. Jest racjonalna. Racjonalizm oznacza ciągłe poszukiwanie i zadawanie pytań, ciekawość, dociekliwość. W temacie miałem na myśli pseudonaukę i tworzenie teorii na podstawie wierzeń i własnych życzeń - to jest nieracjonalne.

Wszyscy odkrywcy i ludzie nauki, którzy popychali świat do przodu kierowali się właśnie RACJONALIZMEM. Otwarty umysł. Ale nie głupi i naiwny. Jako mężczyźni tym powinniśmy się kierować.

Irracjonalizm oznacza wiarę w poznanie pozazmysłowe i pozarozumowe (swoją drogą mózg i zmysły to jedyne co mamy aby poznawać świat, więc nie wiem jakim cudem można coś poznać pozazmysłowo). Czy odkrywca kulistości Ziemi myślał w ten sposób. Oczywiście, że nie.

Każdy kto wtedy myślał o kulistości Ziemi nie robił tego na "widzi mi się" ani z objawienia ducha świętego, a na podstawie obserwacji, logicznego i abstrakcyjnego myślenia.

Baca, dzimi...zastanówcie się nad tym, bo błędnie rozumujecie.

Swietny post - sam chcialem cos takiego napisac ale szkoda mi sie wkopac w kolejna dyskusje na temat 'teorii ewolucji'...

[Ambroży]

A skad pomysl ze myslal nieracjonalnie?

 

Bo tak było odbierane jego myślenie przez jemu współczesnych lekarzy - jako wiarę w magię.

[To o Semmelweisie; nie wiem jak wkleić cytat wraz z moim fragmentem, aby był pełen kontekst]

[Martino]

BTW, utożsamianie racjonalizmu z abstrakcyjnym myśleniem to już potężne przegięcie pały ;-)

Zastanawiam się czemuż to racjonalizm i myślenie abstrakcyjne nie występuje chociażby razem w słowniku synonimów ;-)

 

Czy mi się wydaję, czy po prostu masz przeintelektualizowany tok myślenia/wypowiadania się?

 

 

Baca, nie jestem filozofem, socjologiem ani psychologiem, więc mogę nieco wychodzić poza książkowe definicje racjonalizmu, a jak widać, wikipedia podaje wiele jego rodzajów. Myślę, że doskonale wiesz co miałem na myśli zakładając ten temat. Teraz po prostu chwytasz się pobocznego wątku dyskusji, ignorując przesłanie moich pierwszych postów. Podobnie było w dyskusji o ateizmie.

Miałem na myśli to, że myślenie racjonalne nie wyklucza myślenia abstrakcyjnego jak to ktoś próbował sugerować.

 

W ogóle o czym my dyskutujemy?? Bronicie myślenia irracjonalnego? Irracjonalnego wyciągania wniosków? Bronicie wiary w duchy, w ręce które leczą i w UFO? Czy to są cechy samca, który jest niezależny?? Baca, dzimi, Ambroży??

 

Nie łapcie mnie proszę za słowa, bo mam odwagę się przyznać, że nie jestem kompetentny aby rozprawiać o racjonalizmie na poziomie akademickim. Wiem jednak co racjonalizmem nie jest i co jest szkodliwym społecznie irracjonalizmem.

[Ambroży]

Baca, nie jestem filozofem, socjologiem ani psychologiem, więc mogę nieco wychodzić poza książkowe definicje racjonalizmu, a jak widać, wikipedia podaje wiele jego rodzajów. Myślę, że doskonale wiesz co miałem na myśli zakładając ten temat.

 

Ale ja np. w tej chwili nie wiem. Gdybym miał zdefiniować Twoją wizję racjonalizmu, wg tego co piszesz, to zdefiniowałbym ją jako: branie pod uwagę wyłącznie tych hipotez, które mają wielu zwolenników.

