Sędziowie pokoju w sprawach o alimenty

[Personal Best]

Przy okazji projektu dwóch prezydenckich projektów o sądach pokoju i ustawy wprowadzającej ustawę o sądach pokoju, do właściwości wrzucono wszystkie chyba sprawy gdzie istnieje pokusa że strony będą kierować sie emocjami.
Swoisty "teatr stron" który jest normą w sprawach o alimenty bedzie kwitł w najlepsze, bo takimi sędziami nie będą przecież jakoś bardzo doświadczeni życiowo sędziowie tylko często zwykłe małolaty po studiach prawniczych, podatne bardziej na manipulacje. Strach się bać. 
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/sedzia-pokoju-jest-projekt-prezydenta,511554.html
 

 

[deleteduser165]

Tak na szybko, dwie uwagi. 

Projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o sądach pokoju przewiduje zmianę Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie właściwości sądów pokoju:

"„Art. 17(1) . Do właściwości sądów pokoju należą sprawy:

(...)

2) o alimenty 

(...)

– jeżeli przepis szczególny tak stanowi.”;

 

To wskazywałoby, że co do zasady sprawy o alimenty należeć mają nadal do właściwości sądów powszechnych, a jest jedynie możliwość odmiennej regulacji.

 

Zarazem z dalszej części projektu wynika zmiana w zakresie postępowania uproszczonego: "§ 2. Jeżeli powód i pozwany w sprawach o alimenty pomiędzy małżonkami albo pomiędzy nimi a ich wspólnymi małoletnimi dziećmi, mają miejsce zamieszkania w okręgu tego samego sądu pokoju, wyłącznie właściwym do rozpoznania sprawy jest ten sąd. W takim przypadku postępowanie toczy według przepisów niniejszego działu.”;

 

Nie zmienia się jednak przepisu ogólnego o postępowaniu, czyli zostaje obowiązująca zasada art. 505(1), że wartość przedmiotu sporu nie przekracza dwudziestu tysięcy złotych. A tę wartość ustala się jako (art. 22 k.p.c.. bez zmian) "sumę świadczeń za jeden rok, a jeżeli świadczenia trwają krócej niż rok - za cały czas ich trwania.". 

Czyli i alimenty po 1000 zł i 1500 zł miesięcznie, jak najbardziej.

 

Uzasadnienie projektu:

"Kolejną kategorią spraw, które należało powierzyć sądom pokoju, są sprawy o alimenty. Nie są to sprawy w żadnym razie skomplikowane, tak pod względem prawnym, jak i faktycznym. Niezbędne jest natomiast, aby sprawy te były rozpoznawane szybko i sprawnie. Bardziej niż sama wiedza prawnicza w sprawach tych pożądane jest dysponowanie przez orzecznika niezbędnym doświadczeniem życiowym i umiejętnością rachowania, które pozwolą ocenić zasadność żądania oraz jego wysokość."

 

No właśnie.

W rzeczywistości to wcale tak pod względem faktycznym prosto nie jest. Przecież trzeba umieć ocenić naprawdę te dowody, czy z nich wynika jakie są rzeczywiste potrzeby dziecka i możliwości zarobkowe i majątkowe (np. ojca) a nie ograniczyć się do formułki "pan ma takie wykształcenie, to na pewno pan może zrobić x"

Prawnie - owszem, to nie są Himalaje wiedzy, ale trochę orzecznictwa i tak trzeba znać.

Ale - doświadczenie! Chcą wpuścić jakiegoś absolwenta (+3 lata praktyki) wybieranego (czyli z układzików, znajomości, bo kampanię trzeba mu zrobić) i ten ma mieć doświadczenie..... A skąd? Każdy absolwent prawa zna się na kosztach utrzymania dzieci? Skąd ja się pytam?

 

Druga sprawa (ustawa o sędziach pokoju) to wykluczenie np. osób wykonujących zawód adwokata. 

