Potrzeba kary

[I1ariusz]

To jest taka moja teoria, którą ostatnio sobie wykalkulowałem i zaznaczam, że z pewnością została ona już sformułowana wcześniej innymi słowami lub w ten sam sposób.

 

Człowiek w swojej istocie jest bytem moralnym. Moralność i etyka czasami w filozofii określana jest mianem "rozumu praktycznego" dlatego, że właściwie ma zastosowania praktyczne. Można się spierać, która etyka czy moralność jest bardziej praktyczna i wydajna, ale ogólnie powinno się przyjąć że moralność i etyka to pewien zestaw zasad do poruszania się po rzeczywistości fizycznej i metafizycznej, czyli nie tyle nawet duchowej co poza fizycznej (np. w sferze logiki - kłamstwo jest błędem logicznym, ale też moralnym uchybieniem). Podobnie jak potrzebujemy zasad w poruszaniu się w rzeczywistości fizycznej - nie wejdziemy na ścianę; upadek z dużej wysokości może nas uszkodzić; autoerotyczna asfiksja może skończyć się tragicznie etc. 

 

Jeśli wierzyć, przynajmniej w niewielkim stopniu Esther Vilar, to kobiety - w szczególności w relacji do mężczyzn i ogólnie do świata - mają stosunek rozpieszczonego dziecka. Świat stoi dla nich otworem: możemy robić karierę, możemy uprawiać seks jak, z kim i kiedy (nazywamy to świadomością własnej seksualności), możemy podróżować wszędzie, gdzie chcemy, możemy czerpać z życia garściami. Ba! możemy nawet żreć bez umiaru i nazywać to "body positive" i nie trzymać się zasad honoru i przyrzeczenia; możemy zostawić męża, ale i dzieci - możemy dokonać aborcji lub oddać je do adopcji, ale jeśli chcemy możemy je także pozostawić przy życiu i brać alimenty od partnera (jeśli nie chcemy go w swoim życiu). Możemy - jako kobiety - żądać dostępu do kariery prestiżowej, ale niezwiązanej po prostu z ciężką pracą bez większej gratyfikacji finansowej. W relacji możemy wydawać własne zarobione pieniądze tylko dla siebie i oczekiwać, że pieniądze partnera będą wspólne. Możemy też oskarżyć kogoś o gwałt i nawet w przypadku fałszywego oskarżenia otrzymać wyrok znacznie mniejszy niż potencjalne skazanie za gwałt. Wszystkie te rzeczy i możemy wyliczyć ich znacznie więcej budują w kobiecie przekonanie i postawę rozpieszczonego dziecka.

 

Rozpieszczone dziecko wszystko może, niczego nie musi, wszystko zostanie mu wybaczone i jest pod całkowitą ochroną. Kobiety i feminizm również domagają się tego w większym stopniu - "cokolwiek zrobię, jako kobieta, nie masz prawa oceniać mnie negatywnie". Ile razy czytaliśmy artykuły, które szemrane moralnie sprawy kobiet starały się ustawić jako tabu, które należy obalić? Jednak los rozpieszczonego dziecka nie jest wcale godny pozazdroszczenia. Tomasz Beksiński syn słynnego malarza Zdzisława Beksińskiego miał pretensję do ojca, że ten nigdy nie dał mu klapsa. Dlaczego w ogóle można mieć o to pretensje? Tomasz, trzeba dodać - pewnie z różnych względów, miał obsesję śmierci i popełnił w wieku czterdziestu paru samobójstwo (po wielu nieudanych próbach).

 

Do czego zmierzam? Człowiek jako istota moralna, o czym wcześniej wspomniałem, ma wewnętrzną potrzebę doświadczenia swoich błędów. Inaczej ujmując (w kategoriach moralnych): ma potrzebę doświadczenia kary, gdy popełni coś złego. Kara nie musi w tym wypadku oznaczać, jeśli przeniesiemy to na zwyczajną rzeczywistość fizyczną, czegoś koniecznie związanego z sądem, prokuratorem czy sędzią. Kara oznacza po prostu napór rzeczywistości stawiany wobec błędnego działania czy twierdzenia. Jeśli wbiegnę na ścianę to popełniam skrajną głupotę i przy dużej prędkości z pewnością mogę sobie zrobić krzywdę; jeśli dotknę gorącego to się poparzę; jeśli zjem trującego grzyba to się zatruję itp. Analogicznie rzecz przedstawia się w kwestiach moralnych. Psychopaci i osobowości narcystyczne mają upośledzone ośrodki reagowania emocjonalnego na kwestie związane z zadawaniem bólu czy cierpienia innym. Można powiedzieć, że nie do końca dobrze działają w nich ośrodki bólu (ale psychicznego). Psychopaci np. prócz braku względu na inne osoby często przejawiają też brak troski o siebie samych - wykazują nadmierną brawurę i skłonność do ryzyka. Nie trzeba mówić ile takie upośledzenie potrafi wygenerować zła w ludzkich społecznościach. Napisano o tym masę książek. Brak wewnętrznego konfliktu - jakby powiedział Kazimierz Dąbrowski (o którym napisałem w innym poście) - generuje ogrom konfliktów zewnętrznych.

 

Być może potrzeba kary jest tutaj dość chwytliwym sformułowanie, ale jako człowiek wychowany przez nadopiekuńczą matkę potrafię sobie wyobrazić na czym to polega. Gdybym został zapytany czy chcę doświadczać kary odpowiedziałbym bez namysłu, że oczywiście nie. Doświadczenie kary wiąże się z doświadczeniem bólu, a ten - jak wiemy - jest w społeczeństwie hedonistycznym jedną z największych przeszkód do szczęścia. Nikt nie chce doświadczać bólu. Naturalnie uciekamy od niego i się przed nim bronimy, budujemy nasze życie tak, aby uniknąć go jak najwięcej i często samo szczęście utożsamiamy z całkowitym brakiem bólu. Geniusz chrześcijaństwa, który wyrażany jest też przez zsekularyzowanych myślicieli (zupełnie w oderwaniu od doktryny chrześcijańskiej), wyraża potrzebę przejścia przez cierpienie, aby doświadczyć prawdziwego uwolnienia i szczęścia. Na tym polega tzw. tajemnica krzyża Chrystusa. Nie będę jednak wchodził w to głębiej. W każdym razie osobiście bronię się przed doświadczeniem cierpienia i często unikając koniecznego przejścia przez nie nie rozwijam się jako osoba. Nadopiekuńczość rodzica powoduje, że brakuje mi odwagi do stawiania czoła wyzwaniom świata. Bezpieczeństwo jest czymś znanym, ciepłym i w ogólności dość przyjemnym, ale w dłuższej perspektywie staje się katownią, w której nie tylko cierpię podwójnie, ale z której boję się też wyjść. Niewolnik boi się wyjść ze swojego więzienia.

 

Sytuacja kultury wychowuje kobiety analogicznie, ale z jeszcze gorszymi parametrami: próbuje je uchronić od doświadczenia oporu rzeczywistości na ich żądania. Dotyczy to się w szczególności relacji z mężczyzną i główną rolę - nadopiekuńczej i rozpieszczającej matki - sprawuje tutaj świat męski. Taki system produkuje, siłą rzeczy, nastawienie ekstremalnie narcystyczne i niezdolne do ponoszenia odpowiedzialności za własne błędy. Kobiety za przeglądanie się w lustrze, spanie czy sprzedawanie własnych pierdnięć mogą otrzymać tyle pieniędzy, poklasku i uwielbienia, których ja w branży IT (jako programista) i przy całej swojej dodatkowej twórczości nie jestem w stanie zdobyć latami. I nie dotyczy to oczywiście tylko mnie. Jednak system nie wzbudza w swoich ofiarach - kobietach - przekonania, że trzeba coś zmienić. Otrzymywanie wszystkiego za darmo, poklask, ułatwianie wszelkich ścieżek powoduje, że doświadczenie jakiegokolwiek bólu spotyka się z reakcją ekstremalną - marszy szmat, marszy przeciw prawu aborcyjnemu, jadowite komentarze wobec mężczyzn, jawna pogarda dla nich itp. Jednak podskórnie., jak sądzę, rozpieszczone dziecko - podobnie jak dziecko obdarzone nadopiekuńczością - czuje, że jeśli otrzyma coś zbyt łatwo to nie będzie w stanie tego cenić. Cena więc spada - wobec wszystkiego. Wobec związków, wobec seksu, wobec piękna, wobec dobra, wobec odpowiedzialności, wobec prawa, wobec rzeczy materialnych. Pojawia się bezsens. Rzeczywistość staje się mglista, płynna i niestała. Brak granic powoduje, że wewnętrzna pustka, której nie jest w stanie zapełnić - zaczyna rozsadzać od wewnątrz. Generuje nieokreślony ból, który wyrażany jest ponownie ekstremalną reakcją w dotychczas znanych wrogów - mężczyzn. Jednak wróg czai się gdzieś indziej - czai się wewnątrz i wymaga spojrzenia na siebie. Ale kto chce zmierzyć się z bólem z własnej woli? Kto chce dowiedzieć się, że naprawdę wróg jest w nim samym i jest nim spuchnięte ego, które może przebić najmniejsza szpilka? Rozpieszczone dziecko trafia do piekła, z którego nie potrafi się wydobyć - jest zbyt wrażliwe, żeby doświadczać cierpienie i zbyt pyszne, żeby przyjąć swoją odpowiedzialność. Kobiety wyją o bycie równym mężczyźnie, tzn. wyją o bycie człowiekiem. A czym jest człowiek, jeśli nie tym, który doświadcza kary za własne błędy? Kobiet wyją i błagają o to, aby uznać że są zdolne do zła. 

 

Trochę może górnolotny artykulik, ale zachęcam do dyskusji w tej sprawie. Oczywiście jest to generalizacja, której kobiety strasznie nie lubią, i nie oznacza to, że w każdej kobiecie i w tym samym stopniu podobne zjawisko się objawi. Nie oznacza to również,  że wszyscy mężczyźni są od tego wolni. Patrz. np. burden of choice, z jakim mierzą się chadzi - mam tyle kobiet do wyboru, że żadna nie jest dość idealna.

[patzzzky]

W kontekście relacji damsko-męskich na pewno - kobiety shittestują żeby sprawdzić jak daleko mogą się posunąć i czy facet jest w stanie ją ukarać, za próbę przekraczania jego granic (w dowolnej formie, zaprzestaniem dostarczania atencji, rozstaniem, banem na sypialnie etc.). Jeśli kobieta tego nie odczuje, czyli ST oblane, to już wie, że może się posunąć niemal do wszystkiego i będzie to, nomen omen bezkarnie wykorzystywać. Pociągający dla nich jest silny samiec, który potrafi ukarać złe zachowanie, nie ten który odpuści. 

[I1ariusz]

17 minut temu, patzzzky napisał:

W kontekście relacji damsko-męskich na pewno - kobiety shittestują żeby sprawdzić jak daleko mogą się posunąć i czy facet jest w stanie ją ukarać, za próbę przekraczania jego granic (w dowolnej formie, zaprzestaniem dostarczania atencji, rozstaniem, banem na sypialnie etc.). Jeśli kobieta tego nie odczuje, czyli ST oblane, to już wie, że może się posunąć niemal do wszystkiego i będzie to, nomen omen bezkarnie wykorzystywać. Pociągający dla nich jest silny samiec, który potrafi ukarać złe zachowanie, nie ten który odpuści. 