[baca]

Baca, nie jestem filozofem, socjologiem ani psychologiem, więc mogę nieco wychodzić poza książkowe definicje racjonalizmu, a jak widać, wikipedia podaje wiele jego rodzajów. Myślę, że doskonale wiesz co miałem na myśli zakładając ten temat. Teraz po prostu chwytasz się pobocznego wątku dyskusji, ignorując przesłanie moich pierwszych postów. Podobnie było w dyskusji o ateizmie.

Miałem na myśli to, że myślenie racjonalne nie wyklucza myślenia abstrakcyjnego jak to ktoś próbował sugerować.

 

W ogóle o czym my dyskutujemy?? Bronicie myślenia irracjonalnego? Irracjonalnego wyciągania wniosków? Bronicie wiary w duchy, w ręce które leczą i w UFO? Czy to są cechy samca, który jest niezależny?? Baca, dzimi, Ambroży??

 

Nie łapcie mnie proszę za słowa, bo mam odwagę się przyznać, że nie jestem kompetentny aby rozprawiać o racjonalizmie na poziomie akademickim. Wiem jednak co racjonalizmem nie jest i co jest szkodliwym społecznie irracjonalizmem.

 

Jeżeli jest zagwostka o co Ci w ogóle chodzi już na poziomie definicji pojęć którymi się posługujesz (racjonalizm/irracjonalizm), bo masz jakieś "wychodzące poza definicje książkowe" to o czym chcesz rozmawiać? I nie, nie "wiem doskonale" o co Ci chodziło gdy zakładałeś ten wątek, bo ostatni dyplom czytającego w myślach spalili mi przy okazji Wielkiej Inkwizycji. Znaczy może nie wiem doskonale, ale widzę po co założyłeś ten i zakładałeś podobne wątki. Moim zdaniem nie "ogarniasz samego siebie" a jeszcze chcesz "ogarniać otoczenie" ;-). Nie bronie również takiego czy innego wyrazu czy tego co tam za nim stoi - bronię poglądu, że racjonalizm jest tylko następną religią (nie mylić z wiarą), ze swoimi przeintelektualizowanymi rytuałami i całą otoczką dogmatów nie mających wiele wspólnego z rzeczywistością.

 

BTW, jak nie czujesz się w czymś kompetentny, to doczytaj/dodziałaj do czasu aż będziesz (skoro próbujesz coś komuś narzucać), bo na razie tu widzę dysputę na temat nierozumienia przez Ciebie definicji + idących za nimi modeli postępowania oraz powodów tegoż.

[Critical Thinker]

Za czkawkę po średniowiecznym katolicyzmie należy uznać fakt, że większość nawet dobrze wykształconych osób sądzi, iż każdy musi w coś wierzyć i jeśli nie jest się teistą, trzeba być dogmatycznym ateistą, a jeśli nie ceni się kapitalizmu, trzeba gorliwie wierzyć w socjalizm itd. itp. Jednym słowem istnieje szeroko rozpowszechnione przekonanie, że jeśli nie wierzy się w coś, trzeba wierzyć w tego przeciwieństwo. Moim skromnym zdaniem wiara to śmierć inteligencji, ponieważ kiedy zaczyna się wierzyć w jakąś doktrynę, przestaje się myśleć na temat tego, czego ta doktryna dotyczy, przez co zawęża się obszar myślenia. Można wręcz powiedzieć, że osoba, która niczego nie kwestionuje jest z klinicznego punktu widzenia martwa, ponieważ według obecnych standardów medycznych brak aktywności mózgowej oznacza koniec życia. [Robert Anton Wilson "Kosmiczny spust czyli tajemnica Iluminatów"]

[aras]

Martino,a co byś powiedział na taki filmik:

m.youtube.com/watch?v=3XRxqqHbbL0 ?

[aras]

Aha i jeszcze bym dodał do tematu że podświadomość rządzi się prawami analogii (porównał bym ją do twierdzenia talesa), symboliki, nieświadomości zbiorowej, a racjonalizm do umysłu racjonalnego. Na forum poruszane są tematy i racjonalne i irracjonalne. Myślę też, że to sprzyja integracji. Każdy pracuje nad tym, w czym ma braki i jest ok.

