Tak! Dla skrajnego podwyższenia kar, kierowcom łamiącym przepisy ruchu drogowego w Polsce

[wrotycz]

9 hours ago, Kespert said:

Różne słyszałem

 

Ja też; ze słyszenia nie ma nic.

 

9 hours ago, Kespert said:

generalnie obraca się narracja dookoła "braku dostosowania stawek kar do aktualnej sytuacji finansowej obywateli"

 

Czyli powód jest finansowy. Trzeba było tak od razu. W budżecie dziura, czymś trzeba załatać - należy sięgnąć  do kieszeni obywateli.

 

[Orybazy]

On 1/4/2022 at 5:27 PM, Kespert said:

Hans nie zastanawiał się, czy jest dzień, czy miesiąc po, tylko się zastosował. Bo czemu nie? 😛

Za to John w UK ma podejście "fool me once, your fault, fool me twice my fault". W wała można dać się zrobić tylko raz.  

On 1/4/2022 at 5:27 PM, Kespert said:

Zapytam tak - to, że oni tak robią, powoduje że Ty chcesz być jak oni?

Jeśli wszyscy skoczą w przepaść, Ty też?

Nie, to kwestia sprawiedliwości. Jeśli jest prawo, to obowiązuje wszystkich. Nie widzisz hipokryzji takiego postępowania?

[Kespert]

13 hours ago, wrotycz said:

W budżecie dziura, czymś trzeba załatać - należy sięgnąć  do kieszeni obywateli.

Ale przecież tak jest! To TEŻ jest jeden z powodów, dla którego stawki podwyższono.

Ale w niczym nie zmienia to tego, że stawki mandatów powinny być odczuwalne - a 100 czy 200 zł odczuwalne nie jest.

 

2 hours ago, Orybazy said:

W wała można dać się zrobić tylko raz.

Uważasz zatem, że dostosowanie się do obowiązującego prawa jest w jakiś sposób ujmą na honorze?

Że osoba, która jedzie te 40km/h według znaku, dała się "oszukać", a Ty - nie?

 

2 hours ago, Orybazy said:

Jeśli jest prawo, to obowiązuje wszystkich. Nie widzisz hipokryzji takiego postępowania?

Oczywiście że z ich strony to czystej wody hipokryzja. Oni to prawo łamią, i powinni za to ponieść kary.

ALE!

To nie Ty. To ONI.

Bo w tej chwili argumentujesz, że jeśli ktoś łamie prawo, to Ty też możesz. A niewiele rzeczy tak mnie "triggeruje" jak mentalność postsowiecka.

Podpowiem - jest cały kodeks karny, którego co poniektóre jednostki decydują się nie przestrzegać. Gwałty, morderstwa, rozboje, kradzieże... są zawsze jacyś "oni", którzy je popełniają, więc dlaczego by do nich nie dołączyć. Więc dlaczego próba dokonania przestępstwa przy użyciu samochodu, ma być mniej dotkliwie karana niż próba popełniona przy użyciu młotka? Pieszy ma większe szanse jak pierdolniesz go młotkiem 2kg, niż jak pierdolniesz go 1200kg samochodem - więc stosując zasadę proporcjonalności, za próbę pierdolnięcia kogoś młotkiem kara powinna wynosić około 2-5zł... och, co by się wtedy pod Sejmem działo. Czy podczas promocji na karpia w Lidlu. Takiego "bezstresowo wychowywanego" narodu chcesz?

 

**************************************************************************************

https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-mandaty-po-otwarciu-tunelu-pod-ursynowem-ponad-4600-kierowco,nId,5746806

Ciekawa statystyka mandatów z tunelu, gdzie każdy przejazd jest sprawdzany. Tyle rzeczy tu wychodzi.

 

1. Tych, o przekraczają o 50km/h lub więcej, wcale nie ma aż tak dużo. 59 na 10 dni, daje sześć osób na dobę, czyli 9 tysięcy złotych w mandatach dziennie. W ciągu roku to będzie 3,3 miliona, a więc inwestycja w tunel zwracałaby się z tylko takich mandatów kilkaset lat. Sam system kamer zwracałby się kilka lat, nie mówiąc już o tym, że nie zarobiłby z tych 50km/h+ mandatów na pensje obsługi... Argument o ratowaniu budżetu Państwa zaczyna więc wyglądać trochę tak, jakby Titanica miało ratować wybieranie wody wiadrem.

 

2. 65% wykroczeń było pomiędzy 11 a 20 km/h. Czyli mandat 100-200zł. Piękny przykład volenti non fit injuria, gdzie ludzie świadomie wybierają pewne ryzyko. Chociaż w tym przypadku, świadomość że każdy w tunelu jest sprawdzany, mogłaby ich decyzję o "ryzykowaniu mandatu" - zmienić. Wniosek - najpewniej nie zauważyli kamer!

 

3. Brakuje tam danych, ile pojazdów przekroczyło tunel w ciągu tych 10 dni. Z innych artykułów, GDKDiA mówiła o dziesiątkach tysięcy dziennie, kilkanaście tysięcy w szczycie. Więc za minimum przez 10 dni przyjmijmy 150 tysięcy, a za średnią - 450 000. To daje liczbę, że co najwyżej 4,6% kierowców łamie ograniczenia prędkości (dla minimum), albo 1% - dla średniego szacowania. Wniosek - jak "lud pracujący" wie że kontrolują, to potrafi się trzymać prawa.

 

I sumarycznie te wnioski napawają mnie nadzieją.

- Większość, zdecydowana większość kierowców potrafi zarówno czytać znaki, jak i potrafi się do nich stosować. I co z tego? Ano to, że skoro w innym miejscu zostaną złapani, jest prawie pewność że prawo złamali świadomie, celowo i dobrowolnie. A więc mandaty się im należą jak psu miska.

- Przypadki gdzie rzeczywiście ktoś nie zauważył znaku/kamery, to może 1% wszystkich. Więc za gapiostwo nikt nie zbiednieje - chyba że notorycznie nie widzi znaków, ale wtedy może lepiej niech jeździ po torach zamkniętych dla innych.

- Przypadki przekroczenia o 50km/h+, to 59/450000=0,013 %. A więc debili jednak nie ma tak dużo, jak można by sądzić. Są wyjątkowymi wyjątkami, można wręcz powiedzieć.

- Działa zasada "milczącej większości" - ci co świadomie jeżdżą zgodnie z przepisami, na wysokość mandatów nie jojczą, więc - jak zwykle - mała grupa ludzi robi duży hałas, aby wydawało się że są liczni; by podeprzeć się argumentem powszechności ("skoro inni kradną...").

 

Jest też jeden przerażający wniosek. Skoro jedynie powszechna kontrola jest w stanie zmienić mentalność tych ludzi, to znaczy że dzięki nim ta kontrola zostanie - prędzej czy później - wprowadzona. Dzięki drogowym za*ierdalaczom władza ma argument, by każdemu nałożyć kaganiec, a "milcząca większość" się z tym zgodzi. Bo nienawidzi hipokryzji, gdzie oni przestrzegają prawa, a "spieszący się" nie, i nie ponoszą z tego powodu konsekwencji.

 

************************************************************************

 

Odsuńmy na moment kwestię, że mówimy "tylko" o przekroczeniu prędkości, i podstawmy w argumentację "przeciwnej strony" inne przestępstwo/wykroczenie. Na przykład gwałt. Wierzę że dokładnie da się przewidzieć, jak taki dyskurs by się zakończył - nawet jeśli według feministek, 50% społeczeństwa nie chce penalizacji gwałtów, a przynajmniej uważa że kary są za wysokie. (Notabene, czasem w testach psychologicznych daje się zarówno pytanie o akceptację zabójstw/gwałtów, jak i o akceptację łamania prędkości, i patrzy na różnicę tych dwóch odpowiedzi).

 

Albo inny przykład - pedofilia księży.

Pojedyńcze przypadki - tak.

Większość jest lub czuje się bezkarna - tak, są tacy których prawdopodobnie nigdy nie da się ukarać (czy to znaczy że mamy przestać próbować?).

Jest spora grupa ludzi w społeczeństwie, co jest przeciwko karaniu "wyjątkowych ludzi" - tak.

Zostali wszyscy skutecznie złapani w momencie przestępstwa - nie, wykrywalność przez lata była chyba nawet niższa niż zabójstw drogowych.

Wszyscy wiedzieli, nikt nie powiedział słowa przeciw - pasuje jak cholera.

Odszkodowania i ich wysokość - pełno argumentacji, że są za wysokie - jest, pasuje.

Idealnie wpasowuje jako substytut przestępstw drogowych - bo pozwala ludziom dostrzec, czego oni tak właściwie bronią, broniąc piratów drogowych. Wyjątkowych praw nielicznej grupy, do której być może sami aspirują...

[Orybazy]

12 minutes ago, Kespert said:

Uważasz zatem, że dostosowanie się do obowiązującego prawa jest w jakiś sposób ujmą na honorze?

Że osoba, która jedzie te 40km/h według znaku, dała się "oszukać", a Ty - nie?

Jak zwalniasz, bo ten jeden dom tworzący "obszar zabudowany" to dom sołtysa, albo bo pół roku temu były roboty drogowe.

To tak, dajesz się zrobić w wała.