Nie do końca w tym temacie byłem, ale przyszło mi na myśli też jeszcze jedno: w pornosach dzisiaj szczególnie widać masochistyczną naturę kobiet i czasem sadystyczną (dominy). Tutaj zastanawia mnie czy nie jest to również pewien perwersyjny mechanizm wyrażania tej potrzeby, o której wspomniałem. BDSM jest kontrolowaną formą przyjmowania i dawania bólu. Masochizm i sadyzm seksualny jest właściwie zerotyzowaną formą pragnienia kontroli, która zanika w świecie pozbawionym zasad. Ot, taka myśl.

Edytowane 9 Lutego 2022 przez I1ariusz

[PyrMen]

Dla takich wpisów warto tu być. 

Odciąć się od debilnych wątków o smv, wzroście itp. 

 

Tu jest coś z klasą. 

Dzięki. 

[patzzzky]

39 minut temu, I1ariusz napisał:

Nie do końca w tym temacie byłem, ale przyszło mi na myśli też jeszcze jedno: w pornosach dzisiaj szczególnie widać masochistyczną naturę kobiet i czasem sadystyczną (dominy). Tutaj zastanawia mnie czy nie jest to również pewien perwersyjny mechanizm wyrażania tej potrzeby, o której wspomniałem. BDSM jest kontrolowaną formą przyjmowania i dawania bólu. Masochizm i sadyzm seksualny jest właściwie zerotyzowaną formą pragnienia kontroli, która zanika w świecie pozbawionym zasad. Ot, taka myśl.

 

Wydaje mi się, że nie tylko w pornosach. Im więcej kobiet poznaję i dochodzimy do relacji łóżkowych, tym częściej spotykam się z tym, że nakręcają się, żeby stosować wobec nich kontrolowaną przemoc. Im dłuższa relacja, tym brutalniej, wiadomo. 

 

Co do ogólnej chęci ludzi wobec otrzymywania kar, np. w średniowieczu były grupki ludzi, którzy sami wymierzali sobie kary, pragnąc oczyścić ludzkość z bożego gniewu. 

 

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Flagelanci

 

Co do ochrony współczesnych dzieciaków przed odrzuceniami i chowaniem ich pod kloszem - jako że pracuję z nastolatkami widzę to dość mocno, że nie potrafią reagować na odmowę, często się złoszczą, łatwo odpuszczają tematy wydawałoby się dla nich istotne, mają ego wystrzelone w kosmos wyżej, niż najlepsza p0lska witaminka, zawsze ktoś inny jest odpowiedzialny tylko nie „ja”. Ciężkie czasy idą.

[I1ariusz]

2 minuty temu, patzzzky napisał:

Wydaje mi się, że nie tylko w pornosach. Im więcej kobiet poznaję i dochodzimy do relacji łóżkowych, tym częściej spotykam się z tym, że nakręcają się, żeby stosować wobec nich kontrolowaną przemoc. Im dłuższa relacja, tym brutalniej, wiadomo. 

No tak - i często słyszymy o fantazjach gwałtu. Gang bang i te sprawy - mam wrażenie, że babki lubią to bardziej niż faceci. Strach przed cierpieniem dla kogoś, kto go właściwie nie doświadcza jest tak wielki, że musi go sobie dozować na sposób kontrolowany.

2 minuty temu, patzzzky napisał:

Co do ogólnej chęci ludzi wobec otrzymywania kar, np. w średniowieczu były grupki ludzi, którzy sami wymierzali sobie kary, pragnąc oczyścić ludzkość z bożego gniewu. 

 

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Flagelanci

Tutaj mówisz o spaczeniu naturalnej potrzeby - każda potrzeba może zostać wyolbrzymiona do rozmiarów szkodliwych.

2 minuty temu, patzzzky napisał:

Co do ochrony współczesnych dzieciaków przed odrzuceniami i chowaniem ich pod kloszem - jako że pracuję z nastolatkami widzę to dość mocno, że nie potrafią reagować na odmowę, często się złoszczą, łatwo odpuszczają tematy wydawałoby się dla nich istotne, mają ego wystrzelone w kosmos wyżej, niż najlepsza p0lska witaminka, zawsze ktoś inny jest odpowiedzialny tylko nie „ja”. Ciężkie czasy idą.

Najwyraźniej, choć może w przypadków nastolatków możemy żywić nadzieję zmiany - dojrzenia, to w przypadku kobiety po 30-tce już raczej nie bardzo...

[Chcni]

Była powtarzane na forum wiele razy, że kobiety są mentalnie dziećmi, które sprawdzają na każdym kroku na ile sobie mogą pozwolić i testują. Szanują tylko tych silnych, którzy nie dają sobie wejść na głowę i nie mają skrupułów, by w takich przypadkach solidnie je opierdolić. 

 

Co do skłonności masochistycznych wystarczy przytoczyć przykłady uwielbienia wobec bad boyów, psychopatów, kryminalistów, alkoholików itd. Tacy mężczyźni cieszą się powodzeniem płci przeciwnej i nawet mimo stosowanej przemocy, kobietom jest bardzo ciężko ich zostawić, racjonalizują sobie, że "on się kiedyś zmieni i ona go naprawi", co jest oczywiście mrzonką.

 

Skłonności sadystyczne widać w znęcaniu się i przemocy psychicznej nad uległymi mężami, narzeczonymi, chłopakami, w szkole nad niepopularnymi w towarzystwie kolegami/koleżankami. W skrócie nad każdym, wobec którego kobieta czuje dominację i wie, że jej agresja nie przyniesie żadnych reperkusji, dlatego jest przekonana o swojej bezkarności i nie widzi żadnej granicy. Takie zachowania czasem kończą się tragedią, o czym może świadczyć wskaźnik samobójstw wśród mężczyzn i znaczna dysproporcja względem samobójstw kobiet. Ale to już jest temat na inną dyskusję.

 

Bardzo trafne spostrzeżenia i ciekawie opisane, masz dobre pióro. Takie posty podnoszą poziom forum i dla takich wpisów tu jestem.

[oxy]

Człowiek w swojej istocie nie jest bytem moralnym lecz bytem cielesnym. Człowiek jest jedynie biologicznym tworem na samooptymalizującej się planecie w której gatunki walczą o przetrwanie. Gatunki, które są dobre w przeżyciu i rozmnażaniu wygrywają walkę o przeżycie i przekazanie genów, gatunki które nie radzą sobie z przeżyciem oraz z prokreacją - znikają z powierzchni tego globu. Systemy etyczne powstały w celu zoptymalizowania możliwości przeżycia w małych społecznościach poprzez "braterstwo" czy "wspieranie" swojego współplemieńca, nie dlatego, że jest to "moralne" (cokolwiek miałoby to oznaczać), ale dlatego, że dawało to większą szansę na przeżycie całgo plemienia.

 

Kłamstwo w "swerze logiki" (cokolwiek miałoby to znaczyć) nie jest "błędem logicznym" (cokolwiek miałoby to znaczyć). Logika to tylko sposób opisu świata takim, jakim go postrzegamy jako ludzie przez swoje uwarunkowania genetyczno - sensoryczne, tak więc ani logika czy "etyka" a już napewno nie "moralność" nie jest żadnym absolutem. Napisano na ten temat setki tomów grubych książek, lecz temat jak zwykle wypływa po raz milion pierwszy, bo "komuś się coś wydaje". Matematyka (w tym Logika) czy Fizyka to jedynie nasz zniekształcony sposób opisu rzeczywistości. Kwestię w jaki sposób ewolucja ukształtowała nasz sposób myślenia oraz jak nasz sposób myślenia jest oderwany od rzeczywistości opisuje między innym profesor Donald D. Hoffman w swojej książce zatytułowanej "The Case Against Reality - How evolution hid the truth from our eyes". 

Jeżeli chodzi natomiast o kwestię języka (czyli jednego z systemów symbolicznych) wielu naukowców i językoznawców zagłębiało temat "kłamstwa" i ... część z nich doszła do wniosku, że cyt. "ludzie wymyślili język po to, aby bardziej efektywnie kłamać". Nie będę tutaj zagłębiał się w kwestie w jaki sposób kłamstwo wpływało na gatunek ludzki (i nie tylko) oraz w jaki sposób zwiększało szansę na "przeżycie" (czytaj "życie wieczne" poprzez przekazanie swoich genów dalej), bo zrobiła by się z tego epopeja której i tak nikt nie przeczyta.

 

Ewolucja ukształtowała rodzaj ludzki w celu przeżycia, przekazania dalej genów, podtrzymania gatunku a nie w celu odnajdowania "absolutu" czy "prawdy". Gatunek ludzki nie jest zoptumalizowany ani pod względem etycznym ani pod względem poszukiwania odpowiedzi na ważne pytania - każdy może to stwierdzić odpowiadając sobie na pytanie: ile dzieci miał np. Nicola Tesla czy Albert Eistein? Nicola: 0, Eistein: 1, Czad ThunderCook: 5-7. Inteligencja nie jest promowana a jedynie efektywność w przekazaniu genów.

 

Człowiek nie jest istotą moralną o czym pisał już Platon a tym bardziej nie ma żadnej "wewnętrznej potrzeby doświadczania swoich błędów" (cokolwiek miałoby to oznaczać). Człowiek nie ma potrzeby doświadczania swoich błędów, głównym motorem większości populacji jest przeżycie, prokreacja, wydanie kolejnego pokolenia i uniknięcie kary (w przypadkach osób zindoktrynowanych - nawet po śmireci, poprzez płacenie na wybraną organizację indoktrynacji religijnej dającej "ochronę" po śmierci *prawie jak wymuszenie rozbójnicze pod groźbą poczucia winy). Wyobraź sobie, jak by wyglądał świat, gdyby nie istniał system prawny oraz kary za złamanie praw. Z dnia na dzień z cywilizacji mielibyśmy rzeź. Większość ludzi nie obchodzi "moralność" a jedynie nieuchronność kary - patrz różnego rodzaju sekty, które sprzedają nagrodę (niebo) bądź karę (piekło) po śmierci, jeżeli wyznawca nie będzie robił tego, co szarlatani od niego wymagają.

 

Nie, człowiek nie ma "potrzeby doświadczania kary", mylisz pojęcia. Człowiek boi się kary, dlatego postępuje w sposób, który jest uznany za "właściwy" oraz na jaki jego plemię (społeczeństwo) oraz system prawny pozwala. Potrzebę doświadczania kary być może mają.. jednostki gustujące w "sportach ekstremalnych z gatunku bdsm". Kara w naturze oznacza zmniejszenie szansy na przeżycie. Jak popełniłeś bład, ganiając za mamutem i przez Twój bład zginęło kilku wojowników plemienia, to "karą" było zmniejszenie szans na przeżycie całego plemienia włącznie z Twoimi szansami. Pragnienie "kary" za "grzechy" (oj przepraszam, za swoje błędy) to bardzo użyteczne narzędzie do kontroli plemiennej (społecznej). To wspaniały sposób na ograniczanie dostępu do wiedzy czy zrozumienia otaczającego nas świata oraz ślepe posłuszeństwo dogmatom.

 

Dalszych kwesti nie komentuję, gdyż moim zdaniem założenia na samym początku są błędne, więc komentowania wnioskowania nie ma sensu.

 

Ogólnie dałeś się nabrać na całą "moralność", ale za to muszę Cię pochwalić: jak sztandarowy automaton, mający na celu przeżycie, prokreacje, przekazanie genów, pomimo podświadomego przeczucja, że polegniesz i nie uda Ci się wypełnić swojej biologicznej misji "życia wiecznego" w swoim potomstwie, na siłę próbujesz trzymać się imperratywu narzuconego przez naturę. Oto zaiste jest wielka tajemnica wiary...