Aha i wiesz czemu badania są zazwyczaj zafałszowane, bo są prowadzone w idealnym środowisku do ich przeprowadzenia, a takie nie istnieje w zewnętrznym świecie. Do tego dochodzi sam badacz, który przez to, że jest badaczem jest nieobiektywny.

[Critical Thinker]

Polecam obejrzeć wystąpienie Dennetta na TED'zie:

 

Część 1:

 

Część 2:

 

Odnosząc się do tego wystąpienia. Według mnie racjonalizm trzeba postrzegać jako narzędzie, jako tarczę ochronną dla toksycznych memów. Każda idea może stać się toksyczna-religijna nawet racjonalizm tj. skrajny racjonalizm i skrajny scjentyzm są światopoglądami (jeśli patrzeć na sposób myślenia) dogmatycznymi i w tym aspekcie są nie lepsze od religii i religijnego fanatyzmu. Lecz w temacie nie o taki racjonalizm chodziło Martino.

 

Podam inny przykład - relatywizm. Jest poglądem wewnętrznie sprzecznym, w dodatku nie ma żadnego realnego przełożenia na naukę, jej rozwój i czerpane z niej korzyści. Jednak człowiek będący niezdolny do relatywizmu, odrzucający całkowicie jego sens staje się pod wieloma względami upośledzony niezdolny do realnego radzenia sobie w świecie.

 

Osoba racjonalnie myśląca nie oddaje bezgranicznej wiary w jakieś naukowe twierdzenia, bo jakby to zrobiła to stała, by się irracjonalistą. Lecz te twierdzenia są dla niej punktem wyjścia do podchodzenia do problemów. Wiedza jest potrzebna, aby nie stracić gruntu pod nogami. Racjonalista dba o to by poznać różne punkty widzenia. Co rozumiemy poprzez wiedzę? Jest kilka poziomów i rodzajów wiedzy. Lecz wiedzą nie są ezoteryczne pisemka i objawione doniesienia, definiuje się ją jako „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”, a co daje wiarygodne informacje, które można wykorzystać? Tak nauka na ogół daje takie informacje w ogóle ciężar dowodów jakimi się posługuje jest nieporównywalny... Czy to znaczy, że racjonalista odbiera racje osobie, która np. twierdzi, że została objawiona? Nie, nic takiego nie wynika. Po prostu podchodzi do tego z dystansem, weryfikuje w miarę możliwości, a jeśli nie ma możliwości to wrzuca do worka "być może", szacuje prawdopodobieństwo informacji.

 

Racjonalizm zawiera w sobie postawę sceptyczną wobec nowo poznawanych idei, ale również wobec tych idei, które się posiada. Ambroży mówił, że przestał rozmawiać bo odnajdywano w jego myśleniu dziury, a nawet jeśli nie to miał ich świadomość. To jest pomieszanie z poplątaniem, bo rozmowa racjonalistów właśnie polega na tym, aby odkryć dziury we własnym myśleniu i modyfikować swoje poglądy na bardziej trafne. Upieranie się przy swoim zdaniu i swoim widzeniu świata, chęć jego narzucenia, a jak to jest niemożliwe to atakowanie w sposób pokrętny przekonań konkurencyjnych, a właściwie ich posiadaczy to właśnie domena irracjonalizmu. Byłem na forach ezoterycznych i tam ludzie, myślą, że wydostali się z "matrixa", a jak podaje im podstawową wiedzę naukową, to wiją się jak piskorze i zaczynają pluć jadem, kto tu ma zamknięty umysł i widzi świat w kategoriach zero jedynkowych?

 

Skoro pojawiła się mowa o dowodach. Racjonalista nigdy nie przypisze sobie wszechwiedzy, czy poznania prawd absolutnych. Jednak mając wybór woli opierać się na dowodach które AKTUALNIE są najmocniejsze. Gdy pojawią się nowe wiarygodne dowody może zmienić swoje zdanie. Irracjonaliści to osoby które ignorują część dostępnych faktów i dowodów, a wybierają sobie takie twierdzenia, które pasują do ich myślenia życzeniowego.

