Poszukując właściwej płaszczyzny do dialogu ateistów i teistów.

[Critical Thinker]

Tytuł:

 

Neuronauki i Natura ludzka.

 

Autor:

 

Profesor Władzisław Duch

 

 

Streszczenie:

 

Artykuł omawia przyczyny powstania nowego ateizmu, zadania jakie sobie stawiają związane z nim ruchy, oraz przypomina odkrycia naukowe, które spowodowały rozwój naturalistycznego punktu widzenia. Poszukując właściwej płaszczyzny do dialogu ateistów i teistów wskazano na konieczność zrozumienia głębszych przyczyn, dla których akceptujemy różne wyjaśnienia jako prawdziwe. Pokazano problemy empirycznej weryfikacji obecności Boga w historii na poziomie fizycznych jak i psychologicznych przejawów Jego działalności. Postępując zgodnie z pierwszym przykazaniem: „Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną”, danym przez tego, który określa się imieniem „jestem, który jestem”, religijni ludzie powinni odrzucić swoje wyobrażenia poszukując zrozumienia, jaki naprawdę jest świat i natura ludzka. Tych wyjaśnień nie znajdziemy w Biblii, tylko da nam je nauka. Nieliczne religie zrezygnowały z rozumienia świata w oparciu o swoje święte pisma, a praktycznie wszystkie uważają się za uprawnione do wyjaśniania natury ludzkiej. Kognitywistyka i neuronauki poznawcze opierając się na dobrze ugruntowanych teoriach i empirycznie zweryfikowanych faktach ukazują nam obraz człowieka nie przystający do tradycyjnych wyobrażeń opartych na hebrajskich mitach z „Księgi rodzaju”. Krytyka odkryć naukowych na podstawie analizy tekstów biblijnych w przeszłości jest pouczającą lekcją, która powinna uświadomić teologom, jak niebezpiecznie jest opierać zrozumienia natury ludzkiej na takich podstawach. Liczne przykłady wybrane z Katechizmu Kościoła Katolickiego pokazują dominację starożytnych idei, które nie dadzą się pogodzić z nauką, dotyczących kwestii różnic między ludźmi i zwierzętami, rozumienia płci, pochodzenia zła, funkcji duszy, serca, wolności wyboru i wielu innych zagadnień. Omówione niektóre problemy związane z pojęciem wolnej woli wyjaśniając dlaczego dualizm nie da się utrzymać. Jako przeciwwagę do skrajnie redukcjonistycznych poglądów neurobiologów na ten temat zaproponowano rozumienie mózgu jest substratu umożliwiającego powstanie niesubstancjalnego umysłu, identyfikację „ja” z całym organizmem a nie tylko świadomym umysłem i wyobrażeniami o sobie, oraz działania wolicjonalne jako refleksyjne działania świadomego umysłu, który może modyfikować spontanicznie powstające popędy i myśli. W tym świetle warto zwrócić większą uwagę na rolę praktyki religijnych sprzyjających głębszej refleksji.  

 

Podział pomiędzy ateistami i ludźmi wierzącymi może mieć podłoże biologiczne, ale jego znaczenie jest zapewne drugorzędne. Bardziej istotny jest stosunek do duchowości rozumianej jako wyższy, przekraczający jednostkę wymiar psychiki. Ruch nowego ateizmu może przyczynić się do oczyszczenia religii z elementów nieracjonalnych i pogłębienia więzi „wspólnoty ludzi poszukujących wartości”, jak to określił arcybiskup Życiński. 

 

Artykuł do pobrania. (pdf)

 

Temat pasuje również do działu religie, lecz że to jest naukowe opracowanie to wrzucam go do nauki.

 

Pominę opis własny. Powiem tylko, że tekst bardzo kompleksowo i fachowo podchodzi do tematu. Przy wszystkich dyskusjach na te tematy będę odsyłał do tego tekstu.

[Damian]

Niech mi ktoś wyjaśni jakie podłoże biologiczne może mieć to, czy ktoś wierzy czy nie wierzy?