Kardynalna głupota. Przecież właśnie adwokat zna temat od drugiej strony. ma praktykę i wiedzę, jak strony przedstawiają fakty. To idealny sędzia pokoju. Przecież w krajach anglosaskich sędziowanie to jest właśnie ukoronowanie kariery prawniczej odbywanej w innych zawodach. A ten pomysł u nas, zupełnie z czapy. 

 

Edytowane 5 Listopada 2021 przez Casus Secundus

[Throgg]

22 minuty temu, Casus Secundus napisał:

Druga sprawa (ustawa o sędziach pokoju) to wykluczenie np. osób wykonujących zawód adwokata.

 

Technicznie rzecz biorąc, to nie jest wykluczenie, tylko warunek, że nie można jednocześnie wykonywać zawodu adwokata/radcy prawnego i być jednocześnie sędzią pokoju - co jest w sumie uzasadnione. Nic nie stoi więc na przeszkodzie, aby zawiesić wykonywanie zawodu (cały czas pozostając adwokatem) i przystąpić do wyborów na sędziego pokoju. 

[deleteduser165]

40 minut temu, Throgg napisał:

Technicznie rzecz biorąc, to nie jest wykluczenie, tylko warunek, że nie można jednocześnie wykonywać zawodu adwokata/radcy prawnego i być jednocześnie sędzią pokoju - co jest w sumie uzasadnione.

 

Czym, panie kolego?

Czym jest uzasadnione (wg Ciebie, bo w uzasadnieniu projektu nie znalazłem wytłumaczenia), że czynny zawodowo adwokat nie może być sędzią pokoju?

 

@johnnygoodboy Ty też jesteś prawnikiem, nie lajkuj po próżnicy, tylko się wypowiadaj

[Kespert]

13 minutes ago, Casus Secundus said:

Czym jest uzasadnione (wg Ciebie, bo w uzasadnieniu projektu nie znalazłem wytłumaczenia), że czynny zawodowo adwokat nie może być sędzią pokoju?

Wtrącę się, panie kolego. Skoro powołujesz się na system amerykański, to oni uzasadniają podobne ograniczenie etyką.

https://www.uscourts.gov/judges-judgeships/code-conduct-united-states-judges

U nas to się chyba nazywa "zasady współżycia społecznego". Ale skoro u nas lekarz-ordynator prowadzi prywatną praktykę, i tam zapisuje prywatnych pacjentów do kierowanego przez siebie oddziału, to może i adwokat który składa sprawę do sędziego pokoju - swego kolegi z kancelarii, byłby dla ludzi "wewnątrz" czymś "normalnym". Albo lekarz, który pobiera dwie wypłaty za udzielanie porad w dwóch miejscach naraz, w tym samym czasie. Albo policjant, który na służbie stoi "przypadkiem" i pilnuje porządku - przed wejściem do prywatnego klubu.

"Zawód zaufania publicznego" - kiedyś to coś znaczyło. Dziś w większości pozostał jedynie zawód, wielki - oczywiście generalizując do ogółu, a nie wskazując palcem, bo jak mawia stary dowcip - to tylko 90% prawników przyprawia tym uczciwym złą sławę.

 

1 hour ago, Casus Secundus said:

Kardynalna głupota. Przecież właśnie adwokat zna temat od drugiej strony. ma praktykę i wiedzę, jak strony przedstawiają fakty. To idealny sędzia pokoju.

Tak jak minister sprawiedliwości jest idealnym prokuratorem generalnym. Albo jak wójt sprzedający teren gminy pod hotel, jest idealnym dyrektorem tego hotelu - przecież zna ten teren doskonale, wie co sprzedał... Czy burmistrz sprzedający miejskie wodociągi, był przecież idealnym członkiem rady nadzorczej po prywatyzacji, pozostając jednocześnie burmistrzem - i już nikogo to nie dziwi, a słowa "konflikt interesów" są martwym zapisem, w który jeszcze wierzą - jedynie głupcy...