 

W sprawie "etyki" czy "moralności", warto przestudiować pięć tomów Etyki Spinozy (zajęcie na jakieś 20 lat) zanim wyda się takie twarde osądy jak "potrzeba kary".

 

No a teraz.. czekam na hejt oraz wpisy zacietrzewionych rzymian (czy innych wyznawców Woo Woo), płacących characz za ochronę przed piekłem ... po śmierci.

Edytowane 9 Lutego 2022 przez oxy

[I1ariusz]

28 minut temu, oxy napisał:

 

...

 

W sprawie "etyki" czy "moralności", warto przestudiować pięć tomów Etyki Spinozy (zajęcie na jakieś 20 lat) zanim wyda się takie twarde osądy jak "potrzeba kary".

Ja i ty stajemy na zupełnie innym gruncie filozoficznym i nie ma co długo dyskutować. Właściwie to napisałem na początku, że nie chcę wdawać się w dyskusję na temat tego, która etyka czy moralność jest słuszniejsza (czy to, że w ogóle te pojęcia istnieją - sam raz zdajesz się twierdzić, że nie; innym razem, że tak). Według mnie ten ogląd, który przedstawiłem jest rozsądny i nie chodzi tutaj o sterowanie kimkolwiek, bo "religia i moralność została do tego stworzona". Nie możesz poddawać rzeczywistości dowolnym przekształceniom i tego dotyczy w moim ujęciu pojęcie kary - rzeczywistość nas w jakimś stopniu ogranicza. Zaprzeczysz temu? Powiesz, że możemy wszystko i za nic nie ponosimy konsekwencji? Nawet ty pisząc to, o czym piszesz uznajesz, że jest coś takiego jak pojęcie prawdy - inaczej po co w ogóle byś coś pisał, jeśli nie po to, żeby wykazać że się mylę? Mówisz też , że system prawny (i kary) został stworzony po to, żeby uniknąć anarchii - innymi słowy, żeby uniknąć chaosu. Ja nie chciałem tak bardzo odnosić się do kwestii wiary - zdajesz się reagować jak oparzony na słowo "kara". Podejdź do tego bardziej na chłodno.

Edytowane 9 Lutego 2022 przez I1ariusz

[oxy]

17 minut temu, I1ariusz napisał:

Właściwie to napisałem na początku, że nie chcę wdawać się w dyskusję na temat tego, która etyka czy moralność jest słuszniejsza

Więc w jaki sposób definiujesz "zło"? Zło dla Ciebie (to, że nie możesz zamoczyć) może być dobre dla kogoś, kto może. Postępujesz bardzo dogmatycznie i z błędnym przekonaniem, że to co "dobre" dla Ciebie, MUSI być dobre dla wszystkich. Bardzo śmiałe założenie.

 

17 minut temu, I1ariusz napisał:

sam raz zdajesz się twierdzić, że nie; innym razem, że tak

Widzę, że niewiele zrozumiałeś. Cóż, Twoja strata.

 

17 minut temu, I1ariusz napisał:

Nie możesz poddawać rzeczywistości dowolnym przekształceniom i tego dotyczy w moim ujęciu pojęcie kary - rzeczywistość nas w jakimś stopniu ogranicza. Zaprzeczysz temu?

Z tego co się orientuje, nikt nie potrafi "poddawać rzeczywistości dowolnym przekształceniom" (cokolwiek miało by to oznaczać). Być może jakieś przekształcenia rzeczywistości są możliwe i dowiemy się o tym, dzięki pracom nad fizyką kwantową.

 

Poza tym mylisz mapę i terytorium - Korzybski się kłania, no ale wiem, wiem, w tym wątku opieramy się na nicznym a nie na ustalonej wiedzy.

17 minut temu, I1ariusz napisał:

Powiesz, że możemy wszystko i za nic nie ponosimy konsekwencji? Nawet ty pisząc to, o czym piszesz uznajesz, że jest coś takiego jak pojęcie prawdy - inaczej po co w ogóle byś coś pisał, jeśli nie po to, żeby wykazać że się mylę?

Mam wrażenie, że albo nieprzeczytałeś mojego poprzedniego posta, albo niczego z niego nie zrozumiałeś.

 

17 minut temu, I1ariusz napisał:

Podejdź do tego bardziej na chłodno.

Projekcje, projekcje, projekcje. To już chyba jakaś pandemia ... oby nie było z tego powodu kolejnego lock-downu.

 

 

Edytowane 9 Lutego 2022 przez oxy

[Meister]

2 godziny temu, I1ariusz napisał:

Człowiek w swojej istocie jest bytem moralnym.

 

Człowiek z natury jest kierowany przez biologię i naturalne instynkty. Moralność jest rzeczą nabytą w wyniku procesu wychowywania - programowania przez wszystkie środowiska, które mają wpływ na niego przez całe życie. Od najmłodszych lat są to rodzice, szkoła, rówieśnicy, mass media itp.

 

Moralność jest więc sztucznym tworem, jest zbiorem zasad, które wpajano nam od dziecka. Różnice kulturowe sprawiają, że te zasady są inne w różnych regionach na świecie. Na przykład u nas bekanie przy stole jest nieakceptowalne, jednak w innych kulturach jest czymś normalnym.

 

System kary i nagrody występuje naturalnie w naturze, co sprawia, że człowiek uczy się pewnych zasad, którymi rządzi się ten świat:

 

2 godziny temu, I1ariusz napisał:

Jeśli wbiegnę na ścianę to popełniam skrajną głupotę i przy dużej prędkości z pewnością mogę sobie zrobić krzywdę; jeśli dotknę gorącego to się poparzę; jeśli zjem trującego grzyba to się zatruję itp.

 

Jednak przeniesienie go do relacji międzyludzkich jest wręcz podstawą do wychowywania, czy też manipulowania innymi. Małe dziecko jest łatwowierne, nie odróżnia dobra od zła (które swoją drogą są pojęciami względnymi), dlatego w młodym wieku najłatwiej jest ukształtować czyjeś przekonania na dany temat i wmówić mu co jest "dobre", a co "złe".

 

2 godziny temu, I1ariusz napisał:

Człowiek jako istota moralna, o czym wcześniej wspomniałem, ma wewnętrzną potrzebę doświadczenia swoich błędów. Inaczej ujmując (w kategoriach moralnych): ma potrzebę doświadczenia kary

 

Człowiek staje się istotą moralną dopiero wtedy, gdy zostanie odpowiednio zaprogramowany przez wszystkie czynniki wychowujące, o których pisałem wcześniej. Czyli wtedy gdy przyjmie określony zbiór zasad, którymi kieruje się w swoim życiu. Jednak często dochodzi do konfliktu wewnętrznego, gdy biologia kieruje go do popełnienia czynów, które w jego ocenie są niemoralne (np. zdrada). Wtedy powstaje poczucie winy, a więc świadomość, że zrobiło się coś złego, niemoralnego. Problem jednak polega na tym, że w takiej sytuacji często mamy do czynienia zarówno z karą jak i nagrodą.

 

Z punktu widzenia biologicznego przyjemność wynikająca z seksu z atrakcyjną kochanką będzie nagrodą, jednak jeśli oznaczałoby to np. zdradę swojej żony to mamy do czynienia ze stymulowaniem ośrodka kary za popełnienie czynu wbrew przyjętym zasadom moralnym. 🤷‍♂️ Tego typu przykładów jest oczywiście dużo więcej.

 

[I1ariusz]

47 minut temu, Meister napisał:

 

Człowiek z natury jest kierowany przez biologię i naturalne instynkty. Moralność jest rzeczą nabytą w wyniku procesu wychowywania - programowania przez wszystkie środowiska, które mają wpływ na niego przez całe życie. Od najmłodszych lat są to rodzice, szkoła, rówieśnicy, mass media itp.

 

Moralność jest więc sztucznym tworem, jest zbiorem zasad, które wpajano nam od dziecka. Różnice kulturowe sprawiają, że te zasady są inne w różnych regionach na świecie. Na przykład u nas bekanie przy stole jest nieakceptowalne, jednak w innych kulturach jest czymś normalnym.

A skąd się bierze to programowanie? Możliwe, że powiesz że z naturalnego instynktu kontroli. Czy moralność jest naturalna czy jest wpojona przez wychowanie - zawsze jakaś jest. Wynika to po prostu z tego, że nie żyjemy w pustce, ale wśród innych ludzi i musimy się liczyć z ich autonomią. Nie są oni tym samym, co my i nie jesteśmy samotnymi wyspami. Zawsze istnieją jakieś formy reakcji na podmiot inny niż ja sam. Moralność zajmuje się tym, jak odnosić się do podmiotu innego niż ja sam. Abstrahując już od tego, że istnieje wiele form moralności to nie istnieją społeczeństwa, w których nie ma jakiejś moralności. Nie ma takich. Nawet wśród największych degeneratów w więzieniach o zaostrzonym rygorze istnieją kodeksy, których trzeba przestrzegać.

 

47 minut temu, Meister napisał:

System kary i nagrody występuje naturalnie w naturze, co sprawia, że człowiek uczy się pewnych zasad, którymi rządzi się ten świat:

To właśnie pisałem w swoim wpisie i z tym się zgadzam.

 

47 minut temu, Meister napisał:

 

Jednak przeniesienie go do relacji międzyludzkich jest wręcz podstawą do wychowywania, czy też manipulowania innymi. Małe dziecko jest łatwowierne, nie odróżnia dobra od zła (które swoją drogą są pojęciami względnymi), dlatego w młodym wieku najłatwiej jest ukształtować czyjeś przekonania na dany temat i wmówić mu co jest "dobre", a co "złe".

No więc ja się nie zgadzam, że chodzi tutaj o "manipulację" czy "wmawianie". Uczysz go rzeczy koniecznych dla niego do prawidłowego funkcjonowania wśród innych. To nie są po prostu arbitralnie wymyślone zasady dla li tylko sprawowania kontroli i władzy. Dziecko się uczy ich podobnie jak chodzenia  i mówienia - dlatego, że jest to potrzebne mu w prawidłowym funkcjonowaniu w rzeczywistości. Władza i kontrola same w sobie też nie stanowią czegoś negatywnego, również są koniecznym składnikiem naszej egzystencji. Nie można też sądzić, że skoro wychowanie przynosi negatywne skutki to znaczy, że samo w sobie jest czymś złym. Nie, po prostu niektórzy nie potrafią dobrze wychowywać, a wszyscy albo większość zawsze popełnia jakieś błędy w tej sferze.

 

47 minut temu, Meister napisał:

Człowiek staje się istotą moralną dopiero wtedy, gdy zostanie odpowiednio zaprogramowany przez wszystkie czynniki wychowujące, o których pisałem wcześniej. Czyli wtedy gdy przyjmie określony zbiór zasad, którymi kieruje się w swoim życiu. Jednak często dochodzi do konfliktu wewnętrznego, gdy biologia kieruje go do popełnienia czynów, które w jego ocenie są niemoralne (np. zdrada). Wtedy powstaje poczucie winy, a więc świadomość, że zrobiło się coś złego, niemoralnego. Problem jednak polega na tym, że w takiej sytuacji często mamy do czynienia zarówno z karą jak i nagrodą.