 

No i czepnę się jak zwykle w takich tematach imienia Boga. Bozia w Starym Testamencie ma

przynajmniej 3 imiona. Jahwe, Elohim i Eloah.

 

A tak w ogóle to niech każdy wierzy w co uważa.

[Critical Thinker]

Niech mi ktoś wyjaśni jakie podłoże biologiczne może mieć to, czy ktoś wierzy czy nie wierzy?

 

Chodzi o sposób funkcjonowania mózgu, wraz z doświadczeniami które odcisnęły na nim swoje piętno (m.in. sieci neuronowe i ich dynamika). Po szczegóły zapraszam do artykułu.  

 

 

 

A tak w ogóle to niech każdy wierzy w co uważa.

 

Każdy i tak wierzy w to co uważa. Chociaż uwzględniając informacje zawarte w artykule wątpliwym jest, aby decyzja co do wierzeń religijnych była podejmowana świadomie przy udziale krytycznego myślenia.

 

W każdym razie artykuł jest o tym, by podejść rzetelnie do faktów i by znaleźć wspólny grunt na płaszczyźnie wartości wśród ludzi, który oparty byłby nie na przekazie kulturowym, a na rzeczach, które mają pokrycie w rzeczywistości. Jak dla mnie szlachetna idea.

[simple]

Interesującym byłoby porozmawiać z osobą wychowaną przez ateistów która świadomie wybiera sobie system wierzeń religijnych .

 

"Religia od początków ludzkości była tym, co scala społeczeństwa, daje poczucie

jedności, decy duje o przetrwaniu grupy . Można wspomnieć chociażby żydów, którzy tyle lat bez

własnej państwowości zachowali swoją tożsamość. Podobną rolę odegrało chrześcijaństwo wśród

Polaków, kiedy po zaborach nasze państwo przestało istnieć. Poza tym mamy też inną teorię,

Michaela Gazzanigi, dlaczego ewolucja przy pisała ludziom religijność…

Ewolucja?

Oczy wiście. Jeśli jakaś cecha danego gatunku utrzy muje się przez długi czas, to znaczy , że

została ”przy pieczętowana” przez ewolucję. A więc okazała się potrzebna danemu gatunkowi.

Człowiek bez wątpienia od ty siącleci jest gatunkiem religijny m. Już neandertalczy k grzebał

zwłoki, wierzy ł więc w istnienie ży cia po śmierci. A zatem miał jakieś wierzenia, jakąś

religijność.

Na czym teoria Gazzanigi polega?

W skrócie na ty m, że ludzie, nie mogąc znieść swojej niewiedzy doty czącej tego, skąd wzięły

się świat i ich moralność, szukają jakichś wy tłumaczeń. Człowiek jest istotą bardzo racjonalną.

Wszy stko chce sobie wy tłumaczy ć, nie znosi czegoś nie rozumieć. Zauważy ł to już Zy gmunt

Freud, który podczas hipnozy polecił jednej pacjentce, by po przebudzeniu otworzy ła parasolkę

leżącą w ty m pomieszczeniu.

Otworzyła?

Tak. Ale najciekawsze jest to, co odpowiedziała, gdy Freud zapy tał ją, czemu to zrobiła. Nie

pamiętała oczy wiście, że było to polecenie wy dane podczas hipnozy , więc tłumaczyła się, że

chciała sprawdzić naciąg drutów. Gazzaniga nazwał ten mechanizm ”lewopółkulowym

interpretatorem świata”. Według niego ludzie nie rozumieli również, czemu mają sy stem

moralny . Wymyślili więc, że istnieją jacyś bogowie, Bóg, wyższy porządek, któremu musimy

się podporządkować i którego efektem jest moralność".

 

J. Vetulani "Bez ograniczeń.Jak rządzi nami mózg"

[Damian]

Klawiatura Ci przerywa? Jak coś wklejasz to sprawdź pisownie.

 

Ale racją jest, że człowiek stworzył sobie boga, aby "wytłumaczyć"

sobie to, czego nie rozumiał. Dziś mamy naukę, więc religie powoli

tracą na znaczeniu.