[Throgg]

Godzinę temu, Casus Secundus napisał:

wg Ciebie,

No wydaje mi się to oczywiste, ale już abstrahując od wzniosłych ideałów i przenosząc swoje tłumaczenia na pragmatyczny grunt, to chociażby kwestia kolizji terminów - jeżeli będąc sędzią pokoju, ma się zawaloną wokandę od 8 do 15, to w praktyce nie da się wykonywać zawodu adwokata i vice versa.

Godzinę temu, Casus Secundus napisał:

bo w uzasadnieniu projektu nie znalazłem wytłumaczenia)

 

No jak nie ma, jak jest:

 

w skład sądów pokoju wchodzą sędziowie pokoju, wybierani w powszechnych
wyborach, którzy – choć nie posiadają w pełni atrybutu „sędziego” w bezpośrednim,.
konstytucyjnym rozumieniu – w sprawowaniu swojej funkcji są niezawiśli i podlegają
tylko Konstytucji oraz ustawom, a także korzystają z licznych gwarancji
przysługujących sędziom oraz podlegają ograniczeniom związanym z wykonywaniem
funkcji orzeczniczej (nie będąc zatem formalnie sędziami w świetle Konstytucji,
materialnie „zbliżają” się do ich statusu prawnego);

 

 

[Kespert]

5 minutes ago, Throgg said:

jeżeli będąc sędzią pokoju, ma się zawaloną wokandę od 8 do 15, to w praktyce nie da się wykonywać zawodu adwokata i vice versa.

Rano przed 12 jako adwokat udzielasz porad w stylu "proszę przyjść po 12 do sądu", a po 12 jako sędzia stemplujesz gumową pieczątką uniewinnienia. Wyrok bezpłatny, porada płatna. Da się?

14 minutes ago, Throgg said:

abstrahując od wzniosłych ideałów

Nie potrafię. Bo tu chodzi o zasady. Adwokat - sędzią.

I jako adwokat się nie napracujesz, bo wiesz kto będzie sądził, i nie trzeba się bawić z przygotowaniem - i jako sędzia, bo już znasz sprawę i wyrok zawczasu. No dobra, jako listek figowy ja wezmę jako sędzia sprawy kumpla z kancelarii, a on moje, omówimy co kto za ile kupił podczas przerwy obiadowej. Fajnie by było, tak być naraz czynnym adwokatem i jednocześnie sędzią... gdyby nie etyka i zasady.

[Mmario]

No to panowie, zapisujemy się masowo na sędziów pokoju, będzie szansa stwarzać normalność, podejmujecie się....

[deleteduser165]

28 minut temu, Throgg napisał:

No jak nie ma, jak jest:

Nie rozumiem. Pytałem przecież 

"Czym jest uzasadnione (wg Ciebie, bo w uzasadnieniu projektu nie znalazłem wytłumaczenia), że czynny zawodowo adwokat nie może być sędzią pokoju?"

.... i poprzez przeczytanie tego fragmentu nadal nie rozumiem, o co chodzi. Że bycie adwokatem jest przeszkodą dla "niezawisłości, podlegania tylko Konstytucji oraz ustawom, a także korzystani z licznych gwarancji przysługujących sędziom oraz podlegania ograniczeniom związanym z wykonywaniem funkcji orzeczniczej"?

Godzinę temu, Kespert napisał:

to może i adwokat który składa sprawę do sędziego pokoju - swego kolegi z kancelarii,

Sekundę.

To jak z mojego roku są studenci - obecnie sędziowie i sądzą sprawy, w których ja występuję jako pełnomocnik, to jest dobrze? No przecież mamy instytucję wyłączenia. Jak jest iudex suspectus, to się wyłącza. Prochu tu wymyślać nie trzeba. 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Tak jak minister sprawiedliwości jest idealnym prokuratorem generalnym.

