Mit programisty 15k

[Ksanti]

3 minuty temu, Januszek852 napisał(a):

Chociaż nie jestem pewien, czy wartość rynkowa pracownika IT jest naprawdę zaniżana, skoro pojawiają się kwoty wykraczające ponad pensje prezesów średnich firm, polityków, landlordów - za zwykłą pracę na etacie (albo "udawanym" etacie na B2B - pracę dla kogoś, w każdym razie).

Oficjalne a nieoficjalne widełki płacowe, to dwa różne światy. To pierwsze to oczywiście lipa jeśli nie skupiamy się jedynie na ogłoszeniach z popularnych portali pracowych. Gdyby ludzie rzeczywiście zarabiali tylko tyle co w ogłoszeniu to nie ma bata, że byłoby stać na te wszystkie kawalerki. Nie można powiedzieć też, że wszyscy są zakredytowani pod korek, albo z przeciętnej pensji byli w stanie zainwestować.

 

Generalnie zarobki to ciężki temat, bo w naszym kraju nie są to jawne dane. Dlatego każdy podaje skrajnie różne wartości. W dodatku wchodzą takie zmienne jak inna geolokalizacja, wielkość czy przychody firmy. U mnie miałem często ten przywilej, że mimo bycia szeregowym specjalistą znam szczegóły projektowe. Dla przykładu na pozycji juniora klient za mnie dawał w przeliczeniu ok. 34k miesięcznie. Jednak realnie na konto co miesiąc dostawałem przelew ok. 6k netto itd. Wartość jest zaniżana okropnie, ale niestety działają mechanizmy prawa popytu i podaży.

 

Pośrednicy też wykorzystują fakt, że są często jedyną możliwą drogą kontaktu z zagranicą. Jest masa projektów, które nigdy nie trafią do indywidualnego specjalisty bez korpo pośrednika (takie zasady). Trzeba mocno wychodzić ze strefy komfortu by walczyć o lepszy stosunek wartości. Najlepiej jak wspominałem bez pośredników. Co do prezesów 100k miesięcznie to pewnie norma. Menadżerowie średnio mają 10k miesięcznie więcej od specjalistów. Mówię oczywiście cały czas o realiach korpo, gdzie przewalają się niewyobrażalnie wysokie kwoty pieniędzy.

 

3 minuty temu, Januszek852 napisał(a):

Pewnie masz rację, ale o ile wtedy zaniżana jest wartość pracy np. inżyniera elektronika, pracującego w R&D w Samsungu w Warszawie za 7000zł na rękę?

Myślę, że ten gap płacowy może wyglądać podobnie jak w IT. Outsourcing generalnie jest po to, aby za tą samą pracę w innym rejonie świata było taniej. Jednak nie jest tak tanio na ile się nam wydaje. Po prostu polski pośrednik zabiera sporo pieniędzy. Produkcja elektroniki to teraz przede wszystkim Azja gdzie koszty pracy są znacznie niższe. Może jest to nawet jeden z kluczowych elementów, który ma wpływ na politykę wynagrodzeń w Polsce.

 

3 minuty temu, Januszek852 napisał(a):

Przypuszczam, że nie ma bardziej dymanego etatowca, niż właśnie taki chłopak w R&D, za pomocą którego kolejny produkt Samsunga robi niewyobrażalne kwoty w ujęciu globalnym.

No to jest przykład korporacji Janusza, która chyba ma równie złą fame w kwestiach pracowniczych co Amazon. Odkąd pracuję w IT zawsze do mnie docierały informacje, aby unikać tej firmy jak ognia.

 

3 minuty temu, Januszek852 napisał(a):

Jeśli natomiast masz płacone za godzinę, to niestety sprzedajesz ściemę, że zajęło to dłużej.

Biznes nie ma obiektywnych ram. Wszystko jest umowne i płynne. Chodzi tylko o to, aby obydwie strony zaakceptowały transakcję kupna i sprzedaży. Warunki umowy mogą się zmieniać w czasie. Trudno takie jest życie. Aby było inaczej musiałyby być po obu stronach biznesu dwa roboty.

 

[wrotycz]

On 9/23/2023 at 12:02 AM, Januszek852 said:

Pierwsza rzecz - urlop. Otóż kolega nie ma płatnego urlopu.

(...)

Ale to nie koniec - są jeszcze chorobowe. OK, na UOP też nie są płatne na full, tylko na 80%. I nie każdy choruje. (...)

Na B2B są to dni w pełni niepłatne.

(...)

Następnie - premie. B2B ma to do siebie, że to współpraca "biznesu z biznesem" - dosłownie.

 

...

