Czy ateiści są ludźmi wiary?

[Throgg]

4 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

To tylko semantyka. Zupa zimna i zupa nie ciepła to dalej zupa w tym samym stanie fizycznym.

Tak samo jak ,,pokój pusty" i ,,pokój bez ludzi", ale jak pewnie teraz zauważyłeś, mi nie chodzi o pokój, tylko o przekonania osoby która do niego wchodzi.

 

Jeżeli są tylko cztery puste ściany i jestem w nim sam - to wiem, (bo widzę, słyszę, czuję - poznanie empiryczne) że poza mną nikogo innego nie ma.

 

Ale jeżeli wszedłbym do tego samego pokoju i widzę, że jest pusty - a mimo to WIERZĘ, że tylko ja tu się znajduję, bo ktoś MIMO WSZYSTKO mógłby się w nim znajdować razem ze mną w tym samym czasie, to powinienem udać się do psychiatry.

 

To nie jest więc kwestia ,,semantyki" - a w zasadzie jest, tylko przykład który podałeś, jest w ogóle od czapy.

 

[lync]

Ej...Panowie. Wiedza to tak czy inaczej jest forma wiary. Wierzysz, że pewne fakty czy też modele są wiarygodne. Że istnieją dowody, które to potwierdzają. Że są pewnikami.

W odpowiedniej skali wszystko można podważyć. Nawet 2+2 (co wydaje się pewne) nie musi się równać 4 w odpowiednio spreparowanej przestrzeni liczb. Wszystko zależy od kontekstu

[mentol_dragon]

28 minutes ago, Kim Un Jest? said:

Czyli ateizm to negacja istnienia Boga, a zatem wiara w jego nieistenienie. To przecież wynika jedno z drugiego. Odrzucam pogląd, że jestem Napoleonem, czyli wierzę, że nim nie jestem. Gdzie tu jest sprzeczność???

No przecież wytłumaczyłem ci to w poprzednim poście.

Odrzucenie wiary w boga/brak wiary w boga/ateizm to nie to samo co twierdzenie, że on nie istnieje.

 

Zdanie "jestem Napoleonem" może przyjąć dwie wartości.

tak to prawda, że "jestem Napoleonem"

nie, to nie prawda, że "jestem Napoleonem"

Natomiast możesz mieć trzy stanowiska co do tego: "jestem Napoleonem", "nie jestem Napoleonem", "nie wiem czy jestem Napoleonem".

Odrzucenie stanowiska "jestem Napoleonem" nie ustawia cię z automatu w stanowisku "nie jestem Napoleonem" 

Posiadanie stanowiska o danym zdaniu to co innego niż stan faktyczny. Ważne jest aby nasze stanowiska były uzasadnione i jak najbliżej stanu faktycznego. Twoje stanowisko może być uzasadnione, kiepsko uzasadnione, lub w ogóle nie uzasadnione.

 

Tak samo jest ze stanowiskiem co do istnienia boga.

To, że ktoś nie znajduje w swojej głowie przekonania, że bóg istnieje nie oznacza, że z automatu ma przekonanie, że bóg nie istnieje.

 

 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[Kim Un Jest?]

1 minutę temu, Throgg napisał:

Ale jeżeli wszedłbym do tego samego pokoju i widzę, że jest pusty - a mimo to WIERZĘ, że tylko ja tu się znajduję, bo ktoś MIMO WSZYSTKO mógłby się w nim znajdować razem ze mną w tym samym czasie, to powinienem udać się do psychiatry.

Jeśli mówisz o istotach materialnych to jak najbardziej. Masz postrzeganie aposterioryczne. A idea Boga jest postrzeganiem pozazmysłowym.