Kiedyś miałem taką rozmowę z policją, tu było 50, obszar zabudowany. Zabudowany, pytam, ja tu widzę pola, obszar zabudowany jest 200m dalej.

No wie pan, znak stał.

Po to oni właśnie stają w takich miejscach, gdzie rozsądny człowiek daje się złapać bo "znak stał". 

Nigdy nic nie robią by stał w odpowiednim miejscu, bo z takich miejsc mają kasę. 

Znam wioskę gdzie stoją koło zakrętu, bo ich nie widać. W wiosce jest też szkoła, tam nie stoją bo ich widać.

 

[Kespert]

16 minutes ago, Orybazy said:

To tak, dajesz się zrobić w wała.

Dobrze, podążamy dalej. Skoro w takiej sytuacji zostałem "zrobiony w wała", to właściwie jak? Co takiego tracę?

Podpowiem: mandatu nie zapłaciłem.

21 minutes ago, Orybazy said:

Po to oni właśnie...

Nie chodzi mi o "onych", "innych", czy "wszystkich". Kto jest "rozsądny" a kto nie, bo to też jest autosugestia.

23 minutes ago, Orybazy said:

Nigdy nic nie robią by stał w odpowiednim miejscu, bo z takich miejsc mają kasę.

Znowu te same argumenty. Słuszne, ale nie o to chodzi - opisują "innych", a nie Ciebie. Za kierownicą nikt "inny" Ci na pedał gazu nie naciska, to Twoje decyzje, Twoje czyny.

1. Skoro Policja źle robi, to powinniśmy na każdym kilometrze i skrzyżowaniu, instalować kamery? Na początku by kontrolować pracę Policji, potem by kontrolować kierowców, a na końcu sprzężone z paszportem szczepionkowym...

2. Alternatywa - skoro Policja źle sprawdza, hulaj dusza piekła nie ma. Nie każdego gwałciciela złapią. Nie każdego mordercę - też ustawiają się w złych miejscach, ewidentnie. Czy to że celowo/przypadkowo nie są tam gdzie trzeba, to powód aby każdemu odpuścić?

 

Mając te dwie alternatywy, wróć do pierwszego pytania: co ja takiego tracę, że "zostałem zrobiony w wała"?

[Orybazy]

10 minutes ago, Kespert said:

Dobrze, podążamy dalej. Skoro w takiej sytuacji zostałem "zrobiony w wała", to właściwie jak? Co takiego tracę?

Czas, jeśli jedziesz wolniej, tam gdzie nie ma to sensu. Szacunek do samego siebie, wypełniasz nakazy bez refleksji czy mają sens. Robisz sobie auto-tresurę na niewolnika. 

12 minutes ago, Kespert said:

1. Skoro Policja źle robi, to powinniśmy na każdym kilometrze i skrzyżowaniu, instalować kamery? Na początku by kontrolować pracę Policji, potem by kontrolować kierowców, a na końcu sprzężone z paszportem szczepionkowym...

 

Policja źle robi, bo ma w pompie czy płacący (podatnik) jest zadowolony z ich pracy. To narzędzie przymusu i kontroli dla polityków i urzędników.

600mln PLN jest wpisane do budżetu jako dochód. 

Jest różnica między stosowaniem się do przepisów, bo są święte nawet jeśli bez sensu a stosowaniem gdy mają sens lub można zostać złapanym. 

12 minutes ago, Kespert said:

2. Alternatywa - skoro Policja źle sprawdza, hulaj dusza piekła nie ma. Nie każdego gwałciciela złapią. Nie każdego mordercę - też ustawiają się w złych miejscach, ewidentnie. Czy to że celowo/przypadkowo nie są tam gdzie trzeba, to powód aby każdemu odpuścić?

 

Mając te dwie alternatywy, wróć do pierwszego pytania: co ja takiego tracę, że "zostałem zrobiony w wała"?

Nie porównuj wykroczeń do przestępstw. Złamanie ograniczenia prędkości bez narażenia kogoś (brak ofiary) to coś innego niż gwałt, morderstwo.

 

Jak wyżej.

[Kespert]

28 minutes ago, Orybazy said:

Czas, jeśli jedziesz wolniej, tam gdzie nie ma to sensu.

Bardzo ciekawe zdanie; pierwsze do którego w zasadzie dążyłem

 

To mój czas. jest moją własnością, więc mam wobec niego prawo użycia i nadużycia. Jeśli świadomie go oddaję, mam do tego prawo.

Co innego, jeśli KOMUŚ pozwalam dyktować mi, co mam z moim czasem zrobić - wtedy to nie jest mój czas. Wtedy, właśnie wtedy oddaję w niewolę swoje prawo do decydowania o sobie, stając się niewolnikiem.

Oddać swój czas w obronie Ojczyzny, czy w akcji charytatywnej, czy aby inny człowiek bezpiecznie wrócił do domu - nie jest ujmą na honorze.

 

Tak samo, jeśli pozwalam komu innemu decydować co jest "rozsądne", staję się jego niewolnikiem. I nie ma tu paradoksu, bo jest różnica pomiędzy zdaniem garstki a podstawami funkcjonowania społeczności. Dla mnie, prawo państwowe jest wskazówką, umową niedobrowolną ale obowiązującą, bo w większości zgodną z prawem moralnym. Zdanie jednostki jest zaś jej opinią - i ma do niej prawo; tak jak ma prawo ponieść konsekwencje swej opinii (swych wyborów moralnych).

 

1 hour ago, Orybazy said:

Robisz sobie auto-tresurę na niewolnika.

Jak coś jest "państwowe", "wspólne", to jest niczyje i można brać bez konsekwencji? To jest właśnie myślenie, pochodzące z okresu tresury homo sovieticus. Stało się tak powszechne, że przestaliśmy je zauważać jako wyjątek. A droga publiczna - jest wspólna.

A kto nie bierze jak inni biorą, to frajer? Kto nie pędzi, jak inni pędzą? Takiej tresurze się nie poddam, nigdy, nieważne jak duże czy głośne jest stado. Czy jak głośno wrzeszczy "woooolność, woooolność" czy "heretyk!".

 

Przy czym teraz patrząc na wątek, przypomniało mi się pytanie "czy ruchać mężatki?". Bo jak nie ruchać, skoro inni "rozsądni" ruchają? Puszko Pandory, otwieraj się.

Zastanawiamy się na Forum, jak to jest że kobiety potrafią powiedzieć cokolwiek, byle tylko nic nie naruszyło ich ego, ich spojrzenia na świat. By nic im ich ogródka nie podeptało, mówiąc że to bagno. A czasami, w pewnych sprawach wcale nie jesteśmy lepsi - jesteśmy tylko ludźmi.

Dałam dupy ale to twoja wina Miś, bo nie dałeś mi dość zainteresowania. I nie powinienneś mnie ograniczać!

Pędziłem 170 na osiedlu ale to wina dróg, że każą wyprzedzać, i producenta że taki silnik dał. I Policji że łapie, i polityków, i szefa! Ich, onych, wszystkich innych! A tak właściwie to ograniczasz moją wolność!

 

Przy czym, na taką postawę kobiet przez pokolenia pracowały potężne siły, przez massmedia, promowanie postaw, podstawianie wzorców. A my kierowcy, nawet takiego usprawiedliwienia nie mamy.

 

38 minutes ago, Orybazy said:

Szacunek do samego siebie, wypełniasz nakazy bez refleksji czy mają sens.

Prosto: kierowcę który sam zdecydował, że zakaz wjazdu nie ma sensu bo "zawsze tam jeździł", ostatnio widziałem jak stał nad odkopem rury ciepłowniczej, a dupa jego mercedesa wystawała smętnie z tegoż wykopu.

Miał prawo tam wjechać? - w sensie litery prawa, nie.

Miał prawo tam wjechać? - w sensie wolnościowym, tak, podjął decyzję godząc się z jej konsekwencjami - jego wolność.

Miał prawo tam wjechać, gdy pracowali w nim ludzie? - to zmienia tyle w powyższych, że konsekwencje powinny być proporcjonalne.

 

Ekstrapolując, można to rozszerzyć na dowolne prawo. Także drogowe.

Ktoś podejmuje decyzję postąpienia niezgodnie z literą prawa, bo dla niego powstrzymanie się od zabijania ludzi jest "bez sensu" - powinien swej decyzji ponieść konsekwencje. Za usiłowanie, takie same jak za czyn dokonany.

Ktoś kto podejmuje decyzję o przekroczeniu prędkości o 50km/h i więcej, powinien swej decyzji ponieść konsekwencje. Jeśli robi to na swoim terenie i nikomu nie zagraża - to konsekwencje obejmą wyłącznie jego, i nikomu nic do tego, zwłaszcza prawu. To jego teren, jego tor wyścigowy, jego rozrywka.

Jeśli robi to na drodze publicznej, gdzie możliwe konsekwencje dotyczą śmierci innych ludzi - powinien swej decyzji ponieść konsekwencje, zarówno za czyn dokonany, jak i za samo usiłowanie.

 

43 minutes ago, Orybazy said:

Policja źle robi, bo ma w pompie czy płacący (podatnik) jest zadowolony z ich pracy. To narzędzie przymusu

To jako narzędzie przymusu, powinna się przejmować "biednymi, skrzywdzonymi" niezadowolonymi przestępcami?