Przez wzgląd na to, że nie jesteśmy w stanie tutaj pisać książek nie odnosiłem się do wszystkiego - także do tego przykładu, który przedstawiasz: i kara i nagroda. W chrześcijaństwie powiedziałbyś, że grzech zawsze na początku dobrze smakuje, ale z czasem przynosi gorzkie owoce. To jest przypadek wszystkich nałogów, które bazują na substancjach czy zachowaniach, które same w sobie nie są złe, ale złe jest ich nadużycie albo używanie nierozumne.  Złe działanie jest właśnie tym: niewłaściwym użyciem tego, co jest (a to co jest - jest dobre). Zdrada małżeńska nagrodzi nas być może emocjami, dobrym seksem i przygodą, ale może zniszczyć kompletnie nasze małżeństwo, zniszczyć człowieka, który nam zaufał i zranić dzieci, które zawsze płacą w wyniku rozwodu.

 

47 minut temu, Meister napisał:

Z punktu widzenia biologicznego przyjemność wynikająca z seksu z atrakcyjną kochanką będzie nagrodą, jednak jeśli oznaczałoby to np. zdradę swojej żony to mamy do czynienia ze stymulowaniem ośrodka kary za popełnienie czynu wbrew przyjętym zasadom moralnym. 🤷‍♂️ Tego typu przykładów jest oczywiście dużo więcej.

 

No właśnie, mówisz o ośrodku kary. Tutaj nie wiem czy ty uważasz, że ten ośrodek jest w nas wbudowany czy jest wykształcany. Ja powiedziałbym, że jest i tak i tak, tzn. rodzimy się już z pewnym zmysłem czy zdolnością rozpoznania zła (nie jesteśmy tabula rasa) - bo potrafimy rozpoznać choćby co jest dobre dla nas, a co nie jest. Jednak moralność jest też wykształcana - wpajana przez rodzinę, społeczeństwo, religię, szkołę, a także własne doświadczenia. W ostateczności jest ona (moralność) po to, żebyśmy potrafili poruszać się, w szczególności, w przestrzeni relacji z innymi ludźmi.

 

Godzinę temu, oxy napisał:

...

Projekcje, projekcje, projekcje. To już chyba jakaś pandemia ... oby nie było z tego powodu kolejnego lock-downu.

 

Prawdę powiedziawszy to faktycznie nie przeczytałem dokładnie twojego postu, bo znam te argumenty w tej czy innej formie. Wybija się jednak twój stosunek do rozmówcy i ton w jakim piszesz - treść to pal licho. Skoro napisałeś, że spodziewasz się hejtu to znaczy, że wiesz jak ludzie na ciebie reagują. Z dupkami po prostu nikt nie lubi rozmawiać. Ja wciąż łapię się na tym, że łudzę się, że może być inaczej.

W każdym razie z tobą koleś kończę dyskusję. Pisz sobie jak chcesz - jeśli uważasz, że ktoś tego potrzebuje, ale ja tego czytał nie będę i nie będę się do tego odnosił.

[oxy]

50 minut temu, I1ariusz napisał:

Prawdę powiedziawszy to faktycznie nie przeczytałem dokładnie twojego postu, bo znam te argumenty w tej czy innej formie.

Odpowiadasz na post, którego nie przeczytałeś, bo WIESZ co w nim jest napisane bez czytania. Widzę pewną analogię z narzucaniem tego, co uważasz za słuszne innym bez brania pod uwagę odrębnego zdania - ba nawet bez czytania. Skąd wiesz, że znasz argumenty, skoro nawet ich nie przeczytałeś? Jasnowidzenie czy poprostu arogancja?

 

50 minut temu, I1ariusz napisał:

Wybija się jednak twój stosunek do rozmówcy i ton w jakim piszesz - treść to pal licho .. Z dupkami po prostu nikt nie lubi rozmawiać

Z konwersacji w tym wątku to jak narazie Ty obraziłeś mnie w dwóch kolejnych postach. Z mojej strony w żaden sposób nie obraziłem Ciebie ani razu.

Nie dość, że masz dziwną definicję "dobra" to jeszcze definicja "dupka" również jest dość ekscentryczna.

Widzę, że fakty nie mają znaczenia a fakty naukowe uważasz za "stosunek do rozmówcy" - cóż, jak widać, jest to norma wśród umoralniaczy wszelkiej maści.

 

50 minut temu, I1ariusz napisał:

Ja wciąż łapię się na tym, że łudzę się, że może być inaczej.

Łudisz się? W jaki sposób? Odpowiadasz obrażając, bez przytoczenia jakichkolwiek argumentów ba, nawet bez przeczytania treści posta i do tego pisząc o moralności i karaniu innych za "złe" (cokolwiek miało by to znaczyć i bez zdefiniowania kto miałby określać co jest złe, dla kogo złe i dlaczego złe) - czy to nie czysta hipokryzja?

 

Cytat

Skoro napisałeś, że spodziewasz się hejtu to znaczy, że wiesz jak ludzie na ciebie reagują

Tak, widać jak ludzie "na mnie" (jak to określiłeś błędnie, kolejny błąd myślenia/logiczny/atak ad personam) reagują - szczególnie po RATIO.

Widzę jak ludzie reagują nie na mnie, ale na inne spojżenie na temat, w który bardzo "zainwestowali" życiowo i są tak bardzo przyklejeni do swojego punktu widzenia, że nawet myśl o tym, iż jest ono błędne u podstaw jest dla nich nie do pomyślenia i reagują tak jak Ty - emocjonalnie, pierwotnie...

Widać to po Twojej emocjonalnej reakcji na post, którego nawet nie przeczytałeś radząc mi (sic!) cytuję "Podejdź do tego bardziej na chłodno.". Widać na tym przykładzie, jak prawda potrafi boleć, szczególnie gdy się jest mocno zindoktrynowanym.

 

50 minut temu, I1ariusz napisał:

Pisz sobie jak chcesz - jeśli uważasz, że ktoś tego potrzebuje, ale ja tego czytał nie będę i nie będę się do tego odnosił.

Dziękuję za pozwolenie. Będę pisał, gdyż uważam, że wszelkiego rodzaju brednie powinny być dementowane poprzez argumentację, gdyż w innym przypadku utoniemy w bagnie głupoty, chorych, autorytarnych pomysłów ludzi żyjących w swoich bańkach "zajebistości", którzy nawet nie czytają co się do nich pisze - wiedząc z góry bez czytania o czym jest dany post.

 

Cóż, ja natomiast będę odnosił się do Twoich postów - ktoś musi piętnować brednie ...

Edytowane 9 Lutego 2022 przez oxy

[Meister]

8 minut temu, I1ariusz napisał:

A skąd się bierze to programowanie? Możliwe, że powiesz że z naturalnego instynktu kontroli.

 

Bierze się przede wszystkim z tego, że człowiek z pokolenia na pokolenie przekazuje wiedzę i próbuje nauczyć swoje dzieci jak funkcjonować w otoczeniu. Gdyby starsze, a zarazem bardziej doświadczone życiowo jednostki nie przekazywały nam swojej wiedzy, nie wpajały pewnych zasad i nie uczyły nas nowych umiejętności to do tej pory jako gatunek nic byśmy nie osiągnęli i siedzieli nadal na drzewach. Wtedy każdy młody człowiek musiałby zaczynać od zera i uczyć się wszystkiego samodzielnie, zazwyczaj metodą prób i błędów.

 

Chęć kontroli również odgrywa tutaj pewne znaczenie, ale o tym za chwilę.

 

26 minut temu, I1ariusz napisał:

No więc ja się nie zgadzam, że chodzi tutaj o "manipulację" czy "wmawianie". Uczysz go rzeczy koniecznych dla niego do prawidłowego funkcjonowania wśród innych. To nie są po prostu arbitralnie wymyślone zasady dla li tylko sprawowania kontroli i władzy. Dziecko się uczy ich podobnie jak chodzenia  i mówienia - dlatego, że jest to potrzebne mu w prawidłowym funkcjonowaniu w rzeczywistości. Władza i kontrola same w sobie też nie stanowią czegoś negatywnego, również są koniecznym składnikiem naszej egzystencji. Nie można też sądzić, że skoro wychowanie przynosi negatywne skutki to znaczy, że samo w sobie jest czymś złym. Nie, po prostu niektórzy nie potrafią dobrze wychowywać, a wszyscy albo większość zawsze popełnia jakieś błędy w tej sferze.

 

Wyróżniłbym kilka rodzajów kontroli:
- Kontrola rodzicielska, sprowadzająca się do tego, że rodzice (szczególnie ci nadopiekuńczy) chcą nie tylko przygotować dziecko do samodzielnego radzenia sobie w życiu, ale także wychować je zgodnie z wyznawanymi przez nich wartościami, a co za tym idzie, nie chcą dopuścić, aby dziecko "zboczyło na inne tory" i miało odmienne poglądy.

- Do tego dochodzi programowanie przez instytucje takie jak szkoła, a także media masowego przekazu, tak aby wychowywać ludzi na niewolników podporządkowanych władzy, płacących grzecznie coraz wyższe podatki i nie sprzeciwiających się systemowi. Ten rodzaj "wychowania" przynosi już wiele negatywnych skutków, ponieważ przez to ludzie są dymani całe życie przez polityków i urzędników, nie zdając sobie z tego sprawy.

 

- Kolejną rzeczą jest programowanie religijne. Łatwo jest bazując na strachu ludzi przed śmiercią obiecywać im życie wieczne, czyli coś czego nikt nie jest w stanie zweryfikować. Pod pretekstem życia w raju po śmierci (a więc nagrody) i uniknięcia piekła (czyli braku kary) wymaga się od nas abyśmy przestrzegali szeregu zasad które zakazują nam czegoś lub nakazują pewne zachowania.

 

Podsumowując:
Wiele reguł, których jesteśmy uczeni są niezbędne do tego, aby móc w ogóle funkcjonować w społeczeństwie i radzić sobie w życiu - tu się z Tobą w pełni zgadzam. Jednak niektóre są dla nas szkodliwe i prowadzą do tego, że chcąc postępować "moralnie" często musimy narzucać sobie wiele zupełnie niepotrzebnych ograniczeń, dodatkowo nie mając z tego żadnych realnych korzyści.

 

46 minut temu, I1ariusz napisał:

No właśnie, mówisz o ośrodku kary. Tutaj nie wiem czy ty uważasz, że ten ośrodek jest w nas wbudowany czy jest wykształcany. Ja powiedziałbym, że jest i tak i tak, tzn. rodzimy się już z pewnym zmysłem czy zdolnością rozpoznania zła (nie jesteśmy tabula rasa) - bo potrafimy rozpoznać choćby co jest dobre dla nas, a co nie jest. Jednak moralność jest też wykształcana - wpajana przez rodzinę, społeczeństwo, religię, szkołę, a także własne doświadczenia. W ostateczności jest ona (moralność) po to, żebyśmy potrafili poruszać się, w szczególności, w przestrzeni relacji z innymi ludźmi.

 

Jest dokładnie tak jak napisałeś.

 

[deleteduser126]

5 godzin temu, I1ariusz napisał:

Moralność i etyka czasami w filozofii określana jest mianem "rozumu praktycznego"

Rozwiń to.

[maroon]

W ujęciu praktycznym Zbrodni i Kary. 

 

Zbicie w pupę się zawsze spodoba, czasem (rzadko) nawet coś da, ale potem pani będzie rozpowiadać, że z okrutnym przemocowcem fizycznym i psychicznym była związana i cudem się uwolniła z patologicznego związku. 

 

Dziękuję za uwagę. 