[tytuschrypus]

12 minut temu, SzatanKrieger napisał:

co nie zmienia faktu, że wierzycie w ateizm

Nie. To jest albo niezrozumienie pojęć, albo próba sprowadzenia dyskutanta do swojego poziomu ("wiary") i pokonania doświadczeniem  Bardziej skłaniam się do drugiego, ponieważ piszesz "spoko, spoko, rozumiem" a potem piszesz coś, co ewidentnie pokazuje, że no nie, nie rozumiesz :)

 

Dwa proste pytania:

 

1. Czy brak pieniędzy to posiadanie pieniędzy?

2. Czy niemowlę wierzy w nieistnienie bogów czy nie wierzy w istnienie bogów? 

9 minut temu, lync napisał:

Wiedza to tak czy inaczej jest forma wiary.

Nope. 

Wiedza to przeciwieństwo wiary. Jeżeli jest tylko wiara, to nie wiedziałbyś nawet, że jest to wiara. 

[JAL]

14 minut temu, SzatanKrieger napisał:

Jeśli się skończy moje istnieje i nie ma nic poza tym to trudno, jeśli będę duszyczką to spoko, także czy istnieje absolut w mojej subiektywnej ocenie tak, ponieważ wszystko nim jest, razem z moimi wątpliwościami na jej temat. 

 

Czyli po prostu nie wartościujesz swoejj pozycji w tym zestawieniu i wpadasz do worka agnostycyzmu z jakimś tam, niezbyt konkretnym duchowym zabarwieniem. 

14 minut temu, SzatanKrieger napisał:

Czy ateista jest człowiekiem wielkiej wiary? Moim zdaniem jest i tyle. Choć wiem co masz na myśli @tytuschrypus i @JAL co nie zmienia faktu, że wierzycie w ateizm - czyli brak wiary w coś tam. 

Ja nie wierzę w ateizm. Ja jestem ateistą (łatkę agnostyka też przyjmuję jak się ktoś uprze). To stan, a nie wiara w stan. 

[Kim Un Jest?]

6 minut temu, mentol_dragon napisał:

Odrzucenie wiary w boga/brak wiary w boga/ateizm to nie to samo co twierdzenie, że on nie istnieje.

???? Brak wiary - jak sami tu bębnicie - to niewiara w istnienie, czyli negacja istnienia. Czyli odrzucasz wiarę w Boga, ale nie twierdzisz, że nie istnieje??? Toż to zaprzeczenie samemu sobie. 

 

11 minut temu, mentol_dragon napisał:

że ktoś nie znajduje w swojej głowie przekonania, że bóg istnieje nie oznacza, że automatu ma przekonanie, że bóg nie istnieje

Czyli jak wyżej, może być sytuacja, że nie znajdujesz przekonania że Bóg istnieje, ale możesz mieć przekonanie, że istnieje?

4 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Wiedza to przeciwieństwo wiary. Jeżeli jest tylko wiara, to nie wiedziałbyś nawet, że jest to wiara.

A skąd masz wiedzę, że Bóg nie istnieje? Czarne dziury istniały, zanim ludzie je odkryli. Czyli nie było wiedzy o istnieniu czarnych dziur. Czyli wiedzą aktualna nie warunkuje istnienia czegoś. Owszem, tak jak mówiłem, nie przeprowadzisz dowodu na istnienie, ale wtedy pozostaje wiara oparta o doświadczanie rzeczywistości.

9 minut temu, JAL napisał:

Ja nie wierzę w ateizm. Ja jestem ateistą (łatkę agnostyka też przyjmuję jak się ktoś uprze). To stan, a nie wiara w stan.

Ale co to jest stan? Jaki to punkt odniesienia do wiary albo wiedzy? Tu właśnie jest pole naszego sporu - wy sobie nazywacie to stanem umysłu czy jak tam, a dla mnie to wiara, nie podparta dowodami tylko odczuciami, przekonaniami. A każdy ma prawo mieć swoje odczucia.

[Throgg]

19 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

A idea Boga jest postrzeganiem pozazmysłowym.

 

Bzdura, idea boga wzięła się tylko i wyłącznie, właśnie ze zmysłowego postrzegania zjawisk, których ludzie na pewnym etapie cywilizacyjnym nie rozumieli, a którym przypisywali boskie pochodzenie.