 Oczywiście, że nie jest. 

35 minut temu, Throgg napisał:

to chociażby kwestia kolizji terminów - jeżeli będąc sędzią pokoju, ma się zawaloną wokandę od 8 do 15, to w praktyce nie da się wykonywać zawodu adwokata i vice versa.

Tak, ale to jest przeszkoda natury faktycznej, a nie prawnej. 

Mogę być czynnym zawodowo adwokatem i tak sobie ustawić życie, żeby po prostu się wyrobić. A jak się nie będę jako sędzia pokoju wyrabiał, to przecież mogą mnie dyscyplinować, łącznie z usunięciem z funkcji, jak sędziego sądu powszechnego. 

 

 

Godzinę temu, Kespert napisał:

Wtrącę się, panie kolego. Skoro powołujesz się na system amerykański, to oni uzasadniają podobne ograniczenie etyką.

https://www.uscourts.gov/judges-judgeships/code-conduct-united-states-judges

 

O, faktycznie. "(5) Practice of Law. A judge should not practice law (...)". Dzięki, nie wiedziałem.

 

W sumie to nie będę kminił dalej tematu. Według mnie nie ma przeszkód - w tym etycznych -  żebym był adwokatem i równocześnie sędzią pokoju. Ale może (nad czym się przyznaję, nie zastanawiałem) za dużo byłoby bałaganu z wyłączaniem się i konfliktami interesów. Dziękuję za ciekawe uwagi. 

 

[Kespert]

23 minutes ago, Casus Secundus said:

To jak z mojego roku są studenci - obecnie sędziowie i sądzą sprawy, w których ja występuję jako pełnomocnik, to jest dobrze?

Jeśli ostatnio go widziałeś na studiach, lub na innej rozprawie - jest dobrze. Jeśli w weekend razem urządziliście grill i on płacił za wałówkę - jest niedobrze. Jeśli ostatnio po starej znajomości załatwił Ci kupno działki za okazyjną cenę, cztery razy niższą niż rynkowa - jest bardzo źle.

25 minutes ago, Casus Secundus said:

Oczywiście, że nie jest. 

To przesuwanie granic, by zobaczyć kiedy w końcu pacną po łapkach (i kto). Taki shit-test, w sumie.

26 minutes ago, Casus Secundus said:

przecież mogą mnie dyscyplinować

Martwy przepis.

27 minutes ago, Casus Secundus said:

Ale może (nad czym się przyznaję, nie zastanawiałem) za dużo byłoby bałaganu z wyłączaniem się i konfliktami interesów.

Wybacz, czasem się za bardzo unoszę, i popełniam błędy wynikające z błędnych, nieprzemyślanych założeń. Przesuwam dowcip z 90% na 89%. 👍

PS.: Z pewnych względów niestety otarłem się o polskie sądownictwo również po stronie decyzyjnej, nawet jakieś papiery mi pozostały. Ale nie dałbym rady, nie mam predyspozycji psychicznych i zdałem sobie z tego sprawę.

[BumTrarara]

 

1 godzinę temu, Throgg napisał:

w skład sądów pokoju wchodzą sędziowie pokoju, wybierani w powszechnych
wyborach, którzy – choć nie posiadają w pełni atrybutu „sędziego” w bezpośrednim,.
konstytucyjnym rozumieniu – w sprawowaniu swojej funkcji są niezawiśli i podlegają
tylko Konstytucji oraz ustawom, a także korzystają z licznych gwarancji
przysługujących sędziom oraz podlegają ograniczeniom związanym z wykonywaniem
funkcji orzeczniczej

I tak nie wyjdzie, bo UE zabroni. Będzie nowy powód do dramy.

Albo POwscy sędziowie (cię prawdziwi i europejscy) nie będą uznawać wyników "sądów PIS" i będziecie mieli różne wyroki, z nieuznających się nawzajem sądów.