[Libertyn]

5 godzin temu, I1ariusz napisał:

To jest taka moja teoria, którą ostatnio sobie wykalkulowałem i zaznaczam, że z pewnością została ona już sformułowana wcześniej innymi słowami lub w ten sam sposób.

 

Człowiek w swojej istocie jest bytem moralnym. Moralność i etyka czasami w filozofii określana jest mianem "rozumu praktycznego" dlatego, że właściwie ma zastosowania praktyczne.

Moralność to widmo jak twierdził Stirner. Bo cóż jest moralne? Moralna była swego czasu Noc Św Bartłomieja. Moralne było niewolnictwo, moralna była masa okropieństw. Moralna jest ochrona księdza pedofila. Moralność jest płynna. Oceniamy ją wedle naszego widzimisie. Ale dla kogoś sami możemy być niemoralni. 

Czy zabicie Kaliguli było moralne? Czy Gavrilo Princip to bohater czy szubrawiec? Chciał dobra ojczyzny. Doprowadził do wieloletniej rzezi

Cytat

Można się spierać, która etyka czy moralność jest bardziej praktyczna i wydajna, ale ogólnie powinno się przyjąć że moralność i etyka to pewien zestaw zasad do poruszania się po rzeczywistości fizycznej i metafizycznej, czyli nie tyle nawet duchowej co poza fizycznej (np. w sferze logiki - kłamstwo jest błędem logicznym, ale też moralnym uchybieniem). Podobnie jak potrzebujemy zasad w poruszaniu się w rzeczywistości fizycznej - nie wejdziemy na ścianę; upadek z dużej wysokości może nas uszkodzić; autoerotyczna asfiksja może skończyć się tragicznie etc. 

Ja od moralności i etyki wolę prawo. 

Prawo jest trwałe. Etyka może być zarówno chrześcijańska jak i jakakolwiek inna. Moralność zaś jest widmem

Cytat

Jeśli wierzyć, przynajmniej w niewielkim stopniu Esther Vilar, to kobiety - w szczególności w relacji do mężczyzn i ogólnie do świata - mają stosunek rozpieszczonego dziecka.

Ładne kobiety, z dużych miast i dobrych domów, które rozpieszczono. Nie każda taka jest. Te które takie są to też te które sam byś rozpieszczał. Ale jest masa takich których nie dostrzegasz

Cytat

Świat stoi dla nich otworem: możemy robić karierę, możemy uprawiać seks jak, z kim i kiedy (nazywamy to świadomością własnej seksualności), możemy podróżować wszędzie, gdzie chcemy, możemy czerpać z życia garściami.

Możemy. Ale to jest bajka dla naiwnych. Nie każda ma takie same możliwości. 

Cytat

Ba! możemy nawet żreć bez umiaru i nazywać to "body positive" i nie trzymać się zasad honoru i przyrzeczenia; możemy zostawić męża, ale i dzieci - możemy dokonać aborcji lub oddać je do adopcji, ale jeśli chcemy możemy je także pozostawić przy życiu i brać alimenty od partnera (jeśli nie chcemy go w swoim życiu). Możemy - jako kobiety - żądać dostępu do kariery prestiżowej, ale niezwiązanej po prostu z ciężką pracą bez większej gratyfikacji finansowej. W relacji możemy wydawać własne zarobione pieniądze tylko dla siebie i oczekiwać, że pieniądze partnera będą wspólne. Możemy też oskarżyć kogoś o gwałt i nawet w przypadku fałszywego oskarżenia otrzymać wyrok znacznie mniejszy niż potencjalne skazanie za gwałt. Wszystkie te rzeczy i możemy wyliczyć ich znacznie więcej budują w kobiecie przekonanie i postawę rozpieszczonego dziecka.

Nie. To jest postawa mi się należy i idę przez życie jak mi się podoba, mając w dupie innych. 

Cytat

Rozpieszczone dziecko wszystko może, niczego nie musi, wszystko zostanie mu wybaczone i jest pod całkowitą ochroną. Kobiety i feminizm również domagają się tego w większym stopniu - "cokolwiek zrobię, jako kobieta, nie masz prawa oceniać mnie negatywnie". Ile razy czytaliśmy artykuły, które szemrane moralnie sprawy kobiet starały się ustawić jako tabu, które należy obalić?

A Ty wiesz że feminizm jest bardzo podzielony i pod jego płaszczyk poszczególne baby wpychają pomysły na które inne reagują "pojebało Cię"

Bo wiesz. Dzbanów jest masa

 

Cytat

Jednak los rozpieszczonego dziecka nie jest wcale godny pozazdroszczenia. Tomasz Beksiński syn słynnego malarza Zdzisława Beksińskiego miał pretensję do ojca, że ten nigdy nie dał mu klapsa. Dlaczego w ogóle można mieć o to pretensje?

Niektórzy tak mają. 

Cytat

Tomasz, trzeba dodać - pewnie z różnych względów, miał obsesję śmierci i popełnił w wieku czterdziestu paru samobójstwo (po wielu nieudanych próbach).

Tomasz też przeżył katastrofę i zapewne widział śmierć. Wielu weteranów wyrzuca sobie że to oni żyją a kumple nie

Cytat

Do czego zmierzam? Człowiek jako istota moralna, o czym wcześniej wspomniałem, ma wewnętrzną potrzebę doświadczenia swoich błędów.

Bo ja wiem. Ja panicznie się boję ich popełniania. 

Cytat

Inaczej ujmując (w kategoriach moralnych): ma potrzebę doświadczenia kary, gdy popełni coś złego.

Złego czyli. Masa rzeczy może być traktowana jako coś złego. Spławienie grubej laski w jej oczach będzie potwornością. 

Cytat

Kara nie musi w tym wypadku oznaczać, jeśli przeniesiemy to na zwyczajną rzeczywistość fizyczną, czegoś koniecznie związanego z sądem, prokuratorem czy sędzią. Kara oznacza po prostu napór rzeczywistości stawiany wobec błędnego działania czy twierdzenia.

Napór rzeczywistości czyli? Zrobiłem coś złego ale mam same z tego korzyści, czy zrobiłem to samo ale mnie złapano? 

Cytat

Jeśli wbiegnę na ścianę to popełniam skrajną głupotę i przy dużej prędkości z pewnością mogę sobie zrobić krzywdę; jeśli dotknę gorącego to się poparzę; jeśli zjem trującego grzyba to się zatruję itp. Analogicznie rzecz przedstawia się w kwestiach moralnych. Psychopaci i osobowości narcystyczne mają upośledzone ośrodki reagowania emocjonalnego na kwestie związane z zadawaniem bólu czy cierpienia innym. Można powiedzieć, że nie do końca dobrze działają w nich ośrodki bólu (ale psychicznego). Psychopaci np. prócz braku względu na inne osoby często przejawiają też brak troski o siebie samych - wykazują nadmierną brawurę i skłonność do ryzyka. Nie trzeba mówić ile takie upośledzenie potrafi wygenerować zła w ludzkich społecznościach. Napisano o tym masę książek. Brak wewnętrznego konfliktu - jakby powiedział Kazimierz Dąbrowski (o którym napisałem w innym poście) - generuje ogrom konfliktów zewnętrznych.

Z drugiej strony masz masę osób lękliwych. WWO itd. Osób które nic nie robią bo może to być złe. 

Cytat

Być może potrzeba kary jest tutaj dość chwytliwym sformułowanie, ale jako człowiek wychowany przez nadopiekuńczą matkę potrafię sobie wyobrazić na czym to polega. Gdybym został zapytany czy chcę doświadczać kary odpowiedziałbym bez namysłu, że oczywiście nie. Doświadczenie kary wiąże się z doświadczeniem bólu, a ten - jak wiemy - jest w społeczeństwie hedonistycznym jedną z największych przeszkód do szczęścia. Nikt nie chce doświadczać bólu. Naturalnie uciekamy od niego i się przed nim bronimy, budujemy nasze życie tak, aby uniknąć go jak najwięcej i często samo szczęście utożsamiamy z całkowitym brakiem bólu.

Ból, smutek, cierpienie są potrzebne. Paradoksalnie tam gdzie jest najgorzej, ludzie są szczęśliwsi. Im tego mniej, tym szczęście jest bardziej wyblakłe. Ale ból nie musi wiązać się z karą. 

Cytat

Geniusz chrześcijaństwa, który wyrażany jest też przez zsekularyzowanych myślicieli (zupełnie w oderwaniu od doktryny chrześcijańskiej), wyraża potrzebę przejścia przez cierpienie, aby doświadczyć prawdziwego uwolnienia i szczęścia. Na tym polega tzw. tajemnica krzyża Chrystusa. Nie będę jednak wchodził w to głębiej. W każdym razie osobiście bronię się przed doświadczeniem cierpienia i często unikając koniecznego przejścia przez nie nie rozwijam się jako osoba.

Gautma Siddhartha też nie widział chorób, starości, nieszczęścia. Ale zobaczenie tego u innych go zmieniło. 

Ja drogi do szczęścia upatruje się raczej w Carpe Diem i Memento Mori

Cytat

Nadopiekuńczość rodzica powoduje, że brakuje mi odwagi do stawiania czoła wyzwaniom świata.

U mnie to ma inne przyczyny. 

Cytat

Bezpieczeństwo jest czymś znanym, ciepłym i w ogólności dość przyjemnym, ale w dłuższej perspektywie staje się katownią, w której nie tylko cierpię podwójnie, ale z której boję się też wyjść. Niewolnik boi się wyjść ze swojego więzienia.

Niewolnik potrzebuje kary już za samą myśl. 

Cytat

Sytuacja kultury wychowuje kobiety analogicznie, ale z jeszcze gorszymi parametrami: próbuje je uchronić od doświadczenia oporu rzeczywistości na ich żądania.

Kultura je upośledza, w wielu aspektach. Wdrukowuje oczekiwania względem innych i własną niemoc względem mężczyzn. 

Cytat

Dotyczy to się w szczególności relacji z mężczyzną i główną rolę - nadopiekuńczej i rozpieszczającej matki - sprawuje tutaj świat męski.

Nie zrozumiałem. Manosfera jako matka? 

Cytat

Taki system produkuje, siłą rzeczy, nastawienie ekstremalnie narcystyczne i niezdolne do ponoszenia odpowiedzialności za własne błędy.

Owszem. W końcu "Ja" jestem najważniejszy. 

Cytat

Kobiety za przeglądanie się w lustrze, spanie czy sprzedawanie własnych pierdnięć mogą otrzymać tyle pieniędzy, poklasku i uwielbienia, których ja w branży IT (jako programista) i przy całej swojej dodatkowej twórczości nie jestem w stanie zdobyć latami.

Z tym że to wina mężczyzn. Zaś Ty się ciesz że masz zarobki jakie masz. Wszak mogłoby być gorzej. 

Cytat

I nie dotyczy to oczywiście tylko mnie. Jednak system nie wzbudza w swoich ofiarach - kobietach - przekonania, że trzeba coś zmienić.

Wzbudza. U tych myślących. 

Cytat

Otrzymywanie wszystkiego za darmo, poklask, ułatwianie wszelkich ścieżek powoduje, że doświadczenie jakiegokolwiek bólu spotyka się z reakcją ekstremalną - marszy szmat, marszy przeciw prawu aborcyjnemu, jadowite komentarze wobec mężczyzn, jawna pogarda dla nich itp.

Marsze szmat czyli protesty przeciw gwałtom. Marsze przeciw aborcji czyli marsz w obronie własnego życia. 