 

Widać też inny nurt. Religijność powraca do pierwotnych wersji.

[simple]

do moderatorów

 

poprawcie błędy pdf , 

 

15 min to zdecydowanie za mało czasu 

 

poprawiałem i straciłem uprawnienia

[simple]

 

 

Widać też inny nurt. Religijność powraca do pierwotnych wersji.

 

Co rozumiesz przez pierwotną wersję?

[Damian]

Miałem tu na myśli szerzący się islam i pozycję w nim kobiet.

W firmie katolickiej, za obecnego "prezesa", też widać chęć

powrotu do źródeł.

[Paweł z N]

niestety, nie ma mowy o żadnym dialogu, religijni wierzą w bajki, ateiści z tych bajek kpią, a politycy i przywódcy religijni mają niezły ubaw

[Ambroży]

Na razie przeczytałem wyrywkowo kilka fragmentów. Na całość się skuszę, albo i nie.

 

Zamieniają wiarę w boga na wiarę w ewolucję (konkretnie: powstawanie nowych gatunków przez ewolucję)... traktując jako prawdę objawioną coś, czego nauka nie udowodniła i nie zanosi się na to aby ten stan się zmienił. Niepoważne jest nazywanie naiwnymi tych, którzy wierzą w religię, a jednocześnie wynoszenie do rangi dogmatu jakichś swoich, niepotwierdzonych tez.

[Critical Thinker]

Ambroży

Może poniższy fragment innego tekstu wyjŚni nastawienie z jakim przychodzę do tego tematu.

O dyskusji owocnej słów kilka, s. 189-190

"Wola zapoznania się niejako w oryginale z cudzym stanowiskiem jest w nauce, a

zwłaszcza w filozofii, pierwszym warunkiem wyzwolenia się od własnych przesądów i

uprzedzeń, ale zarazem jest też pierwszym warunkiem prawa domagania się, by nasze

stanowisko zostało w równie swobodny sposób zrozumiane i przemyślane, jak prawo do tego

ma stanowisko cudze. Dopóki nie ma spełnienia tego warunku, tak długo też nie ma dyskusji

swobodnej. Dopóki - innymi słowy - nie ma woli współpracy - na równych prawach i przy

równym wysiłku i równej rzetelności - przy zdobywaniu wiedzy czy przy wyzwalaniu się od

błędów własnych, dopóty nie ma mowy o zrealizowaniu dyskusji naprawdę wolnej i dopóty

wszelka dyskusja nie jest właściwie potrzebna, bo jest tylko pozorna. Gdy wszystkie strony

gotowe są wspólnie rozważać same nieosobiste twierdzenia, gdy nie odgrywa w dyskusji

żadnej roli, kto i kiedy je wykrył lub reprezentuje, gdy więc jesteśmy wszyscy wolni wobec

twierdzeń dyskutowanych czy ideałów rozważanych, dopiero wtedy jest sens przystępować

do dyskusji."

[Ambroży]

Skoro wyrażasz wolę zapoznawania się z przeciwnym Ci stanowiskiem, to zapytam: czy zapoznawałeś się już z argumentami przeciwników teorii powstawania nowych gatunków wskutek ewolucji?

 

W zamieszczonym przez Ciebie tekscie widziałem, że autor wyznawanie religii nazywał wprost naiwnością, dlatego chciałbym poznać, w jaki to nie-naiwny sposób można wierzyć w teorię ewolucji. Moim zdaniem JEDYNY powód tak usilnego forsowania teorii ewolucji, jest taki, że chce się wylansować jakąkolwiek teorię, byle sprzeczną z pismami religijnymi.

[Critical Thinker]

czy zapoznawałeś się już z argumentami przeciwników teorii powstawania nowych gatunków wskutek ewolucji?

 

Tak, ale napisz konkretnie o jakie argumenty Ci chodzi i o jakich przeciwników. Poznałem wiele punktów widzenia. W obrębie teorii ewolucji obecnie rozważa się wiele hipotez, które są w dalszym ciągu badane. W niej chodzi raczej o sposób dochodzenia do wiedzy i szukanie oraz dawanie dobrych wyjaśnień na pytania szczegółowe.