 

Na pewno będzie śmiesznie tragicznie.

 

 

[deleteduser129]

3 hours ago, Casus Secundus said:

O, faktycznie. "(5) Practice of Law. A judge should not practice law (...)". Dzięki, nie wiedziałem.

 

W sumie to nie będę kminił dalej tematu. Według mnie nie ma przeszkód - w tym etycznych -  żebym był adwokatem i równocześnie sędzią pokoju

 

Jeśli do sędziów pokoju będą stosowały się te same zasady, co do sędziów, to w Polsce zasady etyki zawodowej wyłączają możliwość świadczenia usług prawniczych przez sędziego.

https://krs.pl/pl/o-radzie/zbior-zasad-etyki-zawodowej-sedziow/591-uchwala-nr-25-2017-krajowej-rady-sadownictwa-z-dnia-13-stycznia-2017-r.html

 

Czynny sędzia nie może świadczyć pomocy prawnej, ani odpłatnie, ani bezpłatnie. Po przejściu w stan spoczynku może udzielać porad prawnych pro bono.

 

[Throgg]

3 godziny temu, Casus Secundus napisał:

.... i poprzez przeczytanie tego fragmentu nadal nie rozumiem, o co chodzi. Że bycie adwokatem jest przeszkodą dla "niezawisłości, podlegania tylko Konstytucji oraz ustawom, a także korzystani z licznych gwarancji przysługujących sędziom oraz podlegania ograniczeniom związanym z wykonywaniem funkcji orzeczniczej"?

Ale co tu jest nie do zrozumienia? Adwokat przecież podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej przed radą adwokacką, więc to już z założenia wyłącza jego jakąkolwiek niezawisłość, skoro może być ciągany przed zewnętrznym organem, za naruszenia popełnione jako sędzia pokoju.

 

 

[deleteduser165]

10 godzin temu, Throgg napisał:

Adwokat przecież podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej przed radą adwokacką, więc to już z założenia wyłącza jego jakąkolwiek niezawisłość, skoro może być ciągany przed zewnętrznym organem, za naruszenia popełnione jako sędzia pokoju.

 

Nie dokładnie przed radą (to akurat pomijalny szczegół), ale faktycznie odpowiada - zgodnie z ustawą - "za postępowanie sprzeczne z prawem, zasadami etyki lub godnością zawodu bądź za naruszenie swych obowiązków zawodowych" a, zgodnie z uchwałą "Zbiór zasad....": "za uchybienie etyce adwokackiej lub naruszenie godności zawodu podczas działalności zawodowej, publicznej, a także w życiu prywatnym.".

Nie chcę się bawić w gdybologię, ale nie wydaje mi się, żeby w ramach odpowiedzialności dyscyplinarnej mógłby odpowiadać za takie a nie inne orzekanie w sądzie pokoju. Ale - oczywiście masz rację, wszystko jest możliwe, np. podciągnięcie takiego orzekania pod delikt dyscyplinarny. Składam broń, przekonaliście mnie

Tyle OT. A co sądzisz o samym pomyśle sędziów pokoju i powierzeniu im spraw alimentacyjnych?

12 godzin temu, Sundance Kid napisał:

eśli do sędziów pokoju będą stosowały się te same zasady, co do sędziów, to w Polsce zasady etyki zawodowej wyłączają możliwość świadczenia usług prawniczych przez sędziego.

Będą, bo zgodnie z projektem ustawy mają co do zasady zakaz dodatkowego zatrudnienia (z wyjątkami), zakaz członkowstwa w partii politycznej etc. 

 

Czyli robi się taki sędzia zawodowy (bo to powinno być co do zasady jego jedyne zatrudnienie), tyle że bez aplikacji i wybieralny.

Już wolałbym więcej "normalnych" sędziów, bo w sumie nie wiem, czemu ten pokoju ma być lepszy....  