 

Jadowite komentarze czy pogarda mnie nie spotykają. 

Najwięcej jadu sączą "bracia"

Cytat

Jednak podskórnie., jak sądzę, rozpieszczone dziecko - podobnie jak dziecko obdarzone nadopiekuńczością - czuje, że jeśli otrzyma coś zbyt łatwo to nie będzie w stanie tego cenić.

Ale ono tego nie czuje. Ono o tym nie myśli. To po prostu jest. 

Cytat

Cena więc spada - wobec wszystkiego. Wobec związków, wobec seksu, wobec piękna, wobec dobra, wobec odpowiedzialności, wobec prawa, wobec rzeczy materialnych.

Pojawia się bezsens.

Owszem. Bo łakniemy więcej. Gdy mamy wszystko i możemy wszystko, to tracimy nagrodę. To jak mmo w którym na starcie masz max skilli  i statów i wszystko zabijasz jednym uderzeniem. To się nudzi. Szukasz wyzwań. 

 

Warcraft ma najwięcej graczy gdy wychodzi dodatek. Warcraft classic sprawił że zwykły opustoszał. Ludzie woleli ginąć x razy bo im zabrakło strzał niż mieć ich bez endu. 

Cytat

Rzeczywistość staje się mglista, płynna i niestała. Brak granic powoduje, że wewnętrzna pustka, której nie jest w stanie zapełnić - zaczyna rozsadzać od wewnątrz.

Brak wyzwań. Brak białych plam na mapie. Rozwijające się AI. Automatyzacja, poczucie bycia zbędnym

Cytat

Generuje nieokreślony ból, który wyrażany jest ponownie ekstremalną reakcją w dotychczas znanych wrogów - mężczyzn. Jednak wróg czai się gdzieś indziej - czai się wewnątrz i wymaga spojrzenia na siebie.

Połowa znanych mi dziewczyn ma myśli samobójcze

Cytat

Ale kto chce zmierzyć się z bólem z własnej woli? Kto chce dowiedzieć się, że naprawdę wróg jest w nim samym i jest nim spuchnięte ego, które może przebić najmniejsza szpilka?

Nikt. Łatwiej zwalać na innych. Żydów, feministki, ZUS. 

Cytat

Rozpieszczone dziecko trafia do piekła, z którego nie potrafi się wydobyć - jest zbyt wrażliwe, żeby doświadczać cierpienie i zbyt pyszne, żeby przyjąć swoją odpowiedzialność.

To dotyczy obu płci. I to czy to piekło jest piekłem zależy od jednostki

Cytat

Kobiety wyją o bycie równym mężczyźnie, tzn. wyją o bycie człowiekiem. A czym jest człowiek, jeśli nie tym, który doświadcza kary za własne błędy? Kobiet wyją i błagają o to, aby uznać że są zdolne do zła. 

Myślę że one wyją o bycie autonomicznymi jednostkami. Nie ma to za wiele wspólnego z karą. Bo one nie czują się winne. 

Cytat

Trochę może górnolotny artykulik, ale zachęcam do dyskusji w tej sprawie. Oczywiście jest to generalizacja, której kobiety strasznie nie lubią, i nie oznacza to, że w każdej kobiecie i w tym samym stopniu podobne zjawisko się objawi. Nie oznacza to również,  że wszyscy mężczyźni są od tego wolni. Patrz. np. burden of choice, z jakim mierzą się chadzi - mam tyle kobiet do wyboru, że żadna nie jest dość idealna.

Mogłeś to dać na początku. 

[I1ariusz]

7 minut temu, Meister napisał:

 

Bierze się przede wszystkim z tego, że człowiek z pokolenia na pokolenie przekazuje wiedzę i próbuje nauczyć swoje dzieci jak funkcjonować w otoczeniu. Gdyby starsze, a zarazem bardziej doświadczone życiowo jednostki nie przekazywały nam swojej wiedzy, nie wpajały pewnych zasad i nie uczyły nas nowych umiejętności to do tej pory jako gatunek nic byśmy nie osiągnęli i siedzieli nadal na drzewach. Wtedy każdy młody człowiek musiałby zaczynać od zera i uczyć się wszystkiego samodzielnie, zazwyczaj metodą prób i błędów.

 

Chęć kontroli również odgrywa tutaj pewne znaczenie, ale o tym za chwilę.

 

 

Wyróżniłbym kilka rodzajów kontroli:
- Kontrola rodzicielska, sprowadzająca się do tego, że rodzice (szczególnie ci nadopiekuńczy) chcą nie tylko przygotować dziecko do samodzielnego radzenia sobie w życiu, ale także wychować je zgodnie z wyznawanymi przez nich wartościami, a co za tym idzie, nie chcą dopuścić, aby dziecko "zboczyło na inne tory" i miało odmienne poglądy.

- Do tego dochodzi programowanie przez instytucje takie jak szkoła, a także media masowego przekazu, tak aby wychowywać ludzi na niewolników podporządkowanych władzy, płacących grzecznie coraz wyższe podatki i nie sprzeciwiających się systemowi. Ten rodzaj "wychowania" przynosi już wiele negatywnych skutków, ponieważ przez to ludzie są dymani całe życie przez polityków i urzędników, nie zdając sobie z tego sprawy.

 

- Kolejną rzeczą jest programowanie religijne. Łatwo jest bazując na strachu ludzi przed śmiercią obiecywać im życie wieczne, czyli coś czego nikt nie jest w stanie zweryfikować. Pod pretekstem życia w raju po śmierci (a więc nagrody) i uniknięcia piekła (czyli braku kary) wymaga się od nas abyśmy przestrzegali szeregu zasad które zakazują nam czegoś lub nakazują pewne zachowania.

 

Podsumowując:
Wiele reguł, których jesteśmy uczeni są niezbędne do tego, aby móc w ogóle funkcjonować w społeczeństwie i radzić sobie w życiu - tu się z Tobą w pełni zgadzam. Jednak niektóre są dla nas szkodliwe i prowadzą do tego, że chcąc postępować "moralnie" często musimy narzucać sobie wiele zupełnie niepotrzebnych ograniczeń, dodatkowo nie mając z tego żadnych realnych korzyści.

Wygląda na to, że w wielu kwestiach właściwie się zgadzamy, ale ty stoisz na stanowisku poza religią i wiarą zgaduję, ja natomiast nie wykluczam tego obszaru. Niemniej pojęcie kary rozumiemy podobnie - jest to trochę chwytliwe ujęcie i pewnie nieprecyzyjne, ale rozumiemy się. Jeśli zaś chodzi o niepotrzebne ograniczenia to musiałbyś powiedzieć bardziej konkretnie, co masz na myśli, ale w ogólności zgadzam się, że takie są.

 

7 minut temu, Meister napisał:

 

Jest dokładnie tak jak napisałeś.

 

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Moralność to widmo jak twierdził Stirner. Bo cóż jest moralne? Moralna była swego czasu Noc Św Bartłomieja. Moralne było niewolnictwo, moralna była masa okropieństw. Moralna jest ochrona księdza pedofila. Moralność jest płynna. Oceniamy ją wedle naszego widzimisie. Ale dla kogoś sami możemy być niemoralni. 

Czy zabicie Kaliguli było moralne? Czy Gavrilo Princip to bohater czy szubrawiec? Chciał dobra ojczyzny. Doprowadził do wieloletniej rzezi

No właśnie - moralność jest płynna. Z tym się nie zgadzam, podobnie jak ze stwierdzeniem, że prawda jest płynna i każdy ma swoją. To jest stanowisko postmodernistyczne, którego ja nie podzielam. Istnieją rzecz jasna kwestie sporne w moralności, tak jak w matematyce nierozwiązane problemy (albo problemy nierozwiązywalne), ale to nie falsyfikuje moralności jako takiej. 

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Ja od moralności i etyki wolę prawo. 

Prawo jest trwałe. Etyka może być zarówno chrześcijańska jak i jakakolwiek inna. Moralność zaś jest widmem

Jeśli mówisz o prawie to już w jakimś stopniu mówisz o moralności, bo prawo zawsze oparte jest o jakiś system moralny. Poza tym prawo absolutnie nie jest stałe - wciąż ulega udoskonaleniu i zmianom. Na czym ma niby polegać konkretność prawa? Na tym, że egzekwują je sądy i jest ono zapisane w ustawach? Nie tylko to sprawia, że prawo jest czymś realnym. Prawo ma swój sens, logikę i praktyczne zastosowanie i to sprawia, że jest realne.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Ładne kobiety, z dużych miast i dobrych domów, które rozpieszczono. Nie każda taka jest. Te które takie są to też te które sam byś rozpieszczał. Ale jest masa takich których nie dostrzegasz

Pewnie do tego się odniosłeś pisząc - powinienem dać mój końcowy tekst na początek. Ty powinieneś czytać całość, zanim odpiszesz

5 minut temu, Libertyn napisał:

Możemy. Ale to jest bajka dla naiwnych. Nie każda ma takie same możliwości. 

Oczywiście, że nie, ale stąd też rodzi się w nich frustracja i furia - że nie każda ma taką samą możliwość. Kultura internetowa mówi coś innego - realizuj marzenia. Zderzenie z rzeczywistością napełnia je goryczą, za którą obwiniają często mężczyzn.

5 minut temu, Libertyn napisał:

Nie. To jest postawa mi się należy i idę przez życie jak mi się podoba, mając w dupie innych. 

No, to jest postawa rozpieszczonego dziecka trochę, tylko że to jest postawa zanim zderzy się z rzeczywistością. Potem może mówić inaczej.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

A Ty wiesz że feminizm jest bardzo podzielony i pod jego płaszczyk poszczególne baby wpychają pomysły na które inne reagują "pojebało Cię"

Bo wiesz. Dzbanów jest masa

A tak - to jest fakt. Feminizm jeden nie jest równy drugiemu i często są w sporze ze sobą. Niemniej każdy feminizm zdaje się mówić: my kobiety mamy gorzej niż mężczyźni.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Niektórzy tak mają. 

Tomasz też przeżył katastrofę i zapewne widział śmierć. Wielu weteranów wyrzuca sobie że to oni żyją a kumple nie

To jest coś co ja nazwałbym głosem Boga w jego życiu. On, o ile mi wiadomo, miał obsesję śmierci jeszcze przed katastrofą.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Bo ja wiem. Ja panicznie się boję ich popełniania. 

Pytanie tylko czy boisz się błędu czy też konsekwencji jego popełnienia? Nawet w wymiarze czysto psychicznym - poczucia porażki, upokorzenia itd.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Złego czyli. Masa rzeczy może być traktowana jako coś złego. Spławienie grubej laski w jej oczach będzie potwornością. 

No właśnie i dlatego ja uważam, że zło czy dobro nie jest pojęciem względnym i umownym. Nie musisz naprawiać czegoś, co błędem nie jest - chociaż będą ludzie, którzy powiedzą ci: popełniłeś błąd. Doświadczysz konsekwencji błędu natomiast (czy popełnionego zła) nawet wtedy, gdy wszyscy powiedzą ci: zrobiłeś dobrze.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Napór rzeczywistości czyli? Zrobiłem coś złego ale mam same z tego korzyści, czy zrobiłem to samo ale mnie złapano? 

Nie, rzeczywistość wobec czynu moralnego czy rzeczywistość w ogóle wobec jakiegokolwiek czynu odpowiada nawet jeśli nikt tego nie zobaczy prócz ciebie.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Z drugiej strony masz masę osób lękliwych. WWO itd. Osób które nic nie robią bo może to być złe. 