 

 

W zamieszczonym przez Ciebie tekscie widziałem, że autor wyznawanie religii nazywał wprost naiwnością,

 

Proszę o dokładny cytat.

 

dlatego chciałbym poznać, w jaki to nie-naiwny sposób można wierzyć w teorię ewolucji.

 

W taki sam nie-naiwny sposób w jaki wierzysz w działanie komputerów. Przypomnę tylko, że teoria ewolucji nie jest kompletną teorią. Tak samo można powiedzieć, że wiemy bardzo mało o elektryczności.

 

Moim zdaniem JEDYNY powód tak usilnego forsowania teorii ewolucji, jest taki, że chce się wylansować jakąkolwiek teorię, byle sprzeczną z pismami religijnymi.

 

Czyli uważasz jedynym powodem forsowania teorii elekto-magnetyzmu jest to by wylansować jakąkolwiek teorię, byle sprzeczną z mitologią grecką i wiarą w Zeusa?

 

Ja uważam troszkę inaczej.

 

Jedynym z dobrych powodów negowania teorii ewolucji jest próba falsyfikacji jej przez naukowców. Tym sposobem wiele hipotez w jej obrębie zostało obalonych, pozostawiając to co ma swoje potwierdzenie.

 

Natomiast jednym z bezpodstawnych powodów negowania teorii ewolucji jest bycie osobą skrajnie religijną i posiadanie silnego konfliktu poznawczego w związku z tym, że to co zostało odkryte nie zgadza się z ich świętymi księgami oraz nie rozumienie jak działa nauka i jakie ma znaczenie.

 

Co do rozważania powstawania nowych gatunków wpierw trzeba posiadać pewną wiedzę, np:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_%28biologia%29

http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w

http://pl.wikipedia.org/wiki/Brakuj%C4%85ce_ogniwo_ewolucji

[Ambroży]

Tak, ale napisz konkretnie o jakie argumenty Ci chodzi i o jakich przeciwników.

 

Np. wyśmiewany swego czasu Maciej Giertych (też chciałem się pośmiać, gdy się nabijali z jego broszur w TV i aż zajrzałem - wbrew przewidywaniom - nie rozśmieszyły mnie):

 

http://giertych.pl/pliki/evolution.pdf

 

Proszę o dokładny cytat.

 

"Fakt, że ludzie religijni często wolą proste, naiwne wyjaśnienia zamiast znacznie bardziej

skomplikowanych, szczegółowych wyjaśnień naukowych, oznacza jedynie ogólny brak zro-

zumienia naukowego obrazu świata, a nie tylko mechanizmów ewolucji."

 

Dla mnie niepotwierdzony model prostszy (wersja religijna) nie jest wcale bardziej naiwny, od niepotwierdzonego modelu bardziej skomplikowanego (teoria ewolucji). To tak jakby mówić, że opisanie zjawiska prostym wzorem miałoby być bardziej naiwne niż wzorem skomplikowanym (gdy nie mamy żadnych danych potwierdzających, że ten skomplikowany rzeczywiście opisuje zjawisko lepiej). Czy ktoś np. mówi że model atomu Bohra jest "naiwny", bo później zaczeły pojawiać się hipotezy o jakichś innych cząstkach? Albo czy "naiwnym" jest liczenie czasu przejazdu na trasie o zadanej długości, z zadaną prędkością, na podstawie fizyki szkoły podstawowej, zamiast na podstawie tych wzorów zawierających prędkość światła w próżni?

 

Czyli uważasz jedynym powodem forsowania teorii elekto-magnetyzmu jest to by wylansować jakąkolwiek teorię, byle sprzeczną z mitologią grecką i wiarą w Zeusa?

 

Gdyby była tak sprzeczna z rzeczywistością, jak teoria ewolucji, to pewnie propagowana by nie była. Generalnie w swoim powyższym zdaniu naciągnąłeś zbyt mocno to, co ja napisałem.