 

Zresztą pojęcie ,,pozazmysłowe postrzeganie boga", to jest jakaś nowomowa, bo w żadnym tekście religijnym nie ma mowy o pozazmysłowej afirmacji boga. Bóg zawsze się OBJAWIA, PRZEMAWIA, CZYNI, czyli afirmuje się w zawsze w sposób umożliwiający poznanie go przy pomocy ludzkich zmysłów, a nie z ich pominięciem.

 

To, że obecnie ktoś wierzy w jakiś wyższy byt, wynika tylko i wyłącznie z kościelnej indoktrynacji, a nie ,,postrzegania pozazmysłowego".

 

Tu oczywiście odsiewam jakieś sekciarskie wynaturzenia z XX wieku, które z racji rozwoju fotografii musiały trochę się napocić w tej materii, żeby ich poglądy wyglądały legitnie na papierze.

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez Throgg

[tytuschrypus]

5 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Czyli odrzucasz wiarę w Boga, ale nie twierdzisz, że nie istnieje???

Nie, to logiczne. Pisałem Ci już - nie można wierzyć w nieistnienie czegoś, co nie istnieje. Żeby w coś nie wierzyć, to coś musi istnieć. 

 

Używasz aparatu pojęciowego wiary do operowania pojęciem przeciwstawnym i dlatego kręcisz się w koło. Twierdzenie, że brak wiary jest wiarą jest absurdalne, quod erat demonstrandum. 

 

8 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

A skąd masz wiedzę, że Bóg nie istnieje?

To również już Ci pisałem. Ja tej wiedzy nie muszę posiadać. "Bóg" nie ma nawet konkretnej definicji, jego kryteria istnienia są mętne jak bagno (z oczywistej przyczyny - wiara nie podlega kryterium naukowym), w związku z tym nie ma nawet weryfikowalnej hipotezy w twierdzeniu o istnieniu "Boga" a co za tym z kolei idzie, nie ma czego obalać. 

 

Macie panowie naprawdę prostą definicję - teizm to wiara w coś, ateizm to niewiara albo inaczej brak wiary (tak, to jest to samo). Ponawiam pytania:

 

1. Czy brak pieniędzy to posiadanie pieniędzy?

2. Czy niemowlę wierzy w nieistnienie bogów czy nie wierzy w istnienie bogów? 

 

P.S. Wiem już rzecz jasna, że na to pytanie o niemowlaku odpowiedzieć nie chcesz, ale ciekawi mnie przyznam, dlaczego? 

[Kim Un Jest?]

1 minutę temu, Throgg napisał:

Bóg zawsze się OBJAWIA, PRZEMAWIA, CZYNI, czyli

Ale mnie nie obchodzi wykładnia religijna pod szyldem jakiegoś tam wyznania. Pisałem o tym. Dlatego Bóg może być Absolutem, Wyższa Inteligencją, ale ja go nie doświadczam zmysłami. Owszem postrzeganie zmysłowe prowadzi do pewnych wniosków, to naturalne, bo jesteśmy bytem materialnym.

[tytuschrypus]

Ateizm to nie jest wiara, że bogów nie ma tylko wiedza, że ich nie ma. Ateizm i teizm, wiedza i wiara. Czy ja wiem, że Jarosław Kaczyński nie jest smokiem, czy w to wierzę? Panowie bracia...

 

I jeszcze dla porządku:

 

Argumentum ad ignorantiam (łac. „argument odwołujący się do niewiedzy”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na nie wzięciu pod uwagę, że brak dowodów fałszywości jakiejś tezy nie implikuje jej prawdziwości.

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez tytuschrypus

[Kim Un Jest?]

2 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Ateizm to nie jest wiara, że bogów nie ma tylko wiedza, że ich nie ma. Ateizm i teizm, wiedza i wiara. 

Jak możesz mówić o wiedzy skoro ateizm postuluje argumenty nieweryfikowalne? Sam o tym piszesz - ateizm to postawa, to tylko niewiara.