 

44 minutes ago, Orybazy said:

600mln PLN jest wpisane do budżetu jako dochód

Kurewstwo moralne polityków nie jest usprawiedliwieniem dla nikogo ani niczego. Zwłaszcza gdy ktoś chce się na nich wzorować - także za kierownicą.

 

45 minutes ago, Orybazy said:

Jest różnica między stosowaniem się do przepisów, bo są święte nawet jeśli bez sensu a stosowaniem gdy mają sens lub można zostać złapanym.

Drugie ze zdań, do których dążyłem.

Potężny temat zahacza, bo samo istnienie państwa, samoorganizację społeczeństw.

Oparte na umowach społecznych, z których jedną jest kodeks drogowy. Inną jest... małżeństwo. Koncepcja wierności, dotrzymywania umów.

....

Pozostawię to na razie do zastanowienia, kiedyś otworzę osobny wątek bo za duża to kobyła. Być może też, cytując Tuwima, "bo taka was obfitość".

 

A co do przypadków stosowania się do prawa, "bo można zostać złapanym" - tutaj chyba się zgadzamy?

 

1 hour ago, Orybazy said:

Nie porównuj wykroczeń do przestępstw.

Nie rozmawiamy o przekroczeniu +10, +15km/h. Mówimy o przekroczeniu +50km/h.

 

1 hour ago, Orybazy said:

Złamanie ograniczenia prędkości bez narażenia kogoś (brak ofiary) to coś innego niż gwałt, morderstwo.

Trzecie ze zdań, na które czekałem.

 

Każde drastyczne złamanie prędkości na drodze po której poruszają się inni, jest narażeniem ich na zostanie ofiarą - właśnie morderstwa.

Dlatego Policja nie stoi na torach wyścigowych, niezależnie od prędkości osiąganych. Stoi na drogach publicznych.

 

Przytaczałem już ten przykład, ale pasuje jak cholera - jeśli na strzelnicy wyciągnę broń, i zacznę strzelać w kierunku tarczy o kształcie budynku - jest to zgodne z prawem, i nikogo nie naraża, zgadzamy się tu chyba. Jeśli na placu miejskim wyciągnę broń, i zacznę strzelać w sylwetkę budynku, to - zgodnie z Twoją logiką - jeśli nikogo nie trafię i nie będzie ofiary, powiniennem odejść wolny i bez konsekwencji?

Przestępstwo to będzie dopiero, gdy kogoś trafię i będzie ofiara?

Zdrada będzie dopiero, gdy mąż się dowie?

 

"Ale co innego broń a co innego samochód". Odpowiem zawczasu, zagadką: przeciętna broń myśliwska, ma energię kinetyczną pocisku około 3000J. Z jaką prędkością musi się poruszać 1000kg samochód, aby mieć większą energię kinetyczną niż pocisk?

 

Fiolet - edycja późniejsza, dopiski.

I nowe określenie "mężatki drogowe".

- Jak nikt się nie dowie, to czemu by nie?

- Nie powinno się karać, mam wolność dawać komu chcę!

- Nie jestem niewolnikiem!

- To nie moja wina, bo (wstaw dowolnie). Bo szef kazał. Bo miałam gorszy dzień. Bo wszystkie koleżanki tak robią. Bo męża nie było w domu.

- Szkoda mi czasu, chcę sobie zrobić dobrze już!

- Przecież się nie wymydli, więc nic się nie stało.

[bzgqdn]

Są przypadki naprawdę bzdurnego ustawienia znaków, jak ktoś tu wyżej wspomniał - teren zabudowany bez budynków. Nota bebe kilka lat temu chyba w Krakowie gość wygrał w sądzie taką sprawę - w granicach miasta było kilkaset metrów łąk po obydwu stronach szerokiej drogi, po dwa pasy w jedną stronę i oczywiście tam stali i suszyli. Sąd przyznał gościowi rację, że mimo iż są w granicach miasta to nie można tego uznać za teren zabudowany i powinno być tam 70.

 

Znam ludzi którzy zwykle jeżdżą szybciej i agresywniej, a nigdy nie widzieli żeby robili to przejeżdżając np koło przedszkola.

To się trochę zmienia, ale wszyscy znamy przypadki fotoradarów ustawianych nie tam gdzie jest niebezpiecznie tylko tam gdzie można zarobić. Patrole też często chowają się po krzakach z radarem.

 

Większość ludzi nie miałaby problemu z przestrzeganiem przepisów, gdyby czuli bijący z nich sens. Więc mandaty mandatami, ale powinna być jakaś instytucja (rzecznik kierowców?) do którego można być zgłaszać źle oznakowanie.

 

P.S. Dalej nie widzę sensownego wyjaśnienia dla tak wysokiego mandatu za stłuczkę.

[Kespert]

1 hour ago, bzgqdn said:

dla tak wysokiego mandatu za stłuczkę

Stłuczka - to jak nie ma poszkodowanych ludzi, a straty są nieznaczące. Wtedy Policja nie musiałaby przyjeżdżać, gdyby kierujący sami byli w stanie dojść do porozumienia - proszę, moja wina, tu jest polisa i numer OC, tu moja wizytówka, tu wypisuję oświadczenie że jestem sprawcą - i po pięciu minutach śladu na drodze nie ma. Można też dogadać się gotówkowo, i jeszcze szybciej pójdzie.

Ale nieeeeee, nie może być tak dobrze - pewna grupa "z automatu" będzie się sadzić, krzyczeć, grozić, nawet jeśli stoją pod znakiem "ustąp pierwszeństwa" i mają uszkodzony lewy przód, a dogadaliby się z poszkodowanym za stówkę maksimum. Wtedy "musi" przyjechać Policja... a nie musiałaby. Mogłaby w tym czasie gdzieś indziej działać i coś bardziej pożytecznego robić.

Tak więc - to taka "zachęta" do dogadania się samodzielnie w przypadku niskich kwot; w zasadzie to kara dla tego, co nie chce uznać swojej winy. Zachęta, zamiast dzwonić na 112. Bo dostępność radiowozów jest niższa niż karetek.

[Baca1980]

Od nowego roku zrobiłem po drogach Bolandii (południowe tereny generalnej guberni) ok 2 tys. km. Z moich obserwacji wynika że faktycznie jest noga z gazu. Wszyscy jadą w miarę grzecznie:). Do tego naprawdę sporo drogówki w terenie.

[Kespert]

8 minutes ago, Baca1980 said:

Wszyscy jadą w miarę grzecznie:)

Cztery dni robocze, i dwa długie weekendy gdzie łatwo nałapać "wypitych". No i ślisko, lód na drogach - a złamanie praw fizyki ma karę nieuchronną i natychmiastową. W sumie dobry argument, że nieuchronność kary działa skutecznie - czemu przecież nie zaprzeczam. Ale i też wysokość "kary" jest odpowiednia do stopnia przekroczenia bezpiecznej prędkości, a więc można powiedzieć że system sam się reguluje. Ideał Cholera, może wszystkie nowe drogi robić z płyt poślizgowych?

[bzgqdn]

4 godziny temu, Kespert napisał:

pewna grupa "z automatu

Znam z własnego podwórka, znajomy kiedyś stwierdził "mogłem mu Policje wezwać, to by chociaż 300 dostał, a tak to pojechał dalej a ja musiałem lawetę wzywać" - gość mu wymusił, obtarli się i potem dogadali.

 

Mamy też tysiące aut firmowych, z leasingu czy wypozyczalni, gdzie często policja musi być i już.

 

Dodatkowo zdążą się, odwołanie oświadczenia, bratu mojemu tak koleś zrobił - "w stresie byłem i wziąłem winę na siebie, ale jednak nie".

 

[Orybazy]

17 hours ago, Kespert said:

To mój czas. jest moją własnością, więc mam wobec niego prawo użycia i nadużycia. Jeśli świadomie go oddaję, mam do tego prawo.

Nie oddajesz ale ci go zabierają pod groźbą kary. 

Co w takim razie powiesz na prędkość minimalną na autostradzie, tam cię  zmuszają do nie marnowania czasu. Tam akurat taka zasada ma sens bo wlokąc się utrudniasz ruch i marnujesz czas innych. 

17 hours ago, Kespert said:

Wtedy, właśnie wtedy oddaję w niewolę swoje prawo do decydowania o sobie, stając się niewolnikiem.

Dokładnie.

17 hours ago, Kespert said:

bo jest różnica pomiędzy zdaniem garstki a podstawami funkcjonowania społeczności.

Tu trzeba pamiętać o ok. 100 milionach ludzi, których zamordowano w Chinach i Rosji by społeczność mogła funkcjonować bez kułkaków i innych anty-społecznych elementów.

17 hours ago, Kespert said:

umową niedobrowolną ale obowiązującą, bo w większości zgodną z prawem moralnym.

Wytłumacz moralną zasadę tego że kąt dachu na twoim domu jest decyzją urzędnika?

17 hours ago, Kespert said:

Jak coś jest "państwowe", "wspólne", to jest niczyje i można brać bez konsekwencji? To jest właśnie myślenie, pochodzące z okresu tresury homo sovieticus. Stało się tak powszechne, że przestaliśmy je zauważać jako wyjątek. A droga publiczna - jest wspólna.