 

Co do rozważania powstawania nowych gatunków wpierw trzeba posiadać pewną wiedzę, np: [...]

 

Wierzyłem w ewolucję, tak jak i wierzyłem, że demokracja to najlepszy znany ustrój polityczny. Byłem zmanipulowany przez szkołę i telewizję.

[Critical Thinker]

Tak na szybko.

 

Np. wyśmiewany swego czasu Maciej Giertych (też chciałem się pośmiać, gdy się nabijali z jego broszur w TV i aż zajrzałem - wbrew przewidywaniom - nie rozśmieszyły mnie):

 

http://giertych.pl/pliki/evolution.pdf

 

Myślę, że sprawa wymaga dyskursu naukowego na odpowiednim poziomie i żałuje oraz ubolewam nad takim, a nie innym potraktowaniem tych twierdzeń.

 

Wg. mnie o jego teorii i nim samym:

1. Mało co wyjaśnia.

2. Nie zostało potwierdzone odpowiednio to co głosi, i/lub posiada błędne założenia i nie musi przeczyć to ewolucji.

3. Zakłada ingerencje boską.

4. Choć w tym akurat wystąpieniu/dokumencie nie było elementów religijnych to patrz pkt. 3. Plus to, że on jest kreacjonistą. Nie wiem czemu to chce zataić.

5. Widzę twierdzenia, które są nieprawdziwe. (99% gatunków jest już wymarłych + zostało zaobserwowane powstanie nowych gatunków - patrz link o specjacji)

6. Jest on naukowcem starej daty, z marginesu naukowego, robiącym różne dziwne zagrania jak próba wciśnięcia się na uniwersytet, tak jakby chciał dodać sobie wiarygodności.

7. No właśnie nikt w nauce nie twierdzi, że ewolucja nie jest teorią opartą o różne hipotezy i jakąś prawdą objawioną. Natomiast większość naukowców to jednak neodarwiniści i odrzucają możliwość wyjaśniania ewolucji bogiem. Raz, że to nic nie tłumaczy, dwa przeczy to obserwacjom. Paleopatolodzy jednak dostrzegają prawidłowość archeologiczną i nie znajdują dowodów temu przeczących (prócz tej garstki innych posądzanych o pseudonaukę).

8. Ten sam profesor ma jeszcze inne poglądy z którymi polecam się zapoznać o wieku ziemi i o tym, że dinozaury żyły obok ludzi. Ciężko to poważnie traktować.

 

Warto posłuchać inteligentnej dyskusji:
https://youtu.be/NSEsa0UlQlc

 

Nie uważam, abym coś naciągał, przykład jest adekwatny do poziomu argumentu jaki podałeś (choć dla mnie to bardziej opinia niż argument). W audycji jest o tym mowa i są podane ciekawe zależności między charakterem danych religii, a krytyką ich w stronę nauki, czy też postawy do niej.

 

Ja na polityce się zbytnio nie znam, chociaż widzę wady demokracji i nie uważam, że należy jej się jakaś cześć. Z drugiej strony w utopię też nie wierzę. Dzisiaj mamy skorumpowanych polityków wybieranych przez plebs, a kiedyś była skorumpowana arystokracja, która robiła intrygi na dworze i manipulowała władcą.

 

Ja w ewolucję nie wierzę, tylko przyjmuję do wiadomości, że jest taki model. Moim zdaniem sporo wyjaśnia i daje owocne pole do rozmyślań i wyjaśnień. Nie wykluczam jednak tego, że zweryfikowane będą w przyszłości lepsze pomysły. Bóg mnie nie przekonuje, z wielu innych powodów i jego koncepcje nigdy nic dobrego do nauki nie wniosły, tylko ją hamowały. Każda osoba czy religijna czy nie jeśli ma dowody i logikę za sobą jest mile widziana w dyskusji. Tylko mam już trochę dosyć słuchania teologicznych spekulacji, które zawsze okazują się sofizmatami.