 

Podsumowując. Dobrze by było, jakby uczestnicy dyskusji uświadomili sobie, że racjonalizm jako postawa i cecha mężczyzny nie jest tym samym co skrajny racjonalizm ideologiczny czy scjentyzm, by nie kojarzyli tego z takimi portalami jak racjonalista.pl czy z poszczególnymi osobami, które ogłaszają się racjonalistami, a którym w rzeczywistości jest bliżej do irracjonalistów. Nie oznacza to, że na wymienionym portalu czy od tych osób nie możemy się czegoś nauczyć, chodzi tylko o uświadomienie sobie, że racjonalizm, to rezygnacja z autorytetów na rzecz myślenia krytycznego. Myślenie abstrakcyjne dotyczy ludzkich funkcji poznawczych, więc nie jest przynależne ani do racjonalizmu, ani do irracjonalizmu. Natomiast nie byłoby racjonalizmu bez myślenia abstrakcyjnego gdyż to właśnie ono odróżnia go znacząco od empiryzmu. Sam racjonalizm zakłada wykorzystanie pełni możliwości ludzkiego mózgu, szczególnie jego najwyższych funkcji ergo chodzi o myślenie abstrakcyjne. Termin myślenie abstrakcyjne to nie to samo co fantazjowanie.... Nawet kot próbując złapać gołębia wyobraża sobie w umyśle tą czynność. Szczur po przebyciu drogi odtwarza w umyśle przebytą drogę. W świecie zwierząt istnieje zatem fantazjowanie. Myślenie abstrakcyjne odnosi się do odrywania pojęć i znaczeń z ich pierwotnych kontekstów to tzw. - "abstrahowanie". Tego zwierzę już nie potrafi.

 

 

racjonalizm

[łac. rationalis ‘rozsądny’]:

1) przekonanie o sile i możliwościach poznawczych rozumu ludzkiego (pojmowanego jako całokształt wiedzy i władz umysłowych człowieka), o konieczności kierowania się nim w życiu przy rozstrzyganiu problemów zarówno teoretycznych, jak i praktycznych;

2) filoz. termin używany w kilku znaczeniach, genetycznie związanych z wielorakimi znaczeniami nadawanymi słowu „ratio” [‘rozum’]. W sporze o pochodzenie wiedzy i o metody jej uzasadniania, w opozycji do empiryzmu, racjonalizm upatruje w rozumie naczelne (lub w wersji skrajnej — jedyne) źródło poznania i kryterium prawdy oraz uznaje istnienie poznania niezależnego od doświadczenia, „czysto rozumowego”, i możliwość uzasadniania wiedzy bez odwoływania się do doświadczenia.
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/racjonalizm;4009757.html

[Ambroży]

Ambroży mówił, że przestał rozmawiać bo odnajdywano w jego myśleniu dziury, a nawet jeśli nie to miał ich świadomość.

 

Być może się źle wyraziłem.

W momencie przystępowania do dyskusji nie miałem świadomości, że te luki mam. Rozmawiam z osobami A, B, C, D, E,... - pełna satysfakcja, wszystko racjonalnie wyjaśnione. Trafia się osoba F - jest luka. Po jakimś czasie łatam tę lukę, pojawiają się osoby G, H, I - wszystko świetnie. Wtedy pojawia się osoba J - kolejna luka.

[Martino]

Jeżeli jest zagwostka o co Ci w ogóle chodzi już na poziomie definicji pojęć którymi się posługujesz (racjonalizm/irracjonalizm), bo masz jakieś "wychodzące poza definicje książkowe" to o czym chcesz rozmawiać? I nie, nie "wiem doskonale" o co Ci chodziło gdy zakładałeś ten wątek, bo ostatni dyplom czytającego w myślach spalili mi przy okazji Wielkiej Inkwizycji. Znaczy może nie wiem doskonale, ale widzę po co założyłeś ten i zakładałeś podobne wątki. Moim zdaniem nie "ogarniasz samego siebie" a jeszcze chcesz "ogarniać otoczenie" ;-). Nie bronie również takiego czy innego wyrazu czy tego co tam za nim stoi - bronię poglądu, że racjonalizm jest tylko następną religią (nie mylić z wiarą), ze swoimi przeintelektualizowanymi rytuałami i całą otoczką dogmatów nie mających wiele wspólnego z rzeczywistością.