Jestem zdania, że wszystko powinno być prywatne. Nawet drogi.

17 hours ago, Kespert said:

Miał prawo tam wjechać, gdy pracowali w nim ludzie? - to zmienia tyle w powyższych, że konsekwencje powinny być proporcjonalne.

Jeśli ich naraził powinien zapłacić odszkodowanie. Im, ofiarom, nie państwu.

17 hours ago, Kespert said:

Ktoś kto podejmuje decyzję o przekroczeniu prędkości o 50km/h i więcej, powinien swej decyzji ponieść konsekwencje. Jeśli robi to na swoim terenie i nikomu nie zagraża - to konsekwencje obejmą wyłącznie jego, i nikomu nic do tego, zwłaszcza prawu. To jego teren, jego tor wyścigowy, jego rozrywka.

Mówimy o przestrzeni publicznej. Wielokrotnie jeździłem 200km/h, autostradą w Niemczech. W Polsce to przekroczenie o 60 km/h, dla ciebie przestępstwo.

Widzisz brak spójności i logiki? Najgorsza jest władza jaką daje wymyślanie i egzekwowanie takich przepisów. 

17 hours ago, Kespert said:

zarówno za czyn dokonany, jak i za samo usiłowanie.

Jak była pusta droga to też usiłował?

17 hours ago, Kespert said:

Oparte na umowach społecznych, z których jedną jest kodeks drogowy. Inną jest... małżeństwo. Koncepcja wierności, dotrzymywania umów.

Małżeństwo to kontrakt o w miarę określonych zasadach, umowy społeczne to temat nieokreślony. Dla przykładu nigdy nie podpisałem kontraktu z NFZ czy ZUS a i tak mnie okradają, bo "umowa społeczna".

17 hours ago, Kespert said:

A co do przypadków stosowania się do prawa, "bo można zostać złapanym" - tutaj chyba się zgadzamy?

Myślę że tak, jeśli prawo jest rozsądne i sprawiedliwie nie ma powodów by unikać złapania, trzeba go przestrzegać.

17 hours ago, Kespert said:

Nie rozmawiamy o przekroczeniu +10, +15km/h. Mówimy o przekroczeniu +50km/h.

W zatłoczonym mieście to to samo co na pustej autostradzie w nocy? Od tego kiedyś były sądy by racjonalnie oceniać wyrządzoną szkodę. 

Taryfikator mandatów to po prostu cennik.

17 hours ago, Kespert said:

Każde drastyczne złamanie prędkości na drodze po której poruszają się inni, jest narażeniem ich na zostanie ofiarą - właśnie morderstwa.

Morderstwo zawiera premedytację, to robią ciężarówki pokoju, nie to miałeś pewnie na myśli. Spodowanie śmierci w wypadku to nieumyślne spowodowanie śmierci, za to są niższe kary w KK.

17 hours ago, Kespert said:

Dlatego Policja nie stoi na torach wyścigowych, niezależnie od prędkości osiąganych. Stoi na drogach publicznych.

Stoi w miejscach, gdzie łatwo może kogoś złapać. Mam niedaleko stop, gdzie bywają wypadki (Tiry wlatują 80km/h na wioskę). Tam nie stoją bo widać ich z 1km.  

17 hours ago, Kespert said:

broń, i zacznę strzelać w sylwetkę budynku, to - zgodnie z Twoją logiką - jeśli nikogo nie trafię i nie będzie ofiary, powiniennem odejść wolny i bez konsekwencji?

Nie, niszczysz czyjąś własność, narażasz ludzi na rykoszety, zakłócasz ciszę.  

Edytowane 12 Stycznia 2022 przez Orybazy

[Orybazy]

17 hours ago, Kespert said:

Zdrada będzie dopiero, gdy mąż się dowie?

Nie rozumiem tej logiki. Jeśli ktoś mi ukradł taczkę (serio, kiedyś) i o tym nie wiedziałem to czy dalej byłem w jej posiadaniu?

Czyn i wiedza o nim nie mają ze sobą nic wspólnego.

17 hours ago, Kespert said:

"Ale co innego broń a co innego samochód". Odpowiem zawczasu, zagadką: przeciętna broń myśliwska, ma energię kinetyczną pocisku około 3000J. Z jaką prędkością musi się poruszać 1000kg samochód, aby mieć większą energię kinetyczną niż pocisk?

No i co z tego. Rakieta kosmiczna ma jeszcze większą. Ważne co się z nią robi.

Można rzucać V2 na ludzi, można wysyłać satelity w kosmos.

17 hours ago, bzgqdn said:

ąd przyznał gościowi rację, że mimo iż są w granicach miasta to nie można tego uznać za teren zabudowany i powinno być tam 70.

Super, ciekawe czy wymusił zmianę oznakowania i dał po łapach policji.

17 hours ago, bzgqdn said:

Znam ludzi którzy zwykle jeżdżą szybciej i agresywniej, a nigdy nie widzieli żeby robili to przejeżdżając np koło przedszkola.

UK ma fajny system, ograniczenie jest włączane gdy są dzieci w szkole. 

Nie musisz jechać 40km/h o 3 w nocy bo znak jest ale zagrożenia nie ma.

[Kespert]

4 hours ago, Orybazy said:

Nie oddajesz ale ci go zabierają pod groźbą kary.

Nie zabierają, bo nie są w stanie zabrać. Jedynie są w stanie karać za złamanie prawa.

Subtelna różnica, ale krytyczna.

4 hours ago, Orybazy said:

Co w takim razie powiesz na prędkość minimalną na autostradzie, tam cię  zmuszają do nie marnowania czasu.

Jest taką samą zasadą/prośbą/przepisem, jak prędkość maksymalna. Za nie stosowanie się do niej, przypada kara.

4 hours ago, Orybazy said:

Tu trzeba pamiętać o ok. 100 milionach ludzi, których zamordowano w Chinach i Rosji by społeczność mogła funkcjonować bez kułkaków i innych anty-społecznych elementów.

Tutaj stajemy się obaj ofiarami tak modnej ostatnio nowomowy, bo chyba o dwóch różnych społecznościach mówimy.

Ja pod pojęciem samoorganizacji społeczeństw rozumiem te zasady, które obowiązywały gdy przysłowiowy Adam zaprosił do swej jaskini pierwszą Ewę. W dużym uproszczeniu, nazwijmy je zasadami gościnności. Co gospodarz winien gościowi, a co gość winien gospodarzowi.

Bo na drodze publicznej, wszyscy jesteśmy gośćmi.

4 hours ago, Orybazy said:

Wytłumacz moralną zasadę tego że kąt dachu na twoim domu jest decyzją urzędnika?

Takiej zasady brak. Ale po dachach samochody nie jeżdżą, nie ten temat.

4 hours ago, Orybazy said:

Jestem zdania, że wszystko powinno być prywatne. Nawet drogi.

Czy mam to rozumieć, że gdyby prywatny właściciel poprosił, byś jego drogą nie jechał prędzej niż 90km/h, to byś się zastosował?

4 hours ago, Orybazy said:

Widzisz brak spójności i logiki? Najgorsza jest władza jaką daje wymyślanie i egzekwowanie takich przepisów.

Cofając się linijkę wyżej, mówisz że chciałbyś aby wszystkie drogi były prywatne. OK, są. Już teraz. Są prywatną własnością państw - chociaż jednocześnie dla obywateli tych państw są droga publiczną.

Więc jeden właściciel drogi Ci mówi że możesz jechać ile chcesz, drugi Ci mówi że tutaj na jego drodze możesz jechać 140km/h. Braku spójności niestety nie widzę, bo właściciel drogi decyduje. Gospodarz względem gościa na drodze.

Państwo jest tylko szczególnym przypadkiem właściciela, który (w teorii) reprezentuje interesy podwładnych/poddanych. W teorii, masz takie samo prawo jak państwo, na swojej ziemi zbudować swój tor wyścigowy (ok, przesadzam, powinienneś mieć takie prawo ale nie wchodźmy w MPZP i samowole urzędnicze).

4 hours ago, Orybazy said:

Jak była pusta droga to też usiłował?

Jak najbardziej.

4 hours ago, Orybazy said:

Małżeństwo to kontrakt o w miarę określonych zasadach, umowy społeczne to temat nieokreślony.

Małżeństwo jest i zawsze było formą umowy społecznej. Od neolitu w przód, albo od Edenu jak ktoś taką wersję woli. Niezależnie czy poliamoryczne, hetero- czy homo-, każde współdziałanie co najmniej dwóch jednostek jest podmiotem i przedmiotem działania umów społecznych. Ale widzę, że tu zapędzam się w hermetyczne słownictwo i specyficzny widok świata.

4 hours ago, Orybazy said:

Myślę że tak, jeśli prawo jest rozsądne i sprawiedliwie nie ma powodów by unikać złapania, trzeba go przestrzegać.

Czyli jednak nie. Będzie o tym dalej.

4 hours ago, Orybazy said:

W zatłoczonym mieście to to samo co na pustej autostradzie w nocy? Od tego kiedyś były sądy by racjonalnie oceniać wyrządzoną szkodę. 

Taryfikator mandatów to po prostu cennik.