To jest to, co ja nazywam niewłaściwym stosunkiem do rzeczy, która sama w sobie jest dobra. Wyraża to powiedzenie: co za dużo to i świnia nie zje. Dana rzecz - dobra, jak np. poczucie winy wobec czegoś złego, jest spaczeniem, gdy występuje bez relacji z innymi rzeczami, np. odwagą i motywacją do zmiany. Jeśli poczucie winy odbiera ci chęć działania i popełniania błędów nawet to znaczy, że coś jest nie tak.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Ból, smutek, cierpienie są potrzebne. Paradoksalnie tam gdzie jest najgorzej, ludzie są szczęśliwsi. Im tego mniej, tym szczęście jest bardziej wyblakłe. Ale ból nie musi wiązać się z karą. 

Gautma Siddhartha też nie widział chorób, starości, nieszczęścia. Ale zobaczenie tego u innych go zmieniło. 

Ja drogi do szczęścia upatruje się raczej w Carpe Diem i Memento Mori

Nie, ból nie musi się wiązać z karą i często tak jest. Często też taki ból i takie cierpienie najtrudniej przyjąć - tj. cierpienie niezawinione. Najgorzej je przeżywamy, gdy widzimy że inni go nie doświadczają.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

U mnie to ma inne przyczyny. 

Niewolnik potrzebuje kary już za samą myśl. 

Nawiązałem tutaj do kary, ale nie bierz tego na zasadzie, iż uważam teraz pojęcie kary za jedyne ważne w życiu człowieka. Nie. Jeśli kara czy poczucie winy występuje w nadmiarze - jest irracjonalne, to problem jest z innej strony.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Kultura je upośledza, w wielu aspektach. Wdrukowuje oczekiwania względem innych i własną niemoc względem mężczyzn. 

Powiedziałbym, że raczej kobiety dzisiaj przeceniają swoją moc względem mężczyzny. Nie doceniają natomiast mocy rzeczywistości.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Nie zrozumiałem. Manosfera jako matka? 

Nie, raczej kukoldztwo, nadskakiwanie w komplementach czy białorycerstwo. Czyli utrzymywanie, że kobieta jest słabsza i właściwie trzeba obchodzić się z nią delikatnie - z uwagi na ten "brzydki patriarchat", który odebrał jej tyle możliwości.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Owszem. W końcu "Ja" jestem najważniejszy. 

Z tym że to wina mężczyzn. Zaś Ty się ciesz że masz zarobki jakie masz. Wszak mogłoby być gorzej. 

Wzbudza. U tych myślących. 

Jak wiele kobiet poznałeś, które były w stanie przyjąć krytykę w tych sprawach od mężczyzn? Rezerwat się nie liczy  Mówię o osobiste kontakty. Ja niewiele. Ale zgadzam się - były takie.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Marsze szmat czyli protesty przeciw gwałtom. Marsze przeciw aborcji czyli marsz w obronie własnego życia. 

Nie ma żadnego społecznego usprawiedliwienia gwałtu, natomiast aborcja - nie chodzi tutaj o żadną ochronę własnego życia, ale o możliwość decydowania o ciąży zawsze i w każdej sytuacji. Decyzja o dziecku ma być wyłącznie decyzją kobiety.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Jadowite komentarze czy pogarda mnie nie spotykają. 

Najwięcej jadu sączą "bracia"

Tak, "bracia" - jak jeden wyżej, czy inny który tutaj się dopisał potrafią ładnie wykpić i upokorzyć, ale wierzaj mi - spotkałem się wielokrotnie z jadem ze strony kobiet. Idź na marsz feministek i powiedz im, że tak naprawdę mają łatwiej niż mężczyźni. Zobaczysz co mam na myśli.

 

5 minut temu, Libertyn napisał:

Ale ono tego nie czuje. Ono o tym nie myśli. To po prostu jest. 

Owszem. Bo łakniemy więcej. Gdy mamy wszystko i możemy wszystko, to tracimy nagrodę. To jak mmo w którym na starcie masz max skilli  i statów i wszystko zabijasz jednym uderzeniem. To się nudzi. Szukasz wyzwań. 

 

Warcraft ma najwięcej graczy gdy wychodzi dodatek. Warcraft classic sprawił że zwykły opustoszał. Ludzie woleli ginąć x razy bo im zabrakło strzał niż mieć ich bez endu. 

Brak wyzwań. Brak białych plam na mapie. Rozwijające się AI. Automatyzacja, poczucie bycia zbędnym

Połowa znanych mi dziewczyn ma myśli samobójcze

Nikt. Łatwiej zwalać na innych. Żydów, feministki, ZUS. 

To dotyczy obu płci. I to czy to piekło jest piekłem zależy od jednostki

Myślę że one wyją o bycie autonomicznymi jednostkami. Nie ma to za wiele wspólnego z karą. Bo one nie czują się winne. 

Mogłeś to dać na początku. 

Ok, sporo napisałeś - do części z rzeczy się odniosłem. W każdym razie dzięki za przeczytanie i włączenie się w dyskusję na poziomie.

 

[Meister]

13 minut temu, I1ariusz napisał:

Wygląda na to, że w wielu kwestiach właściwie się zgadzamy, ale ty stoisz na stanowisku poza religią i wiarą zgaduję, ja natomiast nie wykluczam tego obszaru. Niemniej pojęcie kary rozumiemy podobnie - jest to trochę chwytliwe ujęcie i pewnie nieprecyzyjne, ale rozumiemy się. Jeśli zaś chodzi o niepotrzebne ograniczenia to musiałbyś powiedzieć bardziej konkretnie, co masz na myśli, ale w ogólności zgadzam się, że takie są.

 

Akurat wiara to dość delikatny temat. Jako ateista mogę powiedzieć, że religia wnosi wiele cennych wartości, którymi uważam, że każdy powinien się kierować w życiu (mówię tu o chrześcijaństwie, ponieważ nie znam wystarczająco innych religii, aby się o nich wypowiedzieć). Nie zabijaj, nie kradnij, szanuj bliźniego swego jak siebie samego itp. - z tym się w pełni zgadzam. Jednak praktycznie cała reszta sprawia, że odrzuciłem wiarę i nie kieruję się w życiu zdecydowaną większością jej zasad (chodzenie do kościoła, modlitwa, spowiedź, post itp.).

 

W kwestii ograniczeń, które człowiek musi sobie narzucać, aby postępować moralnie - to już zależy jak został wychowany.
- Na przykład ktoś wychowany na osobę skromną często ma problemy z chwaleniem się swoimi osiągnięciami (bo przecież tak nie wypada), czy mówieniem o swoich zaletach, mocnych stronach
- Mainstream piętnujący poligamię (w szczególności u kobiet) przyczynia się do tego, że kobieta mająca wielu partnerów seksualnych jest postrzegana w społeczeństwie jako łatwa, puszczalska szmata - moim zdaniem zupełnie niesłusznie
- Człowiek asertywny i dbający o swoje potrzeby i interesy jest oceniany jako aspołeczny cham i egoista

Jest więcej takich przykładów, można całą książkę napisać 😉

 

Tak więc z wielu zachowań nie będących w gruncie rzeczy niczym złym można zrobić powód do atakowania i szkalowania ludzi. "No bo przecież postępują niemoralnie" 🤷‍♂️

 

W takim razie jaki jest według Ciebie człowiek moralny?

 

[icman]

Zgadzam się z Oxym, że moralność jest skorelowana z przetrwaniem a język (inteligencja) z robieniem współplemieńców w wała co fajnie zaobserwowano u małpek z Bonobo.

Nie czepiając się łańcuchu skutek - przyczyna to Ty autorze piszesz bardzo podobnie, ta potrzeba kary czyli ocena i korekta zachowania w odniesieniu do natury jest po prostu  lepszym sposobem dostosowania się do otoczenia czyli w konsekwencji przeżycia.

Myślę, że chodzi o mechanizmy adaptacyjne rozszerzone o współczesne warunki życia w  danym społeczeństwie i jego kulturze.

 

Musimy chyba jednak przyznać, że jako ludzie nie potrafimy spojrzeć inaczej na rzeczywistość jak przez pryzmat wiedzy, która po drobinie jest dodawana i weryfikowana przez generacje a co najlepsze to każdej się wydaje, że teraz to już coś wiemy na pewno.

[I1ariusz]

Godzinę temu, Meister napisał:

 

Akurat wiara to dość delikatny temat. Jako ateista mogę powiedzieć, że religia wnosi wiele cennych wartości, którymi uważam, że każdy powinien się kierować w życiu (mówię tu o chrześcijaństwie, ponieważ nie znam wystarczająco innych religii, aby się o nich wypowiedzieć). Nie zabijaj, nie kradnij, szanuj bliźniego swego jak siebie samego itp. - z tym się w pełni zgadzam. Jednak praktycznie cała reszta sprawia, że odrzuciłem wiarę i nie kieruję się w życiu zdecydowaną większością jej zasad (chodzenie do kościoła, modlitwa, spowiedź, post itp.).

To jest pewnie na inny temat, ale rzeczy które wymieniłeś mogę pokrótce uzasadnić tak - pytanie o Boga nie jest tyle pytaniem o to czy on istnieje czy nie, choć to też jest ważne, ale bardziej jest pytaniem o to, co uznajesz za najważniejsze w swoim życiu. Co jest centrum twojego życia i czym się kierujesz? Co uwielbiasz? Chodzenie do Kościoła, modlitwa, spowiedź są odpowiedziami na Boga, który jest miłością. Chodzisz do kościoła, bo poświęcasz czas na to, co uwielbiasz; modlisz się, bo wierzysz, że z tego będziesz czerpał siłę i chcesz kontaktu z przedmiotem swojego uwielbienia; spowiadasz się, bo chcesz żeby twoje błędy zostały nazwane wobec drugiego, który może ci odpowiedzieć; pościsz, żeby twoja uwaga była bardziej zwrócona na to, co uwielbiasz, a nie na rzeczy inne.

 

Godzinę temu, Meister napisał:

 

W kwestii ograniczeń, które człowiek musi sobie narzucać, aby postępować moralnie - to już zależy jak został wychowany.
- Na przykład ktoś wychowany na osobę skromną często ma problemy z chwaleniem się swoimi osiągnięciami (bo przecież tak nie wypada), czy mówieniem o swoich zaletach, mocnych stronach
- Mainstream piętnujący poligamię (w szczególności u kobiet) przyczynia się do tego, że kobieta mająca wielu partnerów seksualnych jest postrzegana w społeczeństwie jako łatwa, puszczalska szmata - moim zdaniem zupełnie niesłusznie
- Człowiek asertywny i dbający o swoje potrzeby i interesy jest oceniany jako aspołeczny cham i egoista

Jest więcej takich przykładów, można całą książkę napisać 😉

 

Tak więc z wielu zachowań nie będących w gruncie rzeczy niczym złym można zrobić powód do atakowania i szkalowania ludzi. "No bo przecież postępują niemoralnie" 🤷‍♂️

 

W takim razie jaki jest według Ciebie człowiek moralny?

 

Odpowiadam pokrótce na twoją listę:

1) Z wszystkim można przesadzić. Chwalić się można tak i siak. Chwalący się narcyz jest nie do zniesienia, bo często wraz z tym umniejsza innym pośrednio lub bezpośrednio. Jeśli ukrywasz swoje zalety tam, gdzie mogą się one przydać to nie jest dobre. Istnieje pojęcie fałszywej pokory albo fałszywej skromności. Nie jest to (chwalenie się czy docenianie siebie) więc jednoznacznie negatywne czy jednoznacznie pozytywne. Zależy od kontekstu.

