Czy ateiści są ludźmi wiary?

[mentol_dragon]

47 minutes ago, tytuschrypus said:

1 hour ago, mentol_dragon said:

Nie do końca się tutaj zgodzę, że o tym wiedzą. Wiara jako antyintelektualna indoktrynacja upośledzaja zdolności poznawcze, ale jak zauwazyłeś tylko w danym aspekcie.

To jest ciężkie do weryfikacji  Moim zdaniem - dobrze wiedzą, ale jestem też w stanie zrozumieć, dlaczego Ty uważasz, że w tym akurat wycinku im się to normalne rozumowanie "wyłącza". 

Ciężkie, ale nie niemożliwe, tutaj z pomocą przychodzi metoda naukowa  Poniższe badania dotyczą przekonań politycznych, ale z powodzeniem, można je zastosować do przekonań religijnych/wiary

Neural correlates of maintaining one’s political beliefs in the face of counterevidence

The Backfire Effect

When Corrections Fail: The persistence of political misperceptions

 

[balin]

2 minuty temu, tytuschrypus napisał:

To ludzie wierzący operują takimi pojęciami jak powyższe, co wynika z samego faktu wiary zresztą.

Wiara to drzwi, wiara to głos. Ty mówisz o głuchych i ślepych. W Twojej terminologii bez znaczenia czy wierzący, czy ateiści.  Jedni ślepcy mają się za lepszych od drugich.

[tytuschrypus]

40 minut temu, balin napisał:

Wiara to drzwi, wiara to głos.

No widzisz, a nie mówiłem? To jest oczywiste, że z definicji nie jesteś w stanie na to spojrzeć z zewnątrz. Ateista może. W tym ujęciu, mi jest dużo łatwiej zrozumieć, że dla Ciebie wiara to drzwi i głos, natomiast dla Ciebie zrozumienie i zaakceptowanie tego, że dla mnie to nie wiara i nie głos, tylko ludzki konstrukt jest niemal (albo w ogóle) niemożliwe. 

 

56 minut temu, mentol_dragon napisał:

Ciężkie, ale nie niemożliwe, tutaj z pomocą przychodzi metoda naukowa

Heh, nie o to chodzi  Rezultat i mechanizm, którym się posiłkujesz, jest ten sam, tylko Ty uważasz, że robią to bez świadomości, a ja uważam, że gdzieś tam jest świadomość. 

[ATE50]

4 godziny temu, tytuschrypus napisał:

No widzisz, a nie mówiłem? To jest oczywiste, że z definicji nie jesteś w stanie na to spojrzeć z zewnątrz. Ateista może.

Właśnie.

A propos - mnie prawie od zawsze zadziwiał fakt, że można narzucić barankom indoktrynując ich, istnieniem Jezusa, który nie dość że nie jest postacią historyczną, to znika na 30 lat swojego życia ze wzmianek współczesnych.

Następnie opiera się na tym kanony wiary chrześcijańskiej. A zbiegi okoliczności pozwoliły stworzyć potężną religię.

A może to nie Jezus, a właśnie Jan z Gamali, zresztą postać historyczna. Taki terrorysta lokalny ścigany przez prawo.

 

Czy to czasami nie scenariusz, który jest adekwatny do STD? 

 

No i sławetny Grzegorz Roman...

I jeszcze coś.

https://www.jesusneverexisted.com/surfeit-polish.htm

Edytowane 24 Czerwca 2020 przez ATE50

[larry]

Nie spodziewałem się na odzew dot. tego tematu aż w taki sposób. Przeczytałem odpowiedzi @JAL, @tytuschrypus, @mentol_dragon i innych (przepraszam jeśli Ciebie nie wymieniłem). Zdecydowanie odpowiedzi dają mi do myślenia, nawet jeśli nie zgadzają się 100% z moją myślą przewodnią. Muszę pomyśleć o swoich procesach logicznych. Zdecydowanie temat daje dużo do myślenia.

 

Anyway... fajnie wiedzieć, że na tym forum są naprawdę super inteligentni ludzie, a nie tylko ludziach myślących o dupach. Zastanawiam się, czy kobiety też lubią sobie pomyśleć abstrakcyjnie o zagadnieniach tego świata, czy tylko myślą o sukienkach i dzieciach.

 

 

[Kapitan Horyzont]

14 godzin temu, mentol_dragon napisał:

Datowanie węglem wykazało, że całun powstał w średniowieczu plus miejsce wbicia gwoździ w dłonie nie utrzymałoby ciężaru ciała osoby ukrzyżowanej.

Datowanie węglem zamyka temat? Datowaniu poddana została próbka pobrana z JEDNEGO miejsca, na skraju całunu. Próbki były na tyle zróżnicowane, że nie przeszły testów statystycznych (laboratoria powinny odmówić datowania). Ostatecznie R. Rogers tuż przed śmiercią udowodnił, że ten fragment całunu został po mistrzowsku naprawiony w średniowieczu. Jest o tym nawet w Wikipedii.

 

Co do dłoni- masz rację, Jezus przedstawiany jest na malowidlach i rzeźbach z dłońmi przebitymi gwoździami. Z całunu wynika, że został przybity za nadgarstki.

[ajstos]

14 godzin temu, mentol_dragon napisał:

Kolejne swierdzenia nie mające ugruntowania w rzeczywistości.

Przyjmując Twoja postawę. Udowodnij mi to.

 

14 godzin temu, mentol_dragon napisał:

Rozum, logika i metoda naukowa czyli najlepsze metody w poznawaniu otaczającego nas świata i rozróżnianiu prawdy od fałszu nie zaślepiają ludzi, tylko pomagają im się stać bardziej otwartymi.

Wiara, religia i Bóg czyli najlepsze metody w poznawaniu otaczającego nas świata i rozróżnianiu prawdy od fałszu nie zaślepiają ludzi, tylko pomagają im się stać bardziej otwartymi.

Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz bezsensowność Twoich argumentów i dlaczego nie należy na nie odpowiadać...

Jesteśmy w dziale filozofia, dlatego należy sprecyzować, że filozofia zajmuje się tym co wykracza poza naukę, jednocześnie uwzględniając ją do rozważań, dlatego nie rozumiem tutaj postawy pewnych ludzi. Nauki ścisłe odsłaniają prawdę na temat otaczającego nas świata. Twierdzenie Pitagorasa jest tutaj takim przykładem prawdy o rzeczywistości, którą było nam dane odkryć. Nauki ścisłe nie odpowiadają nam na pytania o sens życia, istnienia, zasad moralnych etc. Mamy teorie wielkiego wybuchu, czy wieloświatów. Przyjmując Big Bang za prawdę, powstaje pytanie czy coś może powstać z niczego? Ciężko sobie raczej to wyobrazić i uwierzyć, bo w sumie nie da się udowodnić, że coś powstaje z niczego. Dlatego wymyśla się kolejne teorie, pokroju wieloświatów, 11 wymiarów, które próbują podtrzymywać teorie wielkiego wybuchu w ryzach. Nie mówię, że jest coś w tym złego, jako pewnego konceptu wokół którego bada się zjawiska fizyczne, ale jest za wcześnie, żeby przebijać się poza czysto naukowy sposób badawczy do wyobrażeń przeciętnych ludzi jako prawdy objawionej. Co było przed wielkim wybuchem? Co rozpoczęło proces tworzenia się wieloświatów? Można tak w nieskończoność. Dlatego pytanie odnośnie bardziej ludzkich spraw trzeba zadawać w kontekście, dlaczego coś takiego jak magia, a później religia się wytworzyła? Co odróżnia religię od magii?

Co do naszej dyskusji to widzimy, że mamy tutaj dwa stanowiska filozoficzne. Jedni są naturalistami, a drudzy antynaturalistami. Jedni uznają, że wszelkiej prawdy trzeba szukać w przyrodzie, a druga, że ludzka myśl wykracza jakoby z poza tego świata. Dlatego ciężko się czasami dogadać i wychodzą takie zażarte dyskusje. Ja jako antynaturalista podam argument za swoim stanowiskiem, że cechy naturalizmu posiada marksizm, a jak wiemy do niczego dobrego taka postawa nie doprowadziła w dziejach ludzkości.

[tytuschrypus]

6 godzin temu, ajstos napisał:

sens życia, istnienia, zasad moralnych etc.

I do żadnej z odpowiedzi na te pytania nie potrzeba religii i wiary. Znów próbujesz nam wmówić coś i ustawić na takim stanowisku, na jakim Ci wygodnie. Wszystko, co miało tu zostać napisane, zostało napisane i w dyskusji na argumenty zostałeś zmiażdżony, mimo wielokrotnego uciekania się do retorycznych i erystycznych sztuczek, które niedaleko powyżej wypunktowałem ja, a obalali moi przedmówcy. 

[JAL]

9 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał:

Datowanie węglem zamyka temat? Datowaniu poddana została próbka pobrana z JEDNEGO miejsca, na skraju całunu. Próbki były na tyle zróżnicowane, że nie przeszły testów statystycznych (laboratoria powinny odmówić datowania). Ostatecznie R. Rogers tuż przed śmiercią udowodnił, że ten fragment całunu został po mistrzowsku naprawiony w średniowieczu. Jest o tym nawet w Wikipedii.

W wikipedii również jest napisane, że brak stanowiska kościoła odnośnie całunu. Dałbyś, że papież powiadomiony nomen omen o istnieniu/nieistnieniu całej niebiańskiej krainy (Limbo) będzie wiedział, czy kawałek szmatki miał styk z ciałem Mesjasza, czy nie. Proponuję więc: nie przedstawiajmy go jako argumentu w rozmowie o wierze "ateistów" . Inaczej rozdrobnimy się na Hadżar, przedmioty osobiste Dalajlamy albo ścianę płaczu. i odejdziemy od meritum. 

 

16 godzin temu, ATE50 napisał:

A propos - mnie prawie od zawsze zadziwiał fakt, że można narzucić barankom indoktrynując ich, istnieniem Jezusa, który nie dość że nie jest postacią historyczną, to znika na 30 lat swojego życia ze wzmianek współczesnych.

Kwestia doinformowania. Jeśli wspomnianemu "barankowi" wystarczy wygłoszone z autorytetem kazanie i jasno wyznaczony cel, nie będzie zgłębiał nawet "świętej" książki, nie mówiąc już o podważaniu istnienia Mesjasza, na którego plecach kręci się cały ten teatr. Na potrzeby argumentu o istnieniu boga, nie ma większego znaczenia, czy żył jakiś Jezus, czy go nie było. 

 

6 godzin temu, ajstos napisał:

Wiara, religia i Bóg czyli najlepsze metody w poznawaniu otaczającego nas świata i rozróżnianiu prawdy od fałszu nie zaślepiają ludzi, tylko pomagają im się stać bardziej otwartymi.

Skoro wiara, bóg i religia pomaga odróżnić prawdę od fałszu, po co nam sądy? Po co była inkwizycja? Skoro potrafili odróżnić prawdę od fałszu, torturowali i mordowali dla przyjemności? A fundament wiary katolickiej   - KK słynie z otwartości i przejrzystości? Księża sami wskazują dzieci, które molestowali, a biskupi nie ukrywają ich postępowania? Czy zamierzasz postulować, że oni prawdziwie nie wierzą ? Proszę skończ - ośmieszasz siebie i sprawę, za którą wydajesz się walczyć.  

 

6 godzin temu, ajstos napisał:

Jesteśmy w dziale filozofia, dlatego należy sprecyzować, że filozofia zajmuje się tym co wykracza poza naukę,

Mnie uczono, że filozofia jest jednym z fundamentów nauki. To tkwi w nazwie - "umiłowanie mądrości". Zgadzam się, że obejmuje zarówno dziedzinę nauk ścisłych, jak i humanistycznych. 