Taryfikator nie działa w próżni, współpracuje z KK i KW. A tam już jest jasne rozróżnienie między szkodliwością w terenie zabudowanym a na autostradzie.

4 hours ago, Orybazy said:

Spodowanie śmierci w wypadku to nieumyślne spowodowanie śmierci

To w zasadzie wątek na znacznie dłuższą dyskusję. I porównanie do człowieka strzelającego na ślepo w budynek - czy on zabije z premedytacją, czy tylko nieumyślnie? Ja odpowiem, że z premedytacją, ale tutaj już sądy zazwyczaj mają własne zdanie. Chociaż terrorystom jednak z premedytacją walą, jak np. przejazdy islamistów po ludziach we Francji czy Niemczech.

Innymi słowami, świadomość podjęcia działania w wyniku którego może z wysokim prawdopodobieństwem dojść do śmierci innej osoby, powinna być wystarczającą przesłanką do wyczerpania znamion premedytacji. Ale wiem, że tutaj prezentuję pogląd bardziej kontrowersyjny niż tylko taryfikator mandatów, a definicja wysokiego prawdopodobieństwa jest uznaniowa.

4 hours ago, Orybazy said:

Stoi w miejscach, gdzie łatwo może kogoś złapać.

To że skuteczność jest kijowa, nie oznacza że powinniśmy odpuścić. Przepisy powinny zakładać skuteczność i racjonalność formacji je egzekwującej; a jej brak to jest inny wątek...

4 hours ago, Orybazy said:

narażasz ludzi na rykoszety

Czyli piszesz, że z premedytacją stawiam ludzi w sytuacji, gdzie mogą zginąć, tak?

 

4 hours ago, Orybazy said:

Czyn i wiedza o nim nie mają ze sobą nic wspólnego.

Zestawiam ten cytat powyższy, z poniższym.

4 hours ago, Orybazy said:

jeśli prawo jest rozsądne i sprawiedliwie nie ma powodów by unikać złapania, trzeba go przestrzegać.

Czyli jeśli czyn i wiedza o nim są rozdzielne, to wtedy na widok Policji nikt nie powinien zwalniać (powinien dalej dokonywać czyn, niezależnie kto o nim wie). I nagle dochodzimy do logicznej sprzeczności - a więc jedno z wejść jest fałszywe.

Tak więc fałszywa logiką kieruje się ktoś, kto na widok Policji zwalnia. Tak jak fałszywa jest logika kobiety, która na widok męża krzyczy "Roman, ty tutaj? To z kim ja leżę w łóżku?". Bo może mnie zaboleć, jak ktoś się dowie - a jak się nie dowie, to można. I to ewidentnie kojarzy mi się z logiką "mężatek".

 

Na marginesie myśli, policja w krajach południa Europy, ci którzy właśnie przymykają oczy jak "nie ma problemu" - stawia się w sytuacji męża, który wie że jego żona wraca dwie godziny z pracy z Manuelem, a w weekendy jeździ do domu letniskowego do Enrique. I jeśli mu to odpowiada, i wszyscy o tym wiedzą - to czemu by nie - wiedza o czynie, zmienia jego kwalifikację!

4 hours ago, Orybazy said:

No i co z tego. Rakieta kosmiczna ma jeszcze większą. Ważne co się z nią robi.

Tutaj zgadzam się z tym, że "ważne co się z nią robi". I czego robić się nie powinno.

4 hours ago, Orybazy said:

ciekawe czy wymusił zmianę oznakowania i dał po łapach policji

Do wniosku o zmianę oznakowania (każdy może złożyć) dopinamy wyrok sądu i dalej powinno pójść z automatu. Ale co do działania Policji - działali w zgodzie z obowiązującymi przepisami, więc karze raczej nie będą podlegać.

 

4 hours ago, Orybazy said:

Nie musisz jechać 40km/h o 3 w nocy bo znak jest ale zagrożenia nie ma.

Zmienne oznakowanie sporo problemów by rozwiązało i wytrąciło argument/dyskusje o "sensie znaków".

Ale jego wprowadzanie jest blokowane (nieoficjalnie) przez mentalność kierowców. Bo jak jest pas o zmiennym kierunku ruchu, i "podwójne ciągłe przerywane" - to u nas nie działa, a za granicą już nagle ci sami kierowcy jeżdżą zgodnie z przepisami. i kółko się zamyka - nie zmienimy dróg, bo kierowcy, którzy mają złe oznakowanie dróg, bo nie można go zmienić, bo kierowcy...

[bzgqdn]

2 godziny temu, Kespert napisał:

Zmienne oznakowanie sporo problemów by rozwiązało i wytrąciło argument/dyskusje o "sensie znaków".

Ale jego wprowadzanie jest blokowane (nieoficjalnie) przez mentalność kierowców. Bo jak jest pas o zmiennym kierunku ruchu, i "podwójne ciągłe przerywane" - to u nas nie działa, a za granicą już nagle ci sami kierowcy jeżdżą zgodnie z przepisami. i kółko się zamyka - nie zmienimy dróg, bo kierowcy, którzy mają złe oznakowanie dróg, bo nie można go zmienić, bo kierowcy...

Było zmienne - w dzień 50, a w nocy 60km/h to zlikwidowali.

Teraz się stawia dużo takich "znaków" lub oświetleń, zasilanych solarnie. Technicznie nic nie stoi na przeszkodzie żeby znaki w niektórych miejscach zmieniały wartość zależnie od warunków drogowych. Obawiam się jednak że u nas byłby z tego burdel, bo jak udowodnić że 30s. temu na znaku była inna wartość.

[Orybazy]

19 hours ago, Kespert said:

Nie zabierają, bo nie są w stanie zabrać. Jedynie są w stanie karać za złamanie prawa.

Subtelna różnica, ale krytyczna.

Na końcu procesu opodatkowania zawsze jest człowiek z bronią przy twojej głowie, policjant, strażnik więzienny. Zabierają/wymuszają, żadna różnica.

19 hours ago, Kespert said:

Bo na drodze publicznej, wszyscy jesteśmy gośćmi.

A powinniśmy być współwłaścicielami a nie gośćmi u urzędnika. Szwajcaria ma refernda i np. prędkość na autostradzie to coś co jest decydowane w referendum. 

19 hours ago, Kespert said:

Takiej zasady brak. Ale po dachach samochody nie jeżdżą, nie ten temat.

Ten sam, regulacja życia i własności obywateli do poziomu absurdu.

19 hours ago, Kespert said:

Małżeństwo jest i zawsze było formą umowy społecznej.

Już nie jest, teraz reguluje ją prawo i orzecznictwo sądów rodzinnych.

19 hours ago, Kespert said:

Czy mam to rozumieć, że gdyby prywatny właściciel poprosił, byś jego drogą nie jechał prędzej niż 90km/h, to byś się zastosował?

Tak, lub bym jej nie używał. 

19 hours ago, Kespert said:

. Są prywatną własnością państw - chociaż jednocześnie dla obywateli tych państw są droga publiczną.

Państwo jest osobą prywatną?

19 hours ago, Kespert said:

Taryfikator nie działa w próżni, współpracuje z KK i KW. A tam już jest jasne rozróżnienie między szkodliwością w terenie zabudowanym a na autostradzie.

KK i KW się nie zmienił a taryfikator poszedł ostro w górę, bo?

19 hours ago, Kespert said:

Innymi słowami, świadomość podjęcia działania w wyniku którego może z wysokim prawdopodobieństwem dojść do śmierci innej osoby, powinna być wystarczającą przesłanką do wyczerpania znamion premedytacji.

Rozumiesz, że powodujący wypadek też ryzykuje swoim życie? Premedytuje samobójstwo?

19 hours ago, Kespert said:

Czyli jeśli czyn i wiedza o nim są rozdzielne, to wtedy na widok Policji nikt nie powinien zwalniać (powinien dalej dokonywać czyn, niezależnie kto o nim wie). I nagle dochodzimy do logicznej sprzeczności - a więc jedno z wejść jest fałszywe.

Tu masz trzy czynniki czyn, wiedza policjanta, potencjalna kara.

20 hours ago, Kespert said:

Na marginesie myśli, policja w krajach południa Europy, ci którzy właśnie przymykają oczy jak "nie ma problemu" - stawia się w sytuacji męża, który wie że jego żona wraca dwie godziny z pracy z Manuelem, a w weekendy jeździ do domu letniskowego do Enrique.

Przymyka na głupoty, zakładam że nie na morderstwa.

Nie tylko w Europie południowej. W UK na autostradzie jest max 70 mph, wiadomo że za 80 mph policja nie zatrzymuje. Nawet była debata czy by nie podwyższyć do 80mph limitu, ale była wtedy argumentacja że ludzie będą jeździć 80+10mph.

Mnie osobiście policjant mówił w Polsce, że +10kmh, nie ma problemu, fotoradary są ustawiane wyżej, oni też za takie małe przekroczenia nie łapią bo nawet nie widzą jaki mają błąd pomiarowy.

20 hours ago, Kespert said:

Czyli piszesz, że z premedytacją stawiam ludzi w sytuacji, gdzie mogą zginąć, tak?

Bardziej odnieść rany, tak.

20 hours ago, Kespert said:

Zestawiam ten cytat powyższy, z poniższym.