 

BTW, jak nie czujesz się w czymś kompetentny, to doczytaj/dodziałaj do czasu aż będziesz (skoro próbujesz coś komuś narzucać), bo na razie tu widzę dysputę na temat nierozumienia przez Ciebie definicji + idących za nimi modeli postępowania oraz powodów tegoż.

 

Bzdury piszesz. Ignorujesz całkowicie to, co napisałem. Doskonale ogarniam siebie. Uwierz mi. Niczego nie chciałem tutaj narzucać. Spodziewałem się negatywnego odbioru. Szkoda, że tak mało forumowiczów udziela się w tym temacie. Może siedzą w dziale "Ezoteryka".

 

Z mojej strony kończę dyskusję i pozdrawiam trzeźwo myślących.

[Martino]

Martino,a co byś powiedział na taki filmik:

m.youtube.com/watch?v=3XRxqqHbbL0 ?

 

Ciekawe, ale niełatwe.

 

Vincent: BAN. Na razie tymczasowy.

[Quizas Jeremi]

Martino totalnie się nie rozumiemy. Co takiego złego i niemęskiego jest w nie zgadzaniu się z obecnie przyjętymi prawdami objawionymi? Jeżeli ktoś napisze coś niezgodnego z obecnym oficjalnym stanem rzeczy, a już nie dającego się poprzeć oficjalnymi dowodami to Twoim zdaniem bajki opowiada. Jeżeli już uważasz siebie za takiego rasowego racjonalistę, to powinieneś otwarcie przyznać, że tak naprawdę gówno wiemy na wiele tematów i sama nauka często tylko to potwierdza, niewiele jeszcze technologicznie i naukowo osiągneliśmy jako cywilizacja ziemska.

 

Serio wierzysz w to, że ogółowi mówi się jak jest? Wyobrażasz sobie, co by się działo gdyby ogłoszono "słuchajcie, wszystko wskazuje na to, że jednak jesteśmy wytworem obcej inżynierii genetycznej", ale bankowo Twoim zdaniem wyewoluowaliśmy naturalnie od małpy, bo tak się mówi od czasów Darwina. Nawiązałem akurat do tej teorii ewolucji, bo to jedna z rzeczy do których się przyczepiłeś. Dam Ci kilka innych przykładów z życia, a takich wraz z biegiem czasu pojawia się coraz więcej. Nie zmienia to oczywiście faktu, że większość teorii spiskowych to bajki, tyle tylko, że większość to nie wszystkie. Nie zapominaj o tym.

 

Zapowiedziane przykłady:

 

1) Gdybym kiedyś założył temat, że lsd powstało w tajnych laboratoriach usa na zlecenia cia jako broń chemiczna to byś mnie wtedy wyśmiał, że promuję jakieś bzdury. Program MKULTRA okazał się jednak być jak najbardziej prawdziwy, mimo tego, że przecież przez wiele lat nie było żadnych dowodów na jego istnienie. Mała poprawka - to, że my o tym nie wiedzieliśmy i nie mówiono o tym oficjalnie nie znaczy przecież, że nie istniały dowody. 

 

2) Przykład pierwszy mocno osadzony w polityce, więc powiesz, że to dobra pożywka dla nieracjonalnych stwierdzeń. Przejdźmy zatem teraz do tematu bliższego życiu przeciętnego obywatela, czyli również krytykowanego przez Ciebie sprzeciwu wobec gmo. Podobnie atakowano niegdyś azbest, który podobnie był dobrze broniony przez "racjonalną naukę". Okazało się potem, że te "fakty naukowe" poparte są wyłącznie $. Brutalnym żartem jest teraz, że przynajmniej rodacy mają pracę przy usuwaniu tego dobrodziejstwa dla ludzkości...