 

No i wyślą z Ciebie socjalistyczna dusza. Po to zarabiasz, żeby chór byli spytać na urlop, na "chorobowe", "premie" itd. Przecież to nie jest za darmo, ktoś za to płaci, i zawsze, ostatecznie jest to klient. Albo pracownik. Tak, pracownik. Wszystkie premie, urlopy itd. to jest część wypłaty. To jest wkalkulowane w koszta pracy.

Jakbyś się sam rozliczał, a nie księgowy za Ciebie, to byś to rozumiał.

 

No i wciąż nie ma to wiele wspólnego z tematem, który był o micie "programisty 15k". O tym, że 90% tyle nie zarabia i nigdy nie będzie zarabiać.

(Mówię o stanie na 2020/2022 rok. Za następne 3 lata rządu Neo Sanacji średnia krajowa będzie 15k, a do 2030, minimalna)

 

[Kespert]

On 9/23/2023 at 2:46 PM, Ksanti said:

W dodatku wchodzą takie zmienne jak inna geolokalizacja, wielkość czy przychody firmy.

Raport Gartnera o zarobkach, obejmuje zróżnicowanie geolokalizacyjne.

Tylko jeśli chciałbyś poznać jego treść, nie tylko musisz zapłacić górę kasy, ale też - podać zarobki swoich pracowników.

Opłaca się, bo na końcu dostajesz jasne wnioski - np że pracownikowi w Polsce można dać 10k na rękę, bo jeśli zechce 11k, to taniej będzie wziąć trzech Hindusów, albo jednego Portugalczyka. Przy 15k na rękę, zaczynamy mówić o kwotach gdzie opłaca się zatrudnić kogoś w centrali firmy - Stanach, Korei, Anglii, Niemczech itd. i zwłaszcza w Azji - w grę zaczyna wchodzić "patriotyzm".

 

W skali jednego człowieka 1000zł to niedużo. Dla firmy zatrudniającej 100 osób, to pięciu-sześciu pracowników więcej. Nawet średni, i tak zrobią więcej niż jeden bardzo dobry. Dopiero od "niezastąpionych" zaczynamy mówić o poważnych kwotach.

 

On 9/23/2023 at 2:46 PM, Ksanti said:

Dla przykładu na pozycji juniora klient za mnie dawał w przeliczeniu ok. 34k miesięcznie. Jednak realnie na konto co miesiąc dostawałem przelew ok. 6k netto itd. Wartość jest zaniżana okropnie, ale niestety działają mechanizmy prawa popytu i podaży.

Gdy pierwszy raz zobaczyłem, ile kosztuje wynajęcie mnie przez firmę-klienta, myślałem tak samo jak Ty.

Potem jednak policzyłem, że "w pakiecie" klient dostaje grid obliczeniowy z pakietem serwisowym, licencje na unikalne oprogramowanie, czy nawet głupi rachunek za prąd liczony czasem w sześciu cyfrach... Sumarycznie, wielu poddostawców IT operuje poniżej 20% OP (operational margin), czyli jeśli pracownik nie ma pracy przez jeden dzień w tygodniu - wychodzą na zero, przez 2/5 - mają stratę do odrobienia, równą zwyczajowym dochodom.

Taką stratę najłatwiej wyrównać wywalając najdroższych ale zastępowalnych pracowników... lub przenosząc ich pracę do tańszego kraju.

 

On 9/23/2023 at 11:10 AM, Januszek852 said:

Sami sobie jesteśmy winni, że full remote znika z rynku na naszych oczach i to nie tylko w IT.

Full remote się nie sprawdził z kilku różnych względów, o których nikt nie pomyślał, zanim ich nie zobaczono.

Na przykład, dopiero przy FR widać, ILE naprawdę czasu ludzie potrafią spędzić pomagając innym, słabszym pracownikom - i jak bardzo przyspiesza to pracę wszystkich. 15 minut "seniora" przy biurku juniora, to czasem kilka dni pracy mniej dla juniora... i większy zysk firmy. Spotkania "wirtualne" tego nie są w stanie zastąpić - tak kosztów, jak i szkolenia pracowników. Żaden mentoring zdalny nie zastąpi ludzkiego kontaktu (nawiasem mówiąc, dlatego też edukacja zdalna to ślepy zaułek, i nie zastąpi człowieka).

 

Z anegdot - pewna firma chciała przyciągnąć pracowników z powrotem do biura darmowymi obiadami (pomysł dyrektora).

Ludzie przyjeżdżali wyłącznie na darmowy obiad, i "wracali do pracy zdalnej" do domu.

Dyrektor się wkurwił (delikatnie mówiąc). Wybulił sporo kasy na porządne oprogramowanie monitorujące...