Czyli zakładasz że ludzie są tak głupi że nie rozumieją czym jest rykoszet?

20 hours ago, Kespert said:

Do wniosku o zmianę oznakowania (każdy może złożyć)

Będę musiał tego spróbować.

20 hours ago, Kespert said:

Zmienne oznakowanie sporo problemów by rozwiązało i wytrąciło argument/dyskusje o "sensie znaków".

Ale jego wprowadzanie jest blokowane (nieoficjalnie) przez mentalność kierowców.

Jazda na suwak została wprowadzona i jakoś kierowcy rozumieją o co chodzi.

Co jest do rozumienia w tym że jak się nie pali cyferka na wyświetlaczu, to jadę tak jak znaki.

Jak brak sygnalizacji (zepsuta) jakoś sobie kierowcy radzą czytając znaki.

[Kespert]

20 minutes ago, Orybazy said:

Na końcu procesu opodatkowania zawsze jest człowiek z bronią przy twojej głowie

Mówiąc językiem hermetycznym, państwo to umowa społeczna dobrowolna, wprowadzana w życie środkami przymusu pośredniego i bezpośredniego. A na polski, to chyba patrząc w ciemność, przestałem widzieć sposoby przekazania swojej myśli "normalnym" językiem. Rzeczywiście "powiniennem" założyć osobny wątek na ten temat.

 

23 minutes ago, Orybazy said:

Szwajcaria ma refernda i np. prędkość na autostradzie to coś co jest decydowane w referendum.

Nie wiem czy tak jest, ale jeśli tak, to chwała im. Tylko jedna różnica - w Szwajcarii nie było "mentalnego socjalizmu" że jak coś jest wspólne, to jest niczyje i trzeba szarpać ku sobie. Dlatego jeśli czują się współgospodarzami, to sami sobie w salonie nie srają, obrazowo mówiąc - i raczej jak słyszy się o przekroczeniach w Szwajcarii, to dokonują ich obcokrajowcy.

 

26 minutes ago, Orybazy said:

Ten sam, regulacja życia i własności obywateli do poziomu absurdu.

Dla urzędnika - to właśnie jego regulacje są "mojsze", i dla niego mają sens.

Innymi słowy, urzędnik przyznaje sobie prawo do decydowania, co ma sens a co nie.

Takie samo prawo przyznaje sobie urzędnik decydujący o oznakowaniu dróg.

I teraz uwaga - takie samo prawo przyznaje sobie człowiek, który uważa że dany znak "jest bez sensu". Ale kto z nich wie lepiej...

 

Są dziedziny, w których ja mogę wypowiadać się ex cathedra, i akurat oznakowanie drogowe do nich nie należy. Są inni kesperci, którzy zęby zjedli na obliczaniu krzywizn promienia drogi, i nachylenia łuków, i jakieś tam rekomendacje do oznakowania zarzucili urzędnikom gminnym. A że często na końcu jest ktoś, kto podpisując się nazwiskiem na zmianie o -30km/h od bezpiecznej prędkości, wierzy że czyni dobrze? Problem jakości urzędników. Nie rozwiąże go się samemu decydując o prawie. W zasadzie, powinno się wywalić z urzędów pośredników, a parametry drogi z dziennika budowy wpisać jako oznaczenia - i gotowe.

 

34 minutes ago, Orybazy said:

Już nie jest, teraz reguluje ją prawo i orzecznictwo sądów rodzinnych.

Veto. Pomimo regulacji prawem i orzecznictwem, nadal jest i pozostaje w swojej istocie umową dwóch jednostek.

35 minutes ago, Orybazy said:

Tak, lub bym jej nie używał. 

Jest!

36 minutes ago, Orybazy said:

Państwo jest osobą prywatną?

Jak w pierwszej odpowiedzi.

Plus, jako umowa jest podmiotem, a nie przedmiotem prawa. A więc na ludzki język - jest "osobą" która może o swojej własności decydować. Natomiast jest "szczególną" osobą, niefizyczną, o procesie decyzyjnym ustalonym w wyniku stanowienia praw i zasad działania tegoż. I o własności będącej sumą składową cząstek własności tworzących ją jednostek, darowanych dobrowolnie lub pod przymusem.

Odlatuję, wiem - jeszcze raz, kiedyś na ten temat wątek założę.

 

41 minutes ago, Orybazy said:

KK i KW się nie zmienił a taryfikator poszedł ostro w górę, bo?

Były w ciągu dwóch czy trzech lat zmiany i tu, i tu. Nadchodzą kolejne. Jako dotyczące naprawdę nielicznych, przeszły bez echa niemal. Teraz nadeszła pora na zmiany taryfikatora, bo inflacja - i po prostu znacznie więcej osób interesuje taryfikator, bo znacznie więcej osób się z nim spotka (albo i nie).

 

44 minutes ago, Orybazy said:

Rozumiesz, że powodujący wypadek też ryzykuje swoim życie? Premedytuje samobójstwo?

Tak. Tutaj pasuje właśnie "chcącemu nie dzieje się krzywda".

Państwo nie powinno karać za popełnienie samobójstwa, i zasadniczo taryfikator tego nie karze. Ale na drogach nie ma próżni.

Jak ktoś w swoich kamieniołomach weźmie i jadąc 120km/h samochodem zjedzie z 40m skarpy, czy wjedzie w ścianę, taryfikator kar drogowych tego nie obejmie. Ale jeśli jadąc 120km/h na drodze publicznej, zjedzie ze swojego kierunku ruchu na przeciwległy, już narazi innego człowieka - i za to jest kara. Rozszerzając, jeśli na drodze jest zakręt, i według urzędników przy 70km/h zjedziesz prawami fizyki na przeciwległy pas chcąc czy nie chcąc, więc postawili ograniczenie 50km/h - to jadąc 90km/h tak samo narażasz kogoś z przeciwnego pasa, niezależnie co ty chcesz.

 

Wrednie będzie - to, że jak na razie każdy, absolutnie każdy zakręt oceniłeś prawidłowo, i pokonałeś z bezpieczną prędkością - widać po tym, że żyjesz. Ale to, że jadąc zgodnie z przepisami, nigdy z naprzeciwka nie wyleciał Ci ktoś na czołówkę po Twoim pasie - to częściowo szczęście, a częściowo właśnie kary za przekraczanie prędkości. I karom za to powinieneś wdzięczność.

I nie pisze tego przykładu z powietrza. Znajomy kiedyś przekroczył, poza miastem zobaczył 50km/h (co za kretynizm, w terenie niezabudowanym) i uznał że 70-75 też da radę. Okazało się że tym razem urzędnik miał rację, na zakręcie mu wyrzuciło tył - walnął bokiem załadowaną paką w przód jadącej poprawnie osobówki. Jechała w niej pasażerka, dziewczyna, która nie zapięła pasów. Na szczęście tym razem wszyscy przeżyli, ale musiał się przemóc by znowu wsiąść za kierownicę, trauma.

I osobiście - świadomość że właśnie wjechałeś samochodem w człowieka, boli znacznie bardziej, niż mandat czy utrata samochodu. Niezależnie czy są ofiary, czy tylko mogły być.

 

1 hour ago, Orybazy said:

Tu masz trzy czynniki czyn, wiedza policjanta, potencjalna kara.

Tak, ale nie rozumiem. Napisałeś "Czyn i wiedza o nim nie mają ze sobą nic wspólnego". Jeśli tak jak napisałeś jest prawdą, to wiedza policjanta nie powinna zmieniać chęci popełnienia czynu.

1 hour ago, Orybazy said:

Przymyka na głupoty, zakładam że nie na morderstwa.

Właśnie, przymyka oczy na głupoty bo przecież się nie wymydli, dla męża też zostanie.

W zasadzie muszę Ci podziękować, że wpadłem dzięki tej dyskusji na tak genialną metaforę.

 

1 hour ago, Orybazy said:

oni też za takie małe przekroczenia nie łapią

Generalnie tak, przecież za chwilę złapią kogoś z +30 na blacie, nadal jest ich pełno. A wypisanie mandatu trwa tyle samo, co takiego na 50zł, więc premia niższa.

I to właśnie jest ta "wystająca" patologia, z jakiej by strony nie patrzeć

 

Przy czym - w Tczewie znajomy dostał fotkę z prędkością 53km/h, na pięćdziesiątce. W tym odjęty błąd fotoradaru.

 

1 hour ago, Orybazy said:

Bardziej odnieść rany, tak.

Q.E.D.

 

1 hour ago, Orybazy said:

Czyli zakładasz że ludzie są tak głupi że nie rozumieją czym jest rykoszet?

Patrząc na wątek, gdzie ludzie wydają się nie rozumieć, że samochód jest potencjalnie niebezpieczny (a sam to wyżej przyznałeś, ja dodaję że śmiercionośnie niebezpieczny) - co ja Ci mam odpowiedzieć na tak zadane pytanie? Mogę jedynie długookresowo stawiać na edukację, pozytywne wzorce itd. a krótkookresowo - na odczuwalne kary.

 

Kilkadziesiąt lat temu ludzie byli tak głupi, że nie rozumieli czym jest prowadzenie samochodu po szklance czy dwóch wódki. "JA nie dam rady?" Ich niewiedzy sprzyjał brak ruchu na drogach. Dzisiaj już to się zmienia, przez edukację (alkogogle), kary, i przez darwinizm - bo ruch się zmienił, i już raczej nie wybacza jazdy od krawężnika do krawężnika.