 

6 godzin temu, ajstos napisał:

Dlatego pytanie odnośnie bardziej ludzkich spraw trzeba zadawać w kontekście, dlaczego coś takiego jak magia, a później religia się wytworzyła? Co odróżnia religię od magii?

W sumie nic - zasady obu są opisane przez ludzi w książkach fantastycznych. 

 

Cytat

Co do naszej dyskusji to widzimy, że mamy tutaj dwa stanowiska filozoficzne. Jedni są naturalistami, a drudzy antynaturalistami. Jedni uznają, że wszelkiej prawdy trzeba szukać w przyrodzie, a druga, że ludzka myśl wykracza jakoby z poza tego świata. Dlatego ciężko się czasami dogadać i wychodzą takie zażarte dyskusje.

 

Nie chodzi o to, ze to jakaś przepaść pomiędzy empiryzmem, a racjonalizmem. Boga (teistycznego) nie udowadnia żaden model filozoficzny. Skoro hipoteza wielkiego wybuchu jest dla ciebie zbyt otwarta i niedoprecyzowana (a bóg nie jest?), możesz postulować istnienie absolutu (co już robiono własnie na polu filozoficznym) i np. pierwszego poruszyciela , ale on nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. 

6 godzin temu, ajstos napisał:

Nie mówię, że jest coś w tym złego, jako pewnego konceptu wokół którego bada się zjawiska fizyczne, ale jest za wcześnie, żeby przebijać się poza czysto naukowy sposób badawczy do wyobrażeń przeciętnych ludzi jako prawdy objawionej. Co było przed wielkim wybuchem? Co rozpoczęło proces tworzenia się wieloświatów? Można tak w nieskończoność.

 

Jest za wcześnie, żeby przebijać się przez naukowy sposób badawczy? Przecież stanowisko wiary dokładnie to robi - ignoruje proces badawczy "bo bóg". 

Co rozpoczęło proces tworzenia się wieloświatów  - bóg. 

Co było przed wielkim wybuchem - bóg. 

Wychodząc z pozycji wiary zaniechamy zadawania pytań.

6 godzin temu, ajstos napisał:

a jako antynaturalista podam argument za swoim stanowiskiem, że cechy naturalizmu posiada marksizm, a jak wiemy do niczego dobrego taka postawa nie doprowadziła w dziejach ludzkości.

W przeciwieństwie do dobra, które religie i wierzący zesłali na ten ziemski padół. 

 

 

Wiemy, że teizm rodził się z czasem z filozofii, koncepcji absolutu, deizmu itp, To w jakiś sposób tłumaczy dlaczego mieszasz je w wielką kulę różnych haseł. Jednak od wybronienia koncepcji absolutu do udowodnienia, albo przynajmniej uprawdopodobnienia istnienia konkretnego monoteistycznego bóstwa jest bardzo długa droga. I raczej nią nie idziesz. 

 

Na koniec anegdota obrazująca działający system religijny. 

 

-Jak? Dlaczego?

- No wiesz -  bóg.

- Aha, spoko. 

- Przy okazji. Sypnij groszem.

 -? 

- Pamiętaj - bóg.

- Dobrze

- Bóg zapłać.

- Jak?

- Po śmierci. 

- Aa, ok. 

- Zabij niewiernego.

- Też bóg?

- Nie inaczej synu, nie inaczej. 

 

 

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez JAL

[balin]

A ja znowu z innej strony, bo znajdujemy się w dziale duchowość. Kto dział założył, jego wina.  Na nic formułki z wiki. Czy psioczenie na religię, to nic nie daje. Najlepsza formułka kościoła - to zgromadzenie ludzi należących do Boga. Można zakładać różne przebrania. A to ateisty, a to katolika, czy protestanta. Prawdy nie da się ukryć jeśli nie należysz do Boga, nic nie da chodzenie do kościoła. Nawet możesz zostać biskupem i klapa. 

Pytanie wątkowe brzmi: czy ateiści są ludźmi wiary? Odpowiedź jest tylko jedna. A skąd to wiedzieć? A nóż taki walczący ateista odejdzie o 2 kroki od ogniska swoich prawd i w szarości, która go otacza ujrzy drzwi wiary i w nie wejdzie? 

[tytuschrypus]

15 minut temu, balin napisał:

Pytanie wątkowe brzmi: czy ateiści są ludźmi wiary? Odpowiedź jest tylko jedna. A skąd to wiedzieć?

Ateizm (z gr. ἄθεος „bezbożny” – ἀ- a-, „bez” oraz θεός, theos, „bóg”) – brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu^[a], pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w stwórcę^[3]. Może także uznawać religię za sprzeczną z nauką, sprzeczną z rozumem lub niepotrzebną^[4][5].

 

Mam nadzieję, że pomogłem. 

[balin]

Ty dalej swoje.

[tytuschrypus]

3 minuty temu, balin napisał:

Ty dalej swoje.

Nawzajem.

 

Bo to jest bardzo prosta definicja, a jej komplikowanie i tworzenie jakiś nielogicznych wygibasów przez wierzących jest zbędne. Wierzący definiujący na pokrętne sposoby czym jest ateizm wbrew powyższej logicznej znaczeniowo i językowo definicji to to samo, co kobieta definiująca jaki to prawdziwy mężczyzna.