Efekt - kilkanaście zwolnień, zakaz pracy zdalnej pod groźbą zwolnienia dla pozostałych.

Oczywiście, kilkanaście osób "uniosło się honorem" i rzuciło papierami... po 6 miesiącach, ponad połowa z nich już była z powrotem na rozmowie kwalifikacyjnej.

Żaden nie został zatrudniony, pomimo wakatów.

 

UoP to delikatny balans stron, pomiędzy potrzebami i możliwościami... podstawą tego balansu, jest właściwa ocena swojej "wartości" na rynku.

Pokolenie "możesz wszystko, jesteś zwycięzcą" ma ten balans zaburzony w kosmos... naprawdę niezastępowane są jednostki, mniej niż 1% - i >80% z nich myśli, że jest tym 1%. 79 na 80 się myli - ale to już osobny wątek.

 

On 9/23/2023 at 10:44 AM, Januszek852 said:

Pieniądze w błoto, których byś nie marnował, gdyby manager dyszał w kark programiście w biurze i widział, że się opierdala.

Tak to mogli być nadzorowani juniorzy po 4-5k netto. Dziś - pozastępowani sztuczną inteligencją, lub (nadal tańszym) "Hindusem na godziny".

Od prawdziwego programisty wymaga się jednak kreatywności - a tego nie da się wymusić, czy przeliczyć na roboczogodziny.

Dobry manager wie, ile mniej-więcej coś zajmie, i tyle czasu daje - a dobry pracownik czasem zrobi to w pół czasu (i pójdzie do domu), a czasem dwa razy dłużej będzie siedział by "rozwiązać równanie" - ale w końcu zrobi. Uczciwie, bez opierdalania - "nie wpadł na rozwiązanie szybciej".

 

13 hours ago, wrotycz said:

Za następne 3 lata rządu Neo Sanacji średnia krajowa będzie 15k

Ktoś kogo to osobiście nie dotknęło, nawet nie wie, ile "złej krwi" generuje obniżka inflacyjna wynagrodzenia.

Ktoś, kto zarabiał 4x minimalną, a za chwilę zarobi poniżej 3x minimalnej - zobaczywszy "podwyżkę 3%" staje się dla firmy nawet nie obciążeniem, a potencjalnym zagrożeniem. Mniej "wkurwu" pracowników generuje brak podwyżek, niż podwyżka znacząco mniejsza od inflacji - i to właśnie widać ostatnio w IT.

[wrotycz]

3 hours ago, Kespert said:

pracownikowi w Polsce można dać 10k na rękę, bo jeśli zechce 11k, to taniej będzie wziąć trzech Hindusów, albo jednego Portugalczyka.

 

Zależy co ma pisać. Jeśli chodzi o klepaczy kodu, prostego, "hateemelowego" kodu to tak. Jeśli to ma coś robić to ani trzech, ani trzydziestu hindusów tego nie napisze.

 

Ujmę to tak - jeśli trzeba wykonać pracę w stylu obliczenie ile cementu wsypać do betoniarki, to trzech hinduskich halangrów, po przeszkoleniu, zrobi to dokładnie trzy razy szybciej, niż jeden amerykański, czy polski inżynier. Ale kiedy przyjdzie do obliczenia belki nad 6 metrowymi drzwiami garażowymi, to i trzydziestu będzie za mało.

 

Edytowane 25 Września 2023 przez wrotycz

[Kespert]

27 minutes ago, wrotycz said:

Zależy co ma pisać. Jeśli chodzi o klepaczy kodu, prostego, "hateemelowego" kodu to tak.

To się rozumie samo przez się... bo mowa o "człowieku za dychę" - w złotówkach.

"Niezastępowalni" zarabiają "dychę" - ale netto w dolarach/euro. 

Każdy pomiędzy, to swego rodzaju etap pośredni - jeszcze nie zastępowalny "od ręki" maszyną/outsourcingiem, ale już - zastępowalny... Im trudniej człowieka zastąpić, tym więcej dostaje ten człowiek za "dostępność".

 

30 minutes ago, wrotycz said:

Ale kiedy przyjdzie do obliczenia belki nad 6 metrowymi drzwiami garażowymi, to i trzydziestu będzie za mało.

To zrobi specjalistyczne oprogramowanie, którego koszt jest tak duży, że "cena pracownika" jest zaledwie skromnym ułamkiem.

Mądrzejsze firmy biorą wtedy specjalistę droższego, by nie "marnować" czasu pracy maszyn.

Mniej mądre firmy, próbują tutaj przyciąć na kosztach... zazwyczaj kończy się to spektakularną wtopą*.

 

* - dotyczy rynku komercyjnego; nie dotyczy zleceń rządowych / ZUS/ US etc.