 

Zacytuję Ci znajomego IDTJ, który (jak tylko swoi słyszą) wciąż powtarza, że dobry kierowca zazwyczaj nie ma się za genialnego kierowcę, ale zły kierowca - zawsze ma się za genialnego kierowcę. Stereotyp, wiem, ale...

 

1 hour ago, Orybazy said:

Jazda na suwak została wprowadzona i jakoś kierowcy rozumieją o co chodzi.

Ekhm... nie, sporo jeszcze nie rozumie.

A im bardziej się "spieszą", tym bardziej są z tych "nie rozumiejących".

1 hour ago, Orybazy said:

Jak brak sygnalizacji (zepsuta) jakoś sobie kierowcy radzą czytając znaki.

Dobre! Jak na skrzyżowaniu w Gdańsku ostatnio wysiadły światła, "jakoś" sobie kierowcy radzili - i nagle wszyscy przestali się spieszyć, nikt nie jechał powyżej 10km/h! Da się!

Ale nie o to chodzi by sobie radzili   Chodzi o to, by tak samo bezpiecznie dało się tam pojechać 50km/h, a nie 10. A czemu nie 90, albo 140 - to już temat na dyskusję o fizyce ciała stałego, drodze hamowania, granicy przyczepności, czasie reakcji itd.

[Orybazy]

22 minutes ago, Kespert said:

Mówiąc językiem hermetycznym, państwo to umowa społeczna dobrowolna, wprowadzana w życie środkami przymusu pośredniego i bezpośredniego. A na polski, to chyba patrząc w ciemność, przestałem widzieć sposoby przekazania swojej myśli "normalnym" językiem. Rzeczywiście "powiniennem" założyć osobny wątek na ten temat.

Nie da się przełożyć, "dobrowolny przymus" to oksymoron. 

24 minutes ago, Kespert said:

Nie wiem czy tak jest, ale jeśli tak, to chwała im. Tylko jedna różnica - w Szwajcarii nie było "mentalnego socjalizmu" że jak coś jest wspólne, to jest niczyje i trzeba szarpać ku sobie. Dlatego jeśli czują się współgospodarzami, to sami sobie w salonie nie srają, obrazowo mówiąc - i raczej jak słyszy się o przekroczeniach w Szwajcarii, to dokonują ich obcokrajowcy.

Czyli da się, kraj ma swoje problemy ale policja jest tam widziana jako sprzymierzeniec. Wiem z własnego, krótkiego pobytu i opowieści osoby, która tam mieszkała.

26 minutes ago, Kespert said:

Dla urzędnika - to właśnie jego regulacje są "mojsze", i dla niego mają sens.

Innymi słowy, urzędnik przyznaje sobie prawo do decydowania, co ma sens a co nie.

Takie samo prawo przyznaje sobie urzędnik decydujący o oznakowaniu dróg.

I teraz uwaga - takie samo prawo przyznaje sobie człowiek, który uważa że dany znak "jest bez sensu". Ale kto z nich wie lepiej...

Tylko jeden bierze łapówki za to i mandaty. Mam fajny przykład, u znajomego plan zagospodarowania przestrzennego wymaga dachu skośnego 30-50.

Przyszedł deweloper i postawił z płaskim. Można, pewno może była kasa pod stołem, może rodzina urzędnika pracę dostała. Jest głupi przepis, jest korupcja. Po to ona jest. 

 

[Kespert]

1 minute ago, Orybazy said:

"dobrowolny przymus" to oksymoron.

Dopóki możesz zmienić swoją rezydencję, bez przedzierania się wpław przez Odrę, masz element "dobrowolności". Ale że przy zmianie rezydencji podatkowej, dostaniesz przymusowy "domiar" to jest już czysty przymus.

Wiem, znaczenie słów jakich używamy na co dzień, nie jest do końca tożsame z mym "slangiem".

 

(Na marginesie, komunizm stawiający "żelazną kurtynę" obywatelom - nie spełniał tej definicji państwa!).

[Orybazy]

Just now, Kespert said:

Dopóki możesz zmienić swoją rezydencję, bez przedzierania się wpław przez Odrę, masz element "dobrowolności". Ale że przy zmianie rezydencji podatkowej, dostaniesz przymusowy "domiar" to jest już czysty przymus.

Wiem, znaczenie słów jakich używamy na co dzień, nie jest do końca tożsame z mym "slangiem".

 

(Na marginesie, komunizm stawiający "żelazną kurtynę" obywatelom - nie spełniał tej definicji państwa!).

Nie mój poziom abstrakcji, mam zwarcia na neuronach, sorry :).

30 minutes ago, Kespert said:

Tak, ale nie rozumiem. Napisałeś "Czyn i wiedza o nim nie mają ze sobą nic wspólnego". Jeśli tak jak napisałeś jest prawdą, to wiedza policjanta nie powinna zmieniać chęci popełnienia czynu.

Pisałem o przypadku kradzieży, o której nie wiedziałem. Mój brak wiedzy nie miał nic wspólnego z tym że taczka pojechała do złodzieja.

32 minutes ago, Kespert said:

W zasadzie muszę Ci podziękować, że wpadłem dzięki tej dyskusji na tak genialną metaforę.

32 minutes ago, Kespert said:

I to właśnie jest ta "wystająca" patologia, z jakiej by strony nie patrzeć

Pełna zgoda.

[maroon]

On 1/12/2022 at 9:29 AM, Orybazy said:

.

Wytłumacz moralną zasadę tego że kąt dachu na twoim domu jest decyzją urzędnika?

 

Nie urzędnika, a urbanisty, choć to oczywiście forma urzędnika. 

 

Wynika to z dwóch rzeczy:

1) chęci zachowania spójności urbanistycznej danego terenu (i to jest naciągana argumentacja), bo bajzel urbanistyczny i tak jest

 

2) zapewnieniu elementarnego "bezpieczeństwa" śniegowego, bo bez tego by ludzie deski na płask kładli i dachy by się waliły (i to już mocno naciągane) 

 

Taką argumentację usłyszałem kiedyś. 

 

I teraz kwestia dowolności stanowienia prawa. Jedna gmina ci ograniczy restrykcyjnie, druga nie. 

 

Druga kwestia, to wszelkie nadzory, komisje i instytuty okupowane przez ludzi oderwanych od rzeczywistości z komuszą mentalnoscią regulowania wszystkiego, którzy za takimi rzeczami lobbują, opiniują, itp. 

 

 

 

Kiedyś się np. zastanawiałem, czemu na polskim rynku jest jeden model podgrzewacza wody na lpg z zamkniętą komorą spalania. W całej europie dziesiątki modeli, a u nas tylko jeden? Okazało się że producent musi robić bzdurną certyfikację, bo sama europejska nie wystarczy, a która swoje kosztuje. Więc większość producentów pierdoli wchodzenie na rynek w jakimś zapyziałym kraiku. 

 

I tak to ze wszystkim wygląda. Uważaj Polaku, boś głupi i my ci powiemy co i jak wolno - to już nawet nie zaszłości komuny, ale zaborów. 

 

A co do mandatów. Sam lubię czasem pocisnąć jak jest ładnie, prosto i pusto, ale uważam, że powinno się bezwzględnie tępić przekroczenia na obszarach miast i wsi - obszarach, a nie tam gdzie znaki. Bo jak Januszek się przyzwyczai do cisnięcia wśród pól, to nadal będzie cisnął jak się te pola zabudują albo jak już w rzeczywistą zabudowę wjedzie. Poza tym nie wyobrażam sobie przy naszej papierologii przesuwania znaków co roku 😁 Dlatego zwykle stawia się je na granicy administracyjnej miejscowości. 

 

Czy to kurwa mać naprawdę taki problem zdjąć nogę z gazu te 500 metrów wcześniej? 

 

Szkoda też, że wykrywalność i karalność zwykłych chamów wyprzedzajacych na trzeciego, zajeżdzajacych drogę, wymuszających, itp. jest znikoma. 

[Orybazy]

33 minutes ago, Kespert said:

Przy czym - w Tczewie znajomy dostał fotkę z prędkością 53km/h, na pięćdziesiątce. W tym odjęty błąd fotoradaru.

To OK, o ile pokazali mu budżet niepewności pomiarowych wraz z poziomem ufności, aktualną kalibrację urządzenia.

Nigdy nie dostałem z fotoradaru mandatu, ale jak bym miał pewność że jechałem OK miałbym niezły ubaw w sądzie patrząc jak oni te błędy szacują.   

1 hour ago, maroon said:

Wynika to z dwóch rzeczy:

1) chęci zachowania spójności urbanistycznej danego terenu (i to jest naciągana argumentacja), bo bajzel urbanistyczny i tak jest

 

2) zapewnieniu elementarnego "bezpieczeństwa" śniegowego, bo bez tego by ludzie deski na płask kładli i dachy by się waliły (i to już mocno naciągane) 

Znam pretekst, z moralnością nie ma nic wspólnego. Znam też praktykę, deweloper może budować niezgodnie z planem zagospodarowania, musi tylko smarować urzędników by wydawali zgody na odstępstwo.