[BumTrarara]

4 godziny temu, Casus Secundus napisał:

Już wolałbym więcej "normalnych" sędziów, bo w sumie nie wiem, czemu ten pokoju ma być lepszy....  

Bo jest wybieralny przez obywateli ze swojego okręgu?

I jak w ch***a leci to nie ma co liczyć na reelekcję.

 

Tylko, że taki system nie zadziała w dzisiejszych czasach, bo ludzie będą głosować po linii partyjnej i tyle. Nie ważne, że kradnie czy jest głupi... ważne, że nasz.

 

[Throgg]

5 godzin temu, Casus Secundus napisał:

Tyle OT. A co sądzisz o samym pomyśle sędziów pokoju i powierzeniu im spraw alimentacyjnych?

 

Do samej idei nie mam zastrzeżeń, bo widać, że jest to kontynuacja programu odciążenia sądów powszechnych, po niewypale, jakim okazało się promowanie mediacji i wprowadzenie doradcy obywatelskiego.

 

Odnośnie obaw, że stołki zajmą jakieś siksy po studiach i będą dręczyć mężczyzn przed obliczem prawa, to byłbym daleki od histerii w tym temacie, bo wymogi są jednak dość wyśrubowane - czyli co najmniej 3 lata pracy BEZPOŚREDNIO przy świadczeniu pomocy prawnej, stosowania prawa lub tworzenia prawa. To już odsiewa całkiem spory gros ludzi z magistrem prawa, ale jednak nie mogących udokumentować wymaganego okresu.

 

Druga sprawa, że teraz na rynku jest nadmiar adwokatów i radców prawnych, więc jestem raczej na 100% pewien, że kandydaci na sędziego pokoju będą walić drzwiami i oknami z tej właśnie grupy zawodowej - ,,zwykli" magistrzy prawa, nie będą mieli tu siły przebicia.

[Kespert]

On 11/6/2021 at 1:53 PM, Throgg said:

po niewypale, jakim okazało się promowanie mediacji

Niestety. Bo miało to szansę działać bardzo dobrze, ale wywaliło się na jednym założeniu - że wszyscy ludzie są racjonalni i porządni. Że będą potrafili wznieść się ponad swoje przywary, dla wspólnego dobra - lub po prostu dla dobra ich dzieci.

Z jednej strony mediatorzy przyjmujący w swoich prywatnych mieszkaniach w dresach i kapciach, z drugiej "koleżanki", które po przeczytaniu umowy mediacyjnej (spojrzeniu na kwotę tylko) rozpoczynały "ale ci siem wincyj należy, wincyj". Z trzeciej niezrozumienie samej istoty mediacji, i próby robienia arbitrażu pod przykrywką - ale jak patrzysz w te oczy tęskniące do rozumu... Czy odwieczny problem strony która czuje się "przegrana" - a może przed sądem się uda? Przy czym, przy dobrym mediatorze, najczęściej OBIE strony czuły się poszkodowane

No i spora liczba "mediatorów" vel adwokatów, która szła linią "no mediacje z ceną regulowaną nie wyszły, ale przed sądem moja kancelaria za odpowiednią opłatą..." Plus fakt że w każdej chwili, dowolna strona może zerwać mediacje bez żadnego wpływu na wyrok sądu.

 

Na przyszłość - instytucja mediacji jest bardzo dobra, jeśli istnieje szansa porozumienia ponad podziałami. Warto próbować, bo umowa mediacyjna po zatwierdzeniu nabiera mocy wyroku sądowego!

A wnioski poboczne - demokracja też opiera się na tym samym założeniu...

 

On 11/6/2021 at 1:53 PM, Throgg said:

stołki zajmą jakieś siksy po studiach i będą dręczyć mężczyzn przed obliczem prawa

Problemem w polskim wymiarze są "klany" - gdzie dzieci prawników "muszą" być prawnikami. Przepchną jakoś tatuś z mamusią latorośl przez studia (albo wykładowcy "przepchną"), ale co dalej? Na stanowisku radcy czy adwokata w chwilę utraci wszystkich klientów, więc tylko sąd. Dopuścić kretyna do spraw karnych, czy nie daj Boże gospodarczych?