 

3) Ostatni przykład pozwoliłbym sobie oprzeć na wspominanych przez Ciebie szczepionkach. Tyle tylko, że pisałem już o tym kilka razy wcześniej, gdzie w grę wchodzą ogromne pieniądze (czyli pojawiające się co jakiś czas projekty obowiązkowych szczepień dla dorosłych) tam Twoje zdrowie schodzi na dalszy plan. Możesz wierzyć mi na słowo.

 

Życzę Ci, żebyś w niektórych kwestiach kiedyś sam nie musiał przetrzeźwieć. Poza tym dobrze czasem spojrzeć na świat nie myśląc trzeźwo %-) o wiele zdrowiej  Pozdrawiam wszystkich!

[Pikaczu]

niech ktoś na zimno przeczyta temat od początku to sie usmieje

[baca]

Polecam obejrzeć wystąpienie Dennetta na TED'zie:

 

Część 1:

 

Część 2:

 

Wiem, bawicie się w "autorytety".

 

Odnosząc się do tego wystąpienia. Według mnie racjonalizm trzeba postrzegać jako narzędzie, jako tarczę ochronną dla toksycznych memów. Każda idea może stać się toksyczna-religijna nawet racjonalizm tj. skrajny racjonalizm i skrajny scjentyzm są światopoglądami (jeśli patrzeć na sposób myślenia) dogmatycznymi i w tym aspekcie są nie lepsze od religii i religijnego fanatyzmu. Lecz w temacie nie o taki racjonalizm chodziło Martino.

 

Cholewka, to Ty wiesz o co chodziło Martino w tym wątku? Ja nadal nie wiem - pomożecie i wyjaśnicie idiocie o co naprawdę mu chodziło?

 

Podam inny przykład - relatywizm. Jest poglądem wewnętrznie sprzecznym, w dodatku nie ma żadnego realnego przełożenia na naukę, jej rozwój i czerpane z niej korzyści. Jednak człowiek będący niezdolny do relatywizmu, odrzucający całkowicie jego sens staje się pod wieloma względami upośledzony niezdolny do realnego radzenia sobie w świecie.

 

Pod którymi względami?

 

Osoba racjonalnie myśląca nie oddaje bezgranicznej wiary w jakieś naukowe twierdzenia, bo jakby to zrobiła to stała, by się irracjonalistą. Lecz te twierdzenia są dla niej punktem wyjścia do podchodzenia do problemów. Wiedza jest potrzebna, aby nie stracić gruntu pod nogami. Racjonalista dba o to by poznać różne punkty widzenia. Co rozumiemy poprzez wiedzę? Jest kilka poziomów i rodzajów wiedzy. Lecz wiedzą nie są ezoteryczne pisemka i objawione doniesienia, definiuje się ją jako „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”, a co daje wiarygodne informacje, które można wykorzystać? Tak nauka na ogół daje takie informacje w ogóle ciężar dowodów jakimi się posługuje jest nieporównywalny... Czy to znaczy, że racjonalista odbiera racje osobie, która np. twierdzi, że została objawiona? Nie, nic takiego nie wynika. Po prostu podchodzi do tego z dystansem, weryfikuje w miarę możliwości, a jeśli nie ma możliwości to wrzuca do worka "być może", szacuje prawdopodobieństwo informacji.

 

Powyższy akapit jest śmieszny sam z siebie, więc sprzecznego logicznie bezsensu nie będę komentował :-)

 

Racjonalizm zawiera w sobie postawę sceptyczną wobec nowo poznawanych idei, ale również wobec tych idei, które się posiada. Ambroży mówił, że przestał rozmawiać bo odnajdywano w jego myśleniu dziury, a nawet jeśli nie to miał ich świadomość. To jest pomieszanie z poplątaniem, bo rozmowa racjonalistów właśnie polega na tym, aby odkryć dziury we własnym myśleniu i modyfikować swoje poglądy na bardziej trafne. Upieranie się przy swoim zdaniu i swoim widzeniu świata, chęć jego narzucenia, a jak to jest niemożliwe to atakowanie w sposób pokrętny przekonań konkurencyjnych, a właściwie ich posiadaczy to właśnie domena irracjonalizmu. Byłem na forach ezoterycznych i tam ludzie, myślą, że wydostali się z "matrixa", a jak podaje im podstawową wiedzę naukową, to wiją się jak piskorze i zaczynają pluć jadem, kto tu ma zamknięty umysł i widzi świat w kategoriach zero jedynkowych?