1 hour ago, maroon said:

Kiedyś się np. zastanawiałem, czemu na polskim rynku jest jeden model podgrzewacza wody na lpg z zamkniętą komorą spalania. W całej europie dziesiątki modeli, a u nas tylko jeden? Okazało się że producent musi robić bzdurną certyfikację, bo sama europejska nie wystarczy, a która swoje kosztuje. Więc większość producentów pierdoli wchodzenie na rynek w jakimś zapyziałym kraiku. 

To samo jest z piecami V klasy i Ecodesign. Państwowe instytuty to certyfikują. Kaska i łapówki lecą. 

1 hour ago, maroon said:

A co do mandatów. Sam lubię czasem pocisnąć jak jest ładnie, prosto i pusto, ale uważam, że powinno się bezwzględnie tępić przekroczenia na obszarach miast i wsi - obszarach, a nie tam gdzie znaki. Bo jak Januszek się przyzwyczai do cisnięcia wśród pól, to nadal będzie cisnął jak się te pola zabudują albo jak już w rzeczywistą zabudowę wjedzie. Poza tym nie wyobrażam sobie przy naszej papierologii przesuwania znaków co roku 😁 Dlatego zwykle stawia się je na granicy administracyjnej miejscowości. 

 

Czy to kurwa mać naprawdę taki problem zdjąć nogę z gazu te 500 metrów wcześniej? 

 

Szkoda też, że wykrywalność i karalność zwykłych chamów wyprzedzajacych na trzeciego, zajeżdzajacych drogę, wymuszających, itp. jest znikoma.

Mam dokładnie takie same odczucia. 

1 hour ago, maroon said:

Nie urzędnika, a urbanisty,

U mnie jest MPZ, w gminie wiejskiej. Nie ma tam urbanistów czy architektów, nie wiem kto układał ten plan, może pani Jadzia od infrastruktury w gminie. 

2 hours ago, Kespert said:

Patrząc na wątek, gdzie ludzie wydają się nie rozumieć, że samochód jest potencjalnie niebezpieczny (a sam to wyżej przyznałeś, ja dodaję że śmiercionośnie niebezpieczny) - co ja Ci mam odpowiedzieć na tak zadane pytanie? Mogę jedynie długookresowo stawiać na edukację, pozytywne wzorce itd. a krótkookresowo - na odczuwalne kary.

Tak pojazdy są niebezpieczne, używamy ich w jakimś konkretnym celu. Celem budowy dróg nie jest bezpieczeństwo a szybkość przemieszczania się. Jeśli mogą być i szybkie i bezpieczne, to super. Jak mają być tylko bezpieczne, to najlepsze są wtedy drogi polne z dziurami. Przy 20km/h będzie bezpiecznie.

2 hours ago, Kespert said:

Kilkadziesiąt lat temu ludzie byli tak głupi, że nie rozumieli czym jest prowadzenie samochodu po szklance czy dwóch wódki. "JA nie dam rady?" Ich niewiedzy sprzyjał brak ruchu na drogach. Dzisiaj już to się zmienia, przez edukację (alkogogle), kary, i przez darwinizm - bo ruch się zmienił, i już raczej nie wybacza jazdy od krawężnika do krawężnika.

Może nie wódki, ale jechałem z moim szefem gdy był po kuflu piwa. W Niemczech zachodnich limity są dużo wyższe i szklanka wina czy piwo jest spokojnie poniżej. Jest też niższy limit gdy coś zrobisz i wyższy gdy tylko jedziesz i cię sprawdzą.

George Carlin to fajnie opisał, każdy po zdaniu egzaminu na prawo jazdy powinien dmuchać. Ile ci wyjdzie, taki będziesz mieć limit na prawie jazdy :).

Chcesz jeździć po jednym piwku, zdaj po nim egzamin, albo mieszkaj w Niemczech :).

2 hours ago, Kespert said:

Zacytuję Ci znajomego IDTJ, który (jak tylko swoi słyszą) wciąż powtarza, że dobry kierowca zazwyczaj nie ma się za genialnego kierowcę, ale zły kierowca - zawsze ma się za genialnego kierowcę. Stereotyp, wiem, ale...

Racja.

2 hours ago, Kespert said:

Ekhm... nie, sporo jeszcze nie rozumie.

A im bardziej się "spieszą", tym bardziej są z tych "nie rozumiejących".

Jest dużo lepiej, jak jadę do końca to ludzie wpuszczają w moich stronach.

2 hours ago, Kespert said:

Dobre! Jak na skrzyżowaniu w Gdańsku ostatnio wysiadły światła, "jakoś" sobie kierowcy radzili - i nagle wszyscy przestali się spieszyć, nikt nie jechał powyżej 10km/h! Da się!

Ale nie o to chodzi by sobie radzili   Chodzi o to, by tak samo bezpiecznie dało się tam pojechać 50km/h, a nie 10. A czemu nie 90, albo 140 - to już temat na dyskusję o fizyce ciała stałego, drodze hamowania, granicy przyczepności, czasie reakcji itd.

Ostatnio w Poznaniu jakoś dawało radę jak padły, chociaż jak wracałem to już była policja kierować ruchem i szło szybciej.

[Kespert]

1 hour ago, maroon said:

karalność zwykłych chamów wyprzedzajacych na trzeciego, zajeżdzajacych drogę, wymuszających, itp. jest znikoma.

Do czasu. Prawa fizyki nie patrzą na metrykę czy stan konta i są wszędzie i zawsze te same.

28 minutes ago, Orybazy said:

budżet niepewności pomiarowych

Na zdjęciu pełno napisów, w tym "uwzględniono błąd pomiaru -3km/h" i "świadectwo kalibracji nr." - i przy takim poziomie, myślę że by się w sądach obronili.

31 minutes ago, Orybazy said:

Ecodesign. Państwowe instytuty to certyfikują

Na Alledrogo prywatna inicjatywa też "certyfikuje" na potęgę

34 minutes ago, Orybazy said:

Tak pojazdy są niebezpieczne, używamy ich w jakimś konkretnym celu.

To tak samo jak z materiałami wybuchowymi, czy nożami.

Cele dla jakich możemy ich używać nie obawiając się prawnych konsekwencji, określa prawo...

35 minutes ago, Orybazy said:

Celem budowy dróg nie jest bezpieczeństwo a szybkość przemieszczania się.

Kontynuując myśl, celem używania materiałów wybuchowych jest zrobienie jak największego "bum". To teraz gdzie to "bum" się odbędzie, ma decydować prawo, czy jednak każdy niech robi "bum" gdzie on sam uzna za stosowne, ignorując przepisy prawa? Dura lex, sed lex. Pytanie jest podchwytliwe, ale podpowiem - tak kilkanaście dni temu przecież było...

37 minutes ago, Orybazy said:

Przy 20km/h będzie bezpiecznie.

Jeśli wojenka Policji i urzędników z "spieszącymi się", skończy się ogólnokrajowym limitem 20km/h na autostradach, to każdy będzie miał przegwizdane. Już nie mówiąc o wszczepie chipa z GPSem A nie wystarczy trochę zdjąć tą nogę z gazu?

40 minutes ago, Orybazy said:

Może nie wódki, ale jechałem z moim szefem gdy był po kuflu piwa.

Zupełnie co innego. Inny system. To jak przekroczenie o 5km/h na autostradzie, kontra przekroczenie o 60km/h pod szkołą.

Jak już pisałem, test z przejściem po prostej linii jest rozsądny w mej opinii - i nie zależy od żadnego arbitralnego wskaźnika, a od odporności danej jednostki. I nie trzeba sprzętu pomiarowego. Znałem kobietę, której kilka czekoladek z likierem czy makaron w sosie z winem wystarczały do "zaplątania prawej z lewą" - a promili wymaganych ustawą na pewno we krwi nie miała.

 

[Orybazy]

2 minutes ago, Kespert said:

Na zdjęciu pełno napisów, w tym "uwzględniono błąd pomiaru -3km/h" i "świadectwo kalibracji nr." - i przy takim poziomie, myślę że by się w sądach obronili.

Możliwe, ale chciałbym coś takiego zobaczyć.

4 minutes ago, Kespert said:

Kontynuując myśl, celem używania materiałów wybuchowych jest zrobienie jak największego "bum". To teraz gdzie to "bum" się odbędzie, ma decydować prawo, czy jednak każdy niech robi "bum" gdzie on sam uzna za stosowne, ignorując przepisy prawa? Dura lex, sed lex. Pytanie jest podchwytliwe, ale podpowiem - tak kilkanaście dni temu przecież było...

Wolność robienia bum kończy się tam gdzie zaczyna się własność innego człowieka. Tylko co to ma do dróg?

6 minutes ago, Kespert said:

Jeśli wojenka Policji i urzędników z "spieszącymi się", skończy się ogólnokrajowym limitem 20km/h na autostradach, to każdy będzie miał przegwizdane. Już nie mówiąc o wszczepie chipa z GPSem A nie wystarczy trochę zdjąć tą nogę z gazu?

Kto wie :). Prywatnym po autostradzie jeżdżę max 130. Służbowy+Niemcy+noc może być i 200km/h. Wszystko zależy od okoliczności, nie powinno od widzimisię urzędnika.