 

Skąd wiedzieć? Z tego samego źródła, z którego Ty wiesz, że jesteś walczący wierzący. Bo tego jakoś nie zauważyłem, żebyś kwestionował  

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez tytuschrypus

[Kapitan Horyzont]

50 minut temu, JAL napisał:

W wikipedii również jest napisane, że brak stanowiska kościoła odnośnie całunu. Dałbyś, że papież powiadomiony nomen omen o istnieniu/nieistnieniu całej niebiańskiej krainy (Limbo) będzie wiedział, czy kawałek szmatki miał styk z ciałem Mesjasza, czy nie. Proponuję więc: nie przedstawiajmy go jako argumentu w rozmowie o wierze "ateistów" . Inaczej rozdrobnimy się na Hadżar, przedmioty osobiste Dalajlamy albo ścianę płaczu. i odejdziemy od meritum.

Stanowisko Watykanu jest niejasne i trudno się dziwić. Z wypowiedzi papieży oraz z ich poczynań wynika, że są przekonani o autentyczności Całunu. Ostatnią decyzją Benedykta XVI przed abdykacją było pokazanie Całunu. Jednak nie powiedzą tego wprost, nawet mając potwierdzenie stu noblistów. Wyobrażasz sobie konsekwencje?

[JAL]

16 minut temu, Kapitan Horyzont napisał:

Stanowisko Watykanu jest niejasne i trudno się dziwić. Z wypowiedzi papieży oraz z ich poczynań wynika, że są przekonani o autentyczności Całunu. Ostatnią decyzją Benedykta XVI przed abdykacją było pokazanie Całunu. Jednak nie powiedzą tego wprost, nawet mając potwierdzenie stu noblistów. Wyobrażasz sobie konsekwencje?

O których konsekwencjach mówisz? Czy uznanie autentyczności ważnej relikwii religijnej niesie za sobą jakieś negatywne efekty dla KK? 

47 minut temu, balin napisał:

Pytanie wątkowe brzmi: czy ateiści są ludźmi wiary? Odpowiedź jest tylko jedna. A skąd to wiedzieć? A nóż taki walczący ateista odejdzie o 2 kroki od ogniska swoich prawd i w szarości, która go otacza ujrzy drzwi wiary i w nie wejdzie? 

Jeśli przejdzie przez drzwi wiary przestanie być ateistą i stanie się wierzącym. Póki jednak ateistą pozostaje, wierzącym nie jest. 

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez JAL

[mentol_dragon]

8 hours ago, Kapitan Horyzont said:

23 hours ago, mentol_dragon said:

Datowanie węglem wykazało, że całun powstał w średniowieczu plus miejsce wbicia gwoździ w dłonie nie utrzymałoby ciężaru ciała osoby ukrzyżowanej.

Datowanie węglem zamyka temat? Datowaniu poddana została próbka pobrana z JEDNEGO miejsca, na skraju całunu. Próbki były na tyle zróżnicowane, że nie przeszły testów statystycznych (laboratoria powinny odmówić datowania). Ostatecznie R. Rogers tuż przed śmiercią udowodnił, że ten fragment całunu został po mistrzowsku naprawiony w średniowieczu. Jest o tym nawet w Wikipedii.

 

Co do dłoni- masz rację, Jezus przedstawiany jest na malowidlach i rzeźbach z dłońmi przebitymi gwoździami. Z całunu wynika, że został przybity za nadgarstki.

Co do dłoni to nie miałem racji. Na całunie miejsca po wbiciu gwoździ są w dobrym miejscu.

Na wikipedi jest też napisane, dlaczego argumenty przeciwników tego badania są bezzasadne.

Ale nawet przyjmując, że badania są błędne, to czy są wiarygodne badania potwierdzające, że pochodzi sprzed 2000 lat ?

 

Poczynię kilka założeń na temat całunu, przemawiających na korzyść twojego stanowiska, Tylko przypomnę, że żadne z nich nie jest udowodnione, ale na potrzeby argumentu przyjmuję, że są prawdziwe.

Zakładając, że całun jest prawdziwy i ma 2000 lat to o czym, w najlepszym wypadku, nam to mówi?

Mamy tkaninę, na której jest obraz człowieka. Nie wiemy jak powstał.

Założenie: wizerunek powstał po śmierci człowieka.

Kolejne założenie: wizerunek powstał po śmierci człowieka przez ukrzyżowanie.

Kolejne założenie: postać na całunie to Jezus.

 

Teraz, czy powyższe ustalenia są dowodami na to, że:

Zmartwychwstanie miało miejsce?

Jezus był bogiem?

Bóg chrześcijański istnieje?

Jakikolwiek bóg istnieje ?

Bóg chrześcijański jest odpowiedzialny za zmartwychwstanie osoby widocznej na całunie?

 

 

 

6 hours ago, ajstos said:

21 hours ago, mentol_dragon said:

Kolejne swierdzenia nie mające ugruntowania w rzeczywistości.

Przyjmując Twoja postawę. Udowodnij mi to.

Wydawało mi się, że moimi poprzednimi dwoma odpowiedziami wykazałem, dlaczego twoja postawa jest błędna.

 

Przypomnę. Odnoszę się do tych fragmentów twojej wypowiedzi.

 

Quote

Poza tym nikt tutaj nie mówi, że kościół katolicki to jakaś nienagannie dobra organizacja, ale na pewno lepsza niżeli kult rozumu, który przyniósł chociażby wojny w XIX i XX wieku.

Quote

Kult rozumu, prowadzi do zbytniej pewności siebie i niejako zaślepia ludzi powodując nieracjonalność w myśleniu. 

Ośmieszanie i dyskredytowanie rozumu, logiki i metody naukowej to jedna z obron bezsasadnych twierdzeń teistycznych.

Jeśli twierdzisz, że utrzymywanie bezpodstawnych wierzeń (wiara) jest lepsza niź rozum, to musisz wiedzieć, że twoja metoda odróżniania prawdy od fałszu jest zawodna. Dlaczego?

Zakładam, że ważne jest dla Ciebie, że to w co wierzysz jest prawdą.

W tym celu potrzebujesz wiarygodnej metody, która pozwala odróznić prawdę od fałszu.