 

Jestem sceptyczny wobec waszego pieprzenia, ale proszę nie przypinać mi łatki racjonalisty. Mogę? proszę ;-)

 

Skoro pojawiła się mowa o dowodach. Racjonalista nigdy nie przypisze sobie wszechwiedzy, czy poznania prawd absolutnych. Jednak mając wybór woli opierać się na dowodach które AKTUALNIE są najmocniejsze. Gdy pojawią się nowe wiarygodne dowody może zmienić swoje zdanie. Irracjonaliści to osoby które ignorują część dostępnych faktów i dowodów, a wybierają sobie takie twierdzenia, które pasują do ich myślenia życzeniowego.

 

To po chuj mu ten racjonalizm? BTW, kwestie tego, że "racjonalista myśli jak większość bydła" zostały już poruszone w tym wątku.

 

Podsumowując. Dobrze by było, jakby uczestnicy dyskusji uświadomili sobie, że racjonalizm jako postawa i cecha mężczyzny nie jest tym samym co skrajny racjonalizm ideologiczny czy scjentyzm, by nie kojarzyli tego z takimi portalami jak racjonalista.pl czy z poszczególnymi osobami, które ogłaszają się racjonalistami, a którym w rzeczywistości jest bliżej do irracjonalistów. Nie oznacza to, że na wymienionym portalu czy od tych osób nie możemy się czegoś nauczyć, chodzi tylko o uświadomienie sobie, że racjonalizm, to rezygnacja z autorytetów na rzecz myślenia krytycznego. Myślenie abstrakcyjne dotyczy ludzkich funkcji poznawczych, więc nie jest przynależne ani do racjonalizmu, ani do irracjonalizmu. Natomiast nie byłoby racjonalizmu bez myślenia abstrakcyjnego gdyż to właśnie ono odróżnia go znacząco od empiryzmu. Sam racjonalizm zakłada wykorzystanie pełni możliwości ludzkiego mózgu, szczególnie jego najwyższych funkcji ergo chodzi o myślenie abstrakcyjne. Termin myślenie abstrakcyjne to nie to samo co fantazjowanie.... Nawet kot próbując złapać gołębia wyobraża sobie w umyśle tą czynność. Szczur po przebyciu drogi odtwarza w umyśle przebytą drogę. W świecie zwierząt istnieje zatem fantazjowanie. Myślenie abstrakcyjne odnosi się do odrywania pojęć i znaczeń z ich pierwotnych kontekstów to tzw. - "abstrahowanie". Tego zwierzę już nie potrafi.

 

Osobiście wolę jednostki z własnymi narzędziami, niż idiotów którzy działają narzędziami wsadzonymi im w łapy przez innych, bo "niby są racjonalne". Powtórzę choć nie lubię - jaki cel ma to przeintelektualizowane gówno?

 

 

Bzdury piszesz. Ignorujesz całkowicie to, co napisałem. Doskonale ogarniam siebie. Uwierz mi. Niczego nie chciałem tutaj narzucać. Spodziewałem się negatywnego odbioru. Szkoda, że tak mało forumowiczów udziela się w tym temacie. Może siedzą w dziale "Ezoteryka".

 

Uzasadnij dlaczego to co piszę jest dla Ciebie bzdurą, oraz z jakich powodów uważasz że ignoruję temat? Racjonalista chcę bym brał coś na wiarę??? Naprawdę Ci tak brakuje widowni byś używał tak niskich podjudzaczy jak "Może siedzą w dziale "Ezoteryka". "?