 

2) Jako wyznający konkretną moralność powiem, że w KK nie mówi się o mężczyznach mających wiele partnerek seksualnych pozytywnie - i to jest i to jest cudzołóstwem. Natomiast ten argument, że kobieta jest puszczalska wynika to z kilku kwestii: seksualność kobiety jest inna niż mężczyzny - z naturalnych względów; kobieta może mieć seks właściwie kiedy chce i często z najlepszymi partnerami (nawet jak nie jest szczególnie atrakcyjna), przeciętny mężczyzna ma tutaj znacznie trudniej - patrz. zjawisko spermiarstwa; kobieta jest bardziej naznaczona przez seks - może zajść w ciążę, traci dziewictwo, może mieć ciążę tylko z jednym partnerem i jedną na raz.

 

3) Tutaj też zależy, bo asertywność bywa mylona z bezwzględnością i chamstwem właśnie. Można dbać o swój interes, ale jak robisz to bezwzględnie i po trupach to ma to znamiona psychopatii, która jest bardzo destruktywna. Ktoś może stosować argument chamstwa czy egoizmu w ramach manipulacji, ale nie jest to gorsze niż "dbanie o swój interes" kogoś, kto jest kompletnie bezwzględny.

 

Dlaczego ktoś, kto uważa że dozwolone jest postępowanie niemoralne, uważa jednocześnie, że szkalowanie nie powinno mieć miejsca? Jeśli wszyscy jesteśmy egoistami z grubsza to szkalowanie i manipulacja są dozwolonymi taktykami dbania o swój interes, prawda? Jeśli nie uznajesz moralności to i właściwie nie powinieneś uznawać za złe atakowanie kogoś. Atakujesz - dlaczego? Bo możesz.

 

Człowiek moralny? To zależy o jaką moralność pytasz. W moralności, która nie uznaje hipokryzji czy dyshonoru za coś złego złamanie tej moralności nie będzie właściwie jej złamaniem

[RealLife]

8 hours ago, oxy said:

tak więc ani logika czy "etyka" a już napewno nie "moralność" nie jest żadnym absolutem

 

Dodaj - tak mi się wydaje albo moim zdaniem.

 

Etyk chrześcijański nazwał by twój pogląd groźnym bo relatywistycznym i przedstawił swoją wersję bezwarunkowej etyki chrześcijańskiej opartej na wartościach absolutnych takich jak godność ludzkiego życia czy  podstawowa zasada etyczna - czyń dobro, nie czyń zła.

 

 

[PoProstuMarek]

9 hours ago, oxy said:

 

W sprawie "etyki" czy "moralności", warto przestudiować pięć tomów Etyki Spinozy (zajęcie na jakieś 20 lat) zanim wyda się takie twarde osądy jak "potrzeba kary".

 

Panteista Spinoza i jego kult rozumu... Zasługuje na podziw, że jako nieliczny żył tak jak wyznawał. No widzisz, a ja w wielu poglądach na etykę i ,,moralność" jestem neotomistą (polecam przynajmniej spróbować zaznajomić się ze św Tomaszem, raptem 70 tomów - w 2021 zaczęto wydawać reedycje; niektórym życia braknie żeby przeczytać). Nawet nie widzę pola na jakim moglibyśmy się spierać. 

 

Żyjmy bez Boga, wybierajmy co jest moralne a co nie według naszego widzimisię, kierujmy się instynktami jak zwierzęta, przecież nimi w końcu jesteśmy, parzmy się jak one. Prawda nie istnieje, dzisiaj jestem facetem jutro kobietą lub inną z 45 płci, czy ile tam ich jest. Bo przecież każdy ma swoją prawdę. 

 

Dokąd to nas doprowadzi?

[oxy]

W dniu 9.02.2022 o 21:22, RealLife napisał:

Dodaj - tak mi się wydaje albo moim zdaniem.

Nie, nie dodam, fakty to fakty. Moralność i etyka to żadne absoluty, w różnych miejscach na tym globie istnieją różne systemy moralne i etyczne często sprzeczne ze sobą. Logika, to tylko opis świata postrzegany przez nasze uwarunkowania sensoryczne, tak więc nie moim zdaniem lecz takie są fakty.

 

W dniu 9.02.2022 o 21:22, RealLife napisał:

Etyk chrześcijański nazwał by twój pogląd groźnym bo relatywistycznym

Po pierwsze nie chrześcijański, a rzymsko-katolicki. Chrześcijaństwo a wyznanie rzymskie to różne, bardzo odległe bajki. Bajka rzymska zaczyna się w IV wieku, bajka chrześcijańska znacząco wcześniej.

A to, że "etyk rzymski" tak by stwierdził, to oczywista oczywistość - gdyż pogląd ten jest groźny dla szarlatanów handlującym niebem i piekłem po śmierci. Szarlatanów, kórzy boją się utraty swojej władzy, wpływów i pieniążków na tym "tymczasowym" według nich świecie, pomimo, że plebsowi głoszą życie wieczne po śmierci - taka hipokryzja, której w rzymskich "naukach" (o ile można to nazwać "naukami") jest na pęczki.

 

A co do tych "teologów rzymskich" to co tam z czajniczkiem Russela? Nadal nie udało się go obalić? Przykre.

 

W dniu 9.02.2022 o 22:29, PoProstuMarek napisał:

Panteista Spinoza i jego kult rozumu...

Kult rozumu. No tak, rozumiem, rozum - twój wróg. Rozumiem, że Eisteina również potępiasz ...

 

W dniu 9.02.2022 o 22:29, PoProstuMarek napisał:

Żyjmy bez Boga, wybierajmy co jest moralne a co nie według naszego widzimisię, kierujmy się instynktami jak zwierzęta, przecież nimi w końcu jesteśmy, parzmy się jak one. Prawda nie istnieje, dzisiaj jestem facetem jutro kobietą lub inną z 45 płci, czy ile tam ich jest. Bo przecież każdy ma swoją prawdę. 

A tu to już totalnie odleciałeś. Nie wiem, skąd taki chory pogląd wyskrobałeś. Tylko nie mów, że to pogląd Spinozy, bo oznaczało by, że nie rozumiesz czego czytasz, bądź jak @I1ariusz komentujesz bez przeczytania a tym bardziej bez zrozumienia, bądź co gorsza ...

 

Edytowane 11 Lutego 2022 przez oxy

[PoProstuMarek]

7 hours ago, oxy said:

Po pierwsze nie chrześcijański, a rzymsko-katolicki.

Koledze raczej chodziło, że podpisze się pod tym jednakowo protestant, kalwin czy katolik.

 

7 hours ago, oxy said:

Chrześcijaństwo a wyznanie rzymskie to różne, bardzo odległe bajki. Bajka rzymska zaczyna się w IV wieku, bajka chrześcijańska znacząco wcześniej.

 

Skąd takie rewelacje? Do około 70 r. n.e istniał kościół judeochrześcijański (spór Pawła z Jakubem na soborze jerozolimskim w 49 r.n.e - początek wyodrębniania się chrześcijaństwa z judaizmu), później jednolity kościół chrześcijański z 3 a ostatecznie 5 pentarchiami (Rzym, Konstantynopol, Aleksandria, Antiochia, Jerozolima), mimo pewnych różnic nadal jednolity, aż do 1054 w wyniku schizmy wschodniej możemy mówić dopiero o, jak to ująłeś ,,bajce rzymskiej".

 

7 hours ago, oxy said:

A co do tych "teologów rzymskich" to co tam z czajniczkiem Russela? Nadal nie udało się go obalić? Przykre.

 

Trochę strzeliłeś sobie w stopę. Ah ciężar dowodu i androny Russela (którego lubię). No, a jednak obalono? Wiesz, że to tylko niepoprawny logicznie sofizm oparty na samowywrotowym w swej istocie błędnym kole? Sofizm ten nie jest w stanie nic wykazać, a na pewno nie wykazuje on tego, że ciężar dowodu spoczywa jedynie na teiście. Russell popełnia tu błędne koło, przemycając odgórne założenie z przesłanki do wniosku.

 

7 hours ago, oxy said:

Kult rozumu. No tak, rozumiem, rozum - twój wróg. Rozumiem, że Eisteina również potępiasz ...

 

Z rozmysłem użyłem słowa ,,kult". I gdzie napisałem, że rozum to mój wróg? Lub, że potępiam Einsteina, który rozumiał Boga jak ujmował go Spinoza?

 

Gdybys dał sobie, choć cień szansy na to, żeby zgłębić trochę etyki katolickiej (polecam Woronieckiego lub sw Tomasza), zrozumiałbyś, że katolicyzm (dopisek: rzymski😁) w swej istocie jest niezwykle logiczny i spójny. Odnośnie rozumu, czajniczka i ciężaru dowodu już św. Tomasz twierdził, że istnienie Boga nie jest dogmatem opartym na apriorycznym rozumowaniu i wymaga dowodu. Pisał o tym w Sumie teologicznej, są to tzw. drogi (rozpatrują one rzeczywistość (byt) z róznych punktów widzenia: samego faktu istnienia - akt zaistnienia, faktu stawania się bytu, niekoniecznego zwiążku między treściową i egzystencjalną stroną bytu - przygodne powiązanie istoty z istnieniem, aktów doskonałości bytowych, aktów działania.

 

A co do Spinozy, może sprecyzuję, bo czytałem go dawno i musiałem, przyznam, rzucić okiem w swoje notatki. Etyka Spinozy to nic innego jak wypaczony intelektualizm moralny, który nie tylko przypisuje pierwszeństwo rozumu przed wolą (co jest słuszne w rozumieniu etyki katolickiej), ale że całą działalność moralną sprowadza się niemal wyłącznie do rozumowania, z wykluczeniem działalności czynników pożądawczych, a przede wszystkim woli. Postępowanie moralne, w takim pojmowaniu rzeczy nie jest niczym innym jak pewnym myśleniem czy też rozumowaniem o tym lub owym czynie, z którego to rozumowania następnie, już bez udziału innego jakiegoś czynnika, i sam ten czyn wypływa (dopiero Arystoteles jasno rozróznił praktyczną działalność rozumu od teoretycznej i pierwszy wykazał nieustający udział woli). Spinoza błędnie ujmuje stosunek duszy do ciała. Błędnie twierdzi, że postępowanie moralne jest takim samym oderwanym przedmiotem badań jak i zagadnienie przestrzeni, toteż sądzi on, że można się w etyce ograniczyć do tej samej metody co i w geometrii.

Co ciekawe już w XIX w.  pojawiła się reakcja przeciw temu zapoznaniu czynników pożądawczych, wola stała się przedmiotem badań (Wundt, Payot, Lindworsky a u nas często polecany tu przeze mnie M.Kreutz).

 

7 hours ago, oxy said:

A tu to już totalnie odleciałeś. Nie wiem, skąd taki chory pogląd wyskrobałeś. Tylko nie mów, że to pogląd Spinozy, bo oznaczało by, że nie rozumiesz czego czytasz, bądź jak @I1ariusz komentujesz bez przeczytania a tym bardziej bez zrozumienia, bądź co gorsza ..

 

No i znów wmawiasz coś czego nie napisałem. To ogólna uwaga dokąd doprowadzi nas życie bez etyki, na której budowaliśmy naszą cywilizację. Przecież już widać powoli jej kres i nie mów, że nie.

 

Edytowane 11 Lutego 2022 przez PoProstuMarek