 

Dla mnie zabobon religijny jest jednak bardziej naiwny niż teoria oparta o metodę naukową. A to, że ta druga jest przeważnie bardziej skomplikowana i przez to też mniej popularna w społeczeństwie to dla mnie to fakt. W artykule masz szereg przykładów w których religia stała na drodze rozwoju nauki i odkrywania prawdy, oraz jakie to miało realne konsekwencje negatywne dla ludzi.

[Ambroży]

Tak na szybko. [...]

 

Ok, przyjmijmy że mamy niekompatybilny sposób myślenia i się nie dogadamy. Kusi mnie co prawda trochę, aby jeszcze w tym wątku podyskutować, ale lepiej będzie jak poświęcę czas na coś, co w większym stopniu wpływa na moje życie niż ta dyskusja.

[Critical Thinker]

Na szybko - odpowiedź. Zgłębienie poglądów wymienionego przez Ciebie profesora, zajęło mi kilka godzin.

 

- przeanalizowałem podany przez Ciebie dokument.

- Obejrzałem dwa jego wykłady.

- Poszukałem odzewu z innych stron na jego wypowiedzi.

- przesłuchałem dyskusję na ten temat (w sumie może być wzorem dyskusji jak dla mnie)

- Dowiedziałem się na czym dokładnie polega dewolucja przez niego proponowana i dlaczego jej założenia są błędne.

- Odświeżyłem sobie najświeższe informacje o ewolucji, gdzie łatwo się dowiedziałem, gdzie są błędy M.G.,

- Mój wniosek ostateczny jest taki, że proces wymiany genów jest czymś ciekawym i wymaga posiadania szerszej wiedzy, niż przyjmowanie na słowo tego co mówią kreacjoniści (jakiś prostych wyjaśnień i twierdzeń opartych na "kropkach" np. oglądałem wcześniej program o rekonstruowaniu budowy ciała na podstawie znalezionych skamieniałości i wyjaśnienie tego profesora wydaje mi się prostackie), szczególne, że niektóre z ich twierdzeń są niepoparte i naiwne. 

- W między czasie zrobiłem kilka stron notatek, które odnoszą się do faktów ewolucjonistycznych. Chciałem je tu zamieścić ale stwierdziłem, że w tej dyskusji nie chodzi o to bym komuś tłumaczył te zagadnienia. Doszłoby to pogmatwania dyskusji i w zasadzie nie spełniłoby to swojej roli, przy braku chęci zrozumienia (zresztą, gdyby były chęci, to nie trzeba byłoby tłumaczyć). 

 

Ok, przyjmijmy że mamy niekompatybilny sposób myślenia i się nie dogadamy.

 

Zgadza się, choć widzę sens dyskusji nawet jeśli nie we wszystkich punktach doszłoby do dogadania się. Bardziej zależałoby mi na przedstawieniu dwóch punktów widzenia, wskazanie gdzie się różnią i być może znalezienie obszarów, co do których była by względna zgoda. Chociaż zasadniczym elementem jest tu zrozumienie, że w nauce nie ma twierdzeń absolutnie pewnych, bo to nie religia. Nie wiem czy włożyłeś równie dużo wysiłku by zapoznać się z materiałami które ja zamieściłem (ze zrozumieniem i jako całość) i czy jesteś gotowy do rewizji swoich własnych poglądów. W takim wypadku pozostaje mi odesłać do wpisu #11 i w tym miejscu podziękować za wypowiedzi, kończąc dyskusję z Tobą.

 

Myślę, że jak ktoś uważnie przeczyta artykuł, zajrzy do zamieszczonej dyskusji i ma solidną wiedzę biologiczną. To zauważy, że artykuł dotyczy głównie skrajnych teistów co jest wyraźnie w nim zaznaczone, dowie się jak wygląda punkt widzenia naukowy, który wg. mnie się znacząco różni od tego jak go opisałeś. Oczywiście każdy sobie sam zdanie wyrabia. 

 

Jak to mówił Nietzsche - "Powiadacie, iż słuszna sprawa uświęca nawet wojnę? Ja wam mówię: dobra wojna uświęca każdą sprawę."