 

 

Z mojej strony kończę dyskusję i pozdrawiam trzeźwo myślących.

 

Ponownie zastanawiam się ile Wam płacą, że Wam się ta zabawa nie nudzi ;-)

[Critical Thinker]

Być może się źle wyraziłem.

W momencie przystępowania do dyskusji nie miałem świadomości, że te luki mam. Rozmawiam z osobami A, B, C, D, E,... - pełna satysfakcja, wszystko racjonalnie wyjaśnione. Trafia się osoba F - jest luka. Po jakimś czasie łatam tę lukę, pojawiają się osoby G, H, I - wszystko świetnie. Wtedy pojawia się osoba J - kolejna luka.

Tak też to zrozumiałem. Świetna sprawa, rozmowy z osobami F i J najbardziej wartościowe.

Nie zmienia to oczywiście faktu, że większość teorii spiskowych to bajki, tyle tylko, że większość to nie wszystkie. Nie zapominaj o tym.

Tak się zapytam... skąd wiesz, które bajkami są, a które bajkami nie są? Upijasz się by nie myśleć trzeźwo i robisz wyliczankę?

Już napisałem, że podstawową cechą irracjonalisty jest wiara, a racjonalisty wątpliwości. Brak zaufania do rządu, dociekanie, które badania są sponsorowane itd. to jak najbardziej racjonalna postawa.

Martino miał bardziej na myśli to, że osoby nieracjonalne łykają wszystko, albo chociaż większość twierdzeń wyssanych z palca tylko dlatego, że stanowią opozycje dla współczesnej nauki "bo ona przecież nie może być prawdziwa". Nie da się uniknąć wrażenia, że większość tych new age'owych teorii to jest kolejna forma strzyżenia frajerów.

[Quizas Jeremi]

Nie wiem. Ta trzeźwość to była oczywiście przenośnia i nawiązanie do wypowiedzi Martino. Każdy sam wystawia czemuś ocenę w skali 0 - 1. Jesteś wolnym człowiekiem i sam wybierasz sobie najbardziej Twoim zdaniem prawdopodobną wersję. Możesz się mylić tak samo jak mogę mylić się ja czy ktoś inny. Tylko czemu odgórnie stwierdzać, że coś jest wyssane z palca tylko dlatego, że stanowi opozycję dla współczesnej nauki to nie wiem. Poza tym nie bawmy się w szufladkowanie i przypisywanie męskiego podejścia tylko jednym albo drugim. 

 

Mnie akurat zawsze przerażała jedna rzecz. Znacie na bank całą masę filmów, gdzie pojawiałą się mniejsza lub większa "teoria spiskowa". Bardziej nieprawdopodobne niż przedstawiane w nich historie wydawał mi się fakt, że zawsze znajdował się człowiek lub grupa, która to rozkładała na łopatki. Suchar na zakończenie:

 

(...) osoby nieracjonalne łykają wszystko (...)

 

To się nazywa nieracjonalność pełną gębą 

 

[Critical Thinker]

Tylko czemu odgórnie stwierdzać, że coś jest wyssane z palca tylko dlatego, że stanowi opozycję dla współczesnej nauki to nie wiem.

 

Takie zachowanie jest domeną irracjonalistów, w którą stronę ten wektor jest skierowany nie ma znaczenia.

 

Poza tym nie bawmy się w szufladkowanie i przypisywanie męskiego podejścia tylko jednym albo drugim.

 

Jeśli jest coś takiego jak "męskie cechy" to można się zastanowić czy racjonalność jest jedną z nich. Każdy jest wolnym człowiekiem i sam to oceni. Według Ciebie nie jest? Uzasadnij.

 

[Quizas Jeremi]

Nie twierdzę, że racjonalność nie jest męską cechą. Niemniej jednak nie miałoby wpływu na ocenę męskości w moich oczach stwierdzenie w stylu "gmo jest złe" lub "gmo jest dobre". Tylko tyle.