Jeśli twoją metodą jest wiara, to na podstawie tych samych kryteriów pozwala dojść do wniosku, że bóg biblijny istnieje, Zeus istnieje, Spiderman istnieje itd.

Jeśli zatem twoja metoda pozwala dojść do różnych, sprzecznych wniosków to jest zawodna.

 

Masz na myśli te słynne wojny między uniwerystetami i politechnikami, w których zginęły miliony doktorów i profesorów? Ja tylko rzucę ile było wojen religijnych i ile w nich osób zginęło.

Żarty na bok. Jeśli masz coś konkretego na myśli to daj znać, bo żeby odnieść się do stwierdzenia o wojnach, to muszę wiedzieć, które masz na myśli i co przez to rozumiesz.

 

 

6 hours ago, ajstos said:

21 hours ago, mentol_dragon said:

Rozum, logika i metoda naukowa czyli najlepsze metody w poznawaniu otaczającego nas świata i rozróżnianiu prawdy od fałszu nie zaślepiają ludzi, tylko pomagają im się stać bardziej otwartymi.

Wiara, religia i Bóg czyli najlepsze metody w poznawaniu otaczającego nas świata i rozróżnianiu prawdy od fałszu nie zaślepiają ludzi, tylko pomagają im się stać bardziej otwartymi.

Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz bezsensowność Twoich argumentów i dlaczego nie należy na nie odpowiadać...

Rozumiem co próbujesz zrobić, ale to nie działa w twoim przypadku. Twoje stwierdzenie jest o kant d.

Należy odpowiadać na takie argumenty, bo jeżeli jestem w błędzie to chciałbym o tym wiedzieć.

Teraz, w odróżnieniu od Ciebie pokażę Ci dlaczego twoje stwierdzenia są bez sensu.

Wiara (przyjęcie czegoś za prawdę bez dowodów) jest zawodną i szkodliwą metodą zdobywania wiedzy o świecie. Stosując te same kryteria dochodzisz do różnych wniosków, często sprzecznych. Do jakich wniosków możesz dojść stosując takie kryterium ? Bóg biblijny istnieje, Allah istnieje, Zeus istnieje. Spiderman istnieje. Horoskopy działają, Homeopatia działa. Ziemia jest płaska. Wystarczy, że w nie uwierzysz.

 

Nie podjąłem kwestii otwartości. Jeśli jesteś zainteresowany tym aspektem to daj znać.

 

 

6 hours ago, ajstos said:

Jesteśmy w dziale filozofia, dlatego należy sprecyzować, że filozofia zajmuje się tym co wykracza poza naukę, jednocześnie uwzględniając ją do rozważań, dlatego nie rozumiem tutaj postawy pewnych ludzi. Nauki ścisłe odsłaniają prawdę na temat otaczającego nas świata.

Quote

Filozofia (stgr. φιλοσοφία od: stgr. φίλος – „miły, ukochany” i stgr. σοφία – „mądrość”, tłumaczone jako „umiłowanie mądrości”) – systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata.

Tyle z Wiki.

W żadnym wypadku nie jestem przeciwnikiem dyskusji nad tym co może być. Natomiast, jeśli twierdzisz coś o świecie to ja będę pytał o dowody i potwierdzenie twojego stanowiska. 

Twierdząc, że istnieje coś poza nauką (nie do końca rozumiem co miałoby to znaczyć) wkraczamy na grunt, gdzie nie potrzeba dowodu, logika przestaje działać, coś może jednocześnie istnieć i nie istnieć.

 

6 hours ago, ajstos said:

Twierdzenie Pitagorasa jest tutaj takim przykładem prawdy o rzeczywistości, którą było nam dane odkryć. Nauki ścisłe nie odpowiadają nam na pytania o sens życia, istnienia, zasad moralnych etc. Mamy teorie wielkiego wybuchu, czy wieloświatów.

To zależy jaką masz definicje sensu, czy sensu życia. Wg mnie sens jest taki jaki sam mu nadasz.

Istnienie zasad moralnych jest faktem, chyba, że masz na myśli ich pochodzenie?

 

Quote

Przyjmując Big Bang za prawdę, powstaje pytanie czy coś może powstać z niczego? Ciężko sobie raczej to wyobrazić i uwierzyć, bo w sumie nie da się udowodnić, że coś powstaje z niczego. Dlatego wymyśla się kolejne teorie, pokroju wieloświatów, 11 wymiarów, które próbują podtrzymywać teorie wielkiego wybuchu w ryzach. Nie mówię, że jest coś w tym złego, jako pewnego konceptu wokół którego bada się zjawiska fizyczne, ale jest za wcześnie, żeby przebijać się poza czysto naukowy sposób badawczy do wyobrażeń przeciętnych ludzi jako prawdy objawionej.

A kto twierdzi, że coś może powstać z niczego? Na ten moment nie wiemy czy cokolwiek można stworzyć. Potrafimy przekształcać materię i energię, ale nic nie wskazuje na to, że można je tworzyć.

Jeżeli coś dostarczy nam informacji, co było przed wielkim wybuchem( o ile można twierdzić, że istniało coś przed początkiem czasu) to będzie to metoda naukowa. Jestem dość przekonany, że jeżeli dostaniemy odpowiedź to będzie ona ciężka do wyobrażenia sobie i sprzeczna z intuicją. Swoją drogą, to, że coś sobie ciężko wyobrazić nie znaczy, że to nieprawda. A teorii się nie wymyśla, tylko wymyśla się hipotezy.

Nie ma czegoś takiego jak nienaukowy sposób badawczy. A nawet jeśli istnieje to jest zawodny.

 

6 hours ago, ajstos said:

Dlatego pytanie odnośnie bardziej ludzkich spraw trzeba zadawać w kontekście, dlaczego coś takiego jak magia, a później religia się wytworzyła? Co odróżnia religię od magii?

Magia? Chyba kolego trochę odpływasz w temacie.