Więc lądują "spady" w sądach rodzinnych. I wtedy taka "sędzina" nie musi się zastanawiać - dziecko przy matce, alimenty ile się da. Chuj że matka mieszka z pięcioma kryminalistami na melinie i ćpa, jej rodzice sami mówią że źle opiekuje się dzieckiem, a ojciec jest niekarany i ma porządną pracę. Nawet w sprawach gdzie przypadkowy matkojebca niemal zabije dziecko, bo jest za głośno - nikt nie podaje nazwisk sędziny, która takim wyrokiem się popisała. I ona dalej orzeka.

 

Może wybory powszechne odsieją tego typu przypadki... a może organizacje "feministyczne" zorganizują taki lobbing, że właśnie hard-korowe feminazistki do takich sądów trafią (lub parytety). Zobaczymy.

PS: gwoli sprawiedliwości, w sądach rodzinnych ląduje też sporo "niepokornych", tudzież sędziów naprawdę niezależnych, bo bez koneksji. I oni robią naprawdę dobrą robotę.

[Margrabia.von.Ansbach]

4 godziny temu, Kespert napisał:

Problemem w polskim wymiarze są "klany" - gdzie dzieci prawników "muszą" być prawnikami.

 

Piszesz o czasie przeszłym.

Tak było 20-25 lat temu.

Obecnie każdy może dostać się na studia.

Każdy na aplikację (państwową czy korporacyjną).

I ją ukończyć.

Bycie adwokatem czy radcą prawnym to była fajna fucha 20 lat temu.

Teraz zdecydowanie już nie.

Serio, lepszy biznes to glazurę i terakotę kłaść.

Stawki za godzinę pracy w Warszawie prawie takie same.

Klientela wali drzwiami i oknami a i odpowiedzialność fhooj mniejsza.

 

[Kespert]

55 minutes ago, Margrabia.von.Ansbach said:

Piszesz o czasie przeszłym.

Tak było 20-25 lat temu.

Te osoby nadal orzekają, i jeszcze trochę orzekać będą. Niezawiśle.

59 minutes ago, Margrabia.von.Ansbach said:

Każdy na aplikację

Jest lepiej, fakt.

https://www.rp.pl/aplikacje-i-egzaminy/art501871-egzamin-na-aplikacje-2020-wstepne-wyniki-i-zestawy-pytan-testowych

1 hour ago, Margrabia.von.Ansbach said:

Serio, lepszy biznes to glazurę i terakotę kłaść.

Stawki za godzinę pracy w Warszawie prawie takie same.

Każdy zawód ma swoje góry i doły płacowe, ale wątpię czy najlepszy polski glazurnik, zbliża się do wspólników renomowanych kancelarii. Wyrobnicy od drobnicy z kolei - pewnie mają gorzej niż wyrobnik od glazury.

[Margrabia.von.Ansbach]

57 minut temu, Kespert napisał:

Każdy zawód ma swoje góry i doły płacowe, ale wątpię czy najlepszy polski glazurnik, zbliża się do wspólników renomowanych kancelarii. Wyrobnicy od drobnicy z kolei - pewnie mają gorzej niż wyrobnik od glazury.

 

Mam starego przyjaciela, od dzieciństwa.

Aktualnie glazura, terakota, wykończenia łazienek itd.

Zarabia godnie, terminy ma na 6 mcy do przodu.

 

Mam też kumpli radców.

Normalni rzemieślnicy, ani top ani doły.

Szału nie ma.

 

A renomowanych partnerów kancy zagranicznych w Polsce jest garść.

Więc nie ich co nawet porównywać do ogółu zielonych (adw) i niebieskich (rpr).