Dlaczego takie koncepty się wytworzyły? Ludzka psychika. Potrzebujemy wyjaśnień otaczającego nas świata. Nasz mózg ciężko znosi odpowiedź "nie wiem" i raczej gotowy jest ją sobie wymyślić. W psychologii nazywa się to potrzebą domknięcia.

6 hours ago, ajstos said:

Co do naszej dyskusji to widzimy, że mamy tutaj dwa stanowiska filozoficzne. Jedni są naturalistami, a drudzy antynaturalistami. Jedni uznają, że wszelkiej prawdy trzeba szukać w przyrodzie, a druga, że ludzka myśl wykracza jakoby z poza tego świata. Dlatego ciężko się czasami dogadać i wychodzą takie zażarte dyskusje. Ja jako antynaturalista podam argument za swoim stanowiskiem, że cechy naturalizmu posiada marksizm, a jak wiemy do niczego dobrego taka postawa nie doprowadziła w dziejach ludzkości.

Ja widzę, że linia podziału przebiega na nieco innej płaszczyźnie. Jedni i drudzy wiedzą, że przekonania muszą byc uzasadnione, Natomiast jedni wiedzą jak rozpoznawać twierdzenia bezpodstawne. Drudzy też potrafią to robić, jednak mają "slepą plamkę" w twierdzeniach teistycznych.

Twój argument za antynaturalizmem jest zupełnie nietrafiony i to w dwóch wymiarach: w logicznym i faktycznym.

To, że coś nie prowadzi do niczego dobrego nie znaczy, że to fałsz. To tak jakbym użył argumentu, że starotestamentowy bóg nie istnieje, bo jest okrutny. 

Koncept marksizmu nie jest zły sam w sobie. To, że jego twierdzenia są błędne lub szkodliwe to niejako osobna kwestia. To co podlega ocenie to jego implementacja, ale prawdopodobnie to miałeś na myśli.

 

 

[ajstos]

1 godzinę temu, tytuschrypus napisał:

I do żadnej z odpowiedzi na te pytania nie potrzeba religii i wiary. Znów próbujesz nam wmówić coś i ustawić na takim stanowisku, na jakim Ci wygodnie. Wszystko, co miało tu zostać napisane, zostało napisane i w dyskusji na argumenty zostałeś zmiażdżony, mimo wielokrotnego uciekania się do retorycznych i erystycznych sztuczek, które niedaleko powyżej wypunktowałem ja, a obalali moi przedmówcy. 

Wcale nie piszę, że potrzeba, ale jednak nasi przodkowie wytworzyli coś takiego, chociaż nie było im to potrzebne Twoim zdaniem. Jakkolwiek byś chciał nie da się zanegować potrzeby religijności ludzi. Kolejny raz bierzesz coś wyrywkowo i interpretujesz to na swój spłaszczony punkt widzenia. Syndrom Richarda Dawkinsa.

 

1 godzinę temu, JAL napisał:

Skoro wiara, bóg i religia pomaga odróżnić prawdę od fałszu, po co nam sądy? Po co była inkwizycja? Skoro potrafili odróżnić prawdę od fałszu, torturowali i mordowali dla przyjemności? A fundament wiary katolickiej   - KK słynie z otwartości i przejrzystości? Księża sami wskazują dzieci, które molestowali, a biskupi nie ukrywają ich postępowania? Czy zamierzasz postulować, że oni prawdziwie nie wierzą ? Proszę skończ - ośmieszasz siebie i sprawę, za którą wydajesz się walczyć.

Widać dałeś się wpuścić w maliny propagandzie obecnej narracji mediów i zaczynasz generalizować, bezmyślnie obwiniając. Pokazuje również, że nie znasz natury ludzkiej samej w sobie i Twoja niewiedza blokuje Ci zrozumienie czym jest dla drugiego człowieka wiara, zamiast próbować zrozumieć człowieka całościowo, próbujesz sobie wszystko podporządkować samemu sobie. Nie potrafisz zaakceptować tego, że drugi człowiek się od Ciebie różni. Jakkolwiek byś chciał, nie da się zanegować potrzeby wiary, religii w człowieku jako gatunku. Podaj mi z jakimi zasadami moralnymi się nie zgadzasz, które głosi kościół. 

 

1 godzinę temu, JAL napisał:

Wiemy, że teizm rodził się z czasem z filozofii, koncepcji absolutu, deizmu itp, To w jakiś sposób tłumaczy dlaczego mieszasz je w wielką kulę różnych haseł. Jednak od wybronienia koncepcji absolutu do udowodnienia, albo przynajmniej uprawdopodobnienia istnienia konkretnego monoteistycznego bóstwa jest bardzo długa droga. I raczej nią nie idziesz.

Filozofia klasyczna sama w sobie próbuje opisać ogół tego świata i bierze pod uwagę wszystko. Nie próbuję tutaj bronić żadnego absolutu. Przedstawiam tylko tutaj punkt widzenia jakim kieruje się racjonalizm transcendentalny. Negowania ateistów co do występowania wiary czy sensowności występowania religijności są co najmniej bezpodstawne i stawiają się z automatu na wygranej pozycji jeżeli chodzi o proste myślenie, nie wymagające skomplikowanych wyjaśnień i abstrakcyjnego myślenia. Sprowadzasz się do punktu, w którym są przeciętni wierzący w Boga, którym wystarcza, że Bóg stoi za wszystkim, a Tobie wystarcza, że za wszystkim stoi przyroda.

 

1 godzinę temu, JAL napisał:

Jest za wcześnie, żeby przebijać się przez naukowy sposób badawczy? Przecież stanowisko wiary dokładnie to robi - ignoruje proces badawczy "bo bóg". 

Co rozpoczęło proces tworzenia się wieloświatów  - bóg. 

Co było przed wielkim wybuchem - bóg. 

Wychodząc z pozycji wiary zaniechamy zadawania pytań.

Trzeba odróżniać wiarę od nauki. Dlaczego bierzesz kawałek cytatu i na niego odpowiadasz? Dalej piszę przecież, że w nauce sposób badawczy jest jak najbardziej wskazany. Nieładna metoda próbowania zrobienia ze mnie głupca co pokazuje albo jaki jesteś nikczemny w swoim zachowaniu, albo po prostu jesteś zbyt niedojrzały do takich dyskusji. Zapoznaj się czym jest metafizyka, bo pozostając przy swoim myśleniu nie jesteśmy się w stanie dogadać, chyba, że ją po prostu odrzucasz jako cokolwiek przydatnego. Też miałem swój czas, gdzie zacząłem siebie nazywać ateistą, jednak pogłębiając w tamtym czasie swoją wiedzę o historii i wszechświecie, ciągle mi było mało i w istocie rzeczy nie dawało mi spokoju zamiecenie pod dywan sprawy religii i wiary przez człowieka. Dlatego zacząłem dalej zagłębiać się w temat od strony filozoficznej.

19 minut temu, mentol_dragon napisał:

Ośmieszanie i dyskredytowanie rozumu, logiki i metody naukowej to jedna z obron bezsasadnych twierdzeń teistycznych.

Nie ośmieszam tutaj samej nauki, ale nie potrafisz tego zrozumieć. Bezgraniczna wiara w rozum jest czymś niebezpiecznym, nie negując jego dokonań przy tym...

19 minut temu, mentol_dragon napisał:

Magia? Chyba kolego trochę odpływasz w temacie.

Dlaczego takie koncepty się wytworzyły? Ludzka psychika. Potrzebujemy wyjaśnień otaczającego nas świata. Nasz mózg ciężko znosi odpowiedź "nie wiem" i raczej gotowy jest ją sobie wymyślić. W psychologii nazywa się to potrzebą domknięcia.

Psychologia osobowościowa jest negowana przez filozofów, bo pomyliła się ze swoim powołaniem, a swoje źródło ma we freudyzmie. Psychologia sama w sobie jest tylko jednym z elementów składowych filozofii, a potrzeba domknięcia nie wyjaśnia nic, bo można zadać pytanie skąd jest taka potrzeba w nas? Można rzec, że tacy jesteśmy z natury. Ok, trzeba zbadać biologicznie jaki obszar mózgu odpowiada za to. Jednak istoty samego takiego myślenia nie jest w stanie wyjaśnić nam nauka, ani psychologia, dlatego filozofia jest trudna i nie dla każdego jak widać, tak jak nauki ścisłe nie są dla każdego. Po prostu tacy jesteśmy jako gatunek ludzki.

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez ajstos

[mentol_dragon]

13 minutes ago, ajstos said:

21 minutes ago, mentol_dragon said:

Ośmieszanie i dyskredytowanie rozumu, logiki i metody naukowej to jedna z obron bezsasadnych twierdzeń teistycznych.

Nie ośmieszam tutaj samej nauki, ale nie potrafisz tego zrozumieć. Bezgraniczna wiara w rozum jest czymś niebezpiecznym, nie negując jego dokonań przy tym...

Dyskredytujesz w ten sposób naukę i rozum. Robisz to w sposób zaowalowany, twierdząc, że łatwowierność jest od nich lepsza. Używasz w błędny sposób pojęcia wiara w odniesieniu do przekonania odnośnie nauki/rozumu. 

 

 

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[ajstos]

21 minut temu, mentol_dragon napisał:

To, że coś nie prowadzi do niczego dobrego nie znaczy, że to fałsz. To tak jakbym użył argumentu, że starotestamentowy bóg nie istnieje, bo jest okrutny.

Tyle tylko, że Twój argument nie ma przełożenia na rzeczywistość.

1 minutę temu, mentol_dragon napisał:

Dyskredytujesz w ten sposób naukę i rozum. Robisz to w sposób zaowalowany, twierdząc, że łatwowierność jest od nich lepsza. Używasz w błędny sposób pojęcia wiara w odniesieniu do przekonania odnośnie nauki/rozumu. 

 

 

Nic nie piszę o łatwowierności?

[mentol_dragon]

Just now, ajstos said:

23 minutes ago, mentol_dragon said:

To, że coś nie prowadzi do niczego dobrego nie znaczy, że to fałsz. To tak jakbym użył argumentu, że starotestamentowy bóg nie istnieje, bo jest okrutny.

Tyle tylko, że Twój argument nie ma przełożenia na rzeczywistość.

Uzasadnij. Ja podtrzymuję. Popełniłeś błąd non sequitur.

[ajstos]

4 minuty temu, mentol_dragon napisał:

Uzasadnij. Ja podtrzymuję. Popełniłeś błąd non sequitur.

Co ma piernik do wiatraka? To, że jakaś analogia nie ma jakiegokolwiek odniesienia do rzeczywistości wystarcza do obalenia samego pytania. Pytający nie podaje, żadnego związku miedzy swoimi analogiami.

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez ajstos

[JAL]

26 minut temu, ajstos napisał:

Nie potrafisz zaakceptować tego, że drugi człowiek się od Ciebie różni. Jakkolwiek byś chciał, nie da się zanegować potrzeby wiary, religii w człowieku jako gatunku. Podaj mi z jakimi zasadami moralnymi się nie zgadzasz, które głosi kościół. 

Jak z tobą rozmawiać? Nie odnosisz się do tego, co cytujesz. Nie neguję potrzeby wiary, tylko twoje twierdzenie o  przełożeniu wiary na otwartość.  

 

26 minut temu, ajstos napisał:

Negowania ateistów co do występowania wiary czy sensowności występowania religijności są co najmniej bezpodstawne i stawiają się z automatu na wygranej pozycji jeżeli chodzi o proste myślenie, nie wymagające skomplikowanych wyjaśnień i abstrakcyjnego myślenia. Sprowadzasz się do punktu, w którym są przeciętni wierzący w Boga, którym wystarcza, że Bóg stoi za wszystkim, a Tobie wystarcza, że za wszystkim stoi przyroda.

 

Źle mnie scharakteryzowałeś. I nie odnoszę się do występowania wiary, czy zasadności bycia uduchowionym. 

 

Najpierw rzucasz odniesienia do chrześcijaństwa i powiązania z religią wielkości i rozwoju narodów, a teraz zasłaniasz się głęboką, niepojętą filozofią i wycieczkami osobistymi. Na dziś mi wystarczy rozmowy z tobą. 

 

 

 

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez JAL

[mentol_dragon]

13 minutes ago, ajstos said:

17 minutes ago, mentol_dragon said:

Uzasadnij. Ja podtrzymuję. Popełniłeś błąd non sequitur.

Co ma piernik do wiatraka?

We wiatraku jest młyn, który mieli mąkę na pierniki.

 

Quote

To, że jakaś analogia nie ma jakiegokolwiek odniesienia do rzeczywistości wystarcza do obalenia samego pytania.

Nie, nie wystarcza, żeby dyskutować na poziomie musisz mieć uzasadnienie swoich przekonań. Żeby wykazać w czym druga osoba się myli musisz to uzasadnić.

To nie z moją analogią jest coś nie tak, tylko z twoją logiką. Według ciebie, analogia, która jest nie po twojej myśli i obnaża braki w twoim rozumowaniu nie ma odniesienia do rzeczywistości.

Twój argument na temat mojego stwierdzenia jest "nie bo nie".

 

Ja ci pokazałem, gdzie jest twój bład w rozumowaniu i dlaczego twój argument jest słaby. Ty tego nie zrobiłeś, bo najprawdopodobiej nie potrafisz.

 

 

 

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[ajstos]

Radzę się na początek adepci filozofii zapoznać z http://knshs.student.kul.lublin.pl/files/108/Dlaczego filozofia jest trudna.pdf 
Potem zacząć od studiowania dzieł filozofii poczynając od starożytności, bo tutaj to o czym dyskutujemy nie można nazwać za bardzo dyskusja filozoficzną skoro się nie ma wiedzy jak uprawiać filozofię.

4 minuty temu, mentol_dragon napisał:

We wiatraku jest młyn, który mieli mąkę na pierniki.

Bez komentarza... 

[tytuschrypus]

47 minut temu, ajstos napisał:

Wcale nie piszę, że potrzeba, ale jednak nasi przodkowie wytworzyli coś takiego, chociaż nie było im to potrzebne Twoim zdaniem.

Widzisz, znów robisz to samo, co też wytknęli Ci @JAL czy @mentol_dragon - uciekasz od odpowiedzi na postawione pytania i od wątków, które sam poruszasz.

 

Piszesz najpierw:

 

9 godzin temu, ajstos napisał:

Nauki ścisłe nie odpowiadają nam na pytania o sens życia, istnienia, zasad moralnych etc.

Odnosząc to bezpośrednio do religii. W ogóle w swoich wypowiedziach zdążyłeś już obdarzyć religię (chrześcijaństwo zwłaszcza) licznymi zasługami i wskazać, że odpowiada ona za coś, za co tak naprawdę nie odpowiada, co zostało Ci wytknięte i obalone w banalny sposób. Teraz znów próbujesz tego samego -  skoro przeciwstawiasz religię nauce i twierdzisz tym razem, czego ona nie robi to ja Ci odpowiadam w prosty sposób - religia i wiara też tego nie robią. Zasady moralne istniały na długo przed tym, jak powstało chrześcijaństwo. Filozofia to nie tylko filozofia religijna. Nauki społeczne, które zajmują się również odpowiedzią na pytanie, dlaczego ludzie robią to co robią też nie posiadają nacechowania religijnego.

 

47 minut temu, ajstos napisał:

Jakkolwiek byś chciał nie da się zanegować potrzeby religijności ludzi.

I wcale tego nie robię, za to Ty próbujesz kolejnej sztuczki retorycznej. Sam otwarcie o tym piszę, że religia pełni dla ludzi określone funkcje, co jest już dawno zbadane... przez naukę. Co nie zmienia faktu, że istnieją ludzie, którzy takiej potrzeby nie mają a mało tego, jest ich coraz więcej. To raczej Ty nie jesteś w stanie tego faktu zaakceptować. Tak jak pisałem - zostałeś w tej dyskusji wręcz zmiażdżony, uciekałeś się do zarzucania innym emocjonalności, udawania, że nie rozumiesz znaczenia podstawowych terminów czy po prostu nieprawdziwych i niezgodnych z faktami stwierdzeń o powodowania przez chrześcijaństwo rzeczy, których nie powodowało. Naprawdę, to nie ma sensu.

 

KAŻDA dyskusja o ateizmie zwykle od początku albo po niedługim czasie kończy się tym, że wierzący próbują coś udowadniać niewierzącym, zwykle dotyczy to tego, czym ich zdaniem ateizm jest. Zresztą, w większość religii nieprzypadkowo wpisana jest potrzeba "nawracania", a także brak akceptacji dla innych wyznań lub ich braku. To jest naturalne. Tobie po prostu ciężko jest znieść, że ktoś tego, w co Ty żarliwie wierzysz kompletnie nie potrzebuje, ot i wszystko. 

 

Powtarzam - robicie to samo co kobiety, które usiłują narzucać definicję tego, kto jest prawdziwym mężczyzną. 

 

 

 

57 minut temu, mentol_dragon napisał:

Żarty na bok. Jeśli masz coś konkretego na myśli to daj znać, bo żeby odnieść się do stwierdzenia o wojnach, to muszę wiedzieć, które masz na myśli i co przez to rozumiesz.

Oczywiście, że nie ma. Propagandowe hasełko. 

Edytowane 25 Czerwca 2020 przez tytuschrypus