 

Ateizm żeby o nim w ogóle można mówić musi mieć punkt odniesienia. Tym punktem jest teizm. Teizm to zbiór założeń zakładających istnienie Boga. Te założenia z punktu widzenia nauki są niedowodliwie. Nauka w ogóle się tym nie zajmuje, bo stwierdza, że to kwestia wiary, i słusznie. Wracając - do tego odnosi się ateizm i nazywany jest wiedzą??? Wiedzą opartą o aksjomat: Bóg nie istnieje bo w rzeczywistości nie istnieje. To jest wiedza?

 

Nie chłopak, to jest wiara i to bardzo niebezpieczna.

 

Kończę już, bo tak jak na samym początku wątku wspomniałem - każda debata teizmu z ateizmem kończy się tak samo. Ale miło było podyskutować ?

[JAL]

 

27 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Ale co to jest stan? Jaki to punkt odniesienia do wiary albo wiedzy? Tu właśnie jest pole naszego sporu - wy sobie nazywacie to stanem umysłu czy jak tam, a dla mnie to wiara, nie podparta dowodami tylko odczuciami, przekonaniami. A każdy ma prawo mieć swoje odczucia.

Odnoszę wrażenie, że swoim przykładem z niemowlęciem, @tytuschrypus próbował cię naprowadzić na pojęcie stanu pierwotnego. Niemowlę nie wierzy i nie wie. Wiara  i wiedza to stany nabyte. Ja uważam, że nie można mieć weryfikowalnego przekonania o konkretnym bogu (nie mylić  z niekonkretnym absolutem) tak samo jak nie można mieć przekonania o jednorożcu czy czajniczku Russela. Jednak nie określasz się w pozycji wiedzy i niewiedzy w odniesieniu do czajniczka. Jestem ateistą bo uważam to za stan czysty, wyjściowy względem innych. 

 

Chyba rozumiem o co ci chodzi, ale jak powiedziałem definiowanie "wiary w nieistnienie" jest błędem logicznym. Idąc tym tropem wierzysz w nieistnienie wszystkiego poza tym, co obejmuje twój umysł. Operujesz na zbiorach nieskończonych. 

 

Nazwij to ateizmem, czy agnostycyzmem, ale obok wiary tego nie możesz postawić. 

 

18 minut temu, Throgg napisał:

To, że obecnie ktoś wierzy w jakiś wyższy byt, wynika tylko i wyłącznie z kościelnej indoktrynacji, a nie ,,postrzegania pozazmysłowego".

Tu się podpisuję, chociaż stawiam rozgraniczenie bóg=/=absolut. A @Kim Un Jest? polemizuje znacznie bliżej definicji absolutu. 

14 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Ale mnie nie obchodzi wykładnia religijna pod szyldem jakiegoś tam wyznania. Pisałem o tym. Dlatego Bóg może być Absolutem, Wyższa Inteligencją, ale ja go nie doświadczam zmysłami. Owszem postrzeganie zmysłowe prowadzi do pewnych wniosków, to naturalne, bo jesteśmy bytem materialnym.

Wyżej już sięz tobą zgodziłem, że zależnie od przyjętej koncepcji da się racjonalnie przedstawić istnienie absolutu. Co do tego nie jesteśmy pewni (my-ludzkość) i pod względem absolutu nie jestem ateistą. To określenie w ogóle nie powinno być używane w dyskusji o teizmie. Czy przybliżyłbyś cechy omawianego przez ciebie absolutu? 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez JAL

[tytuschrypus]

Teraz, Kim Un Jest? napisał:

Ateizm żeby o nim w ogóle można mówić musi mieć punkt odniesienia. Tym punktem jest teizm.

Oczywiście. Sam to pisałem. Gdyby nie było teizmu, nie byłoby ateizmu. To logiczne, również pod kątem słowotwórczym.

 

1 minutę temu, Kim Un Jest? napisał:

Nauka w ogóle się tym nie zajmuje, bo stwierdza, że to kwestia wiary

Dokładnie. Coś jest kwestią wiary, a nie nauki. Niewiara jest przeciwieństwem wiary per se, w związku z tym w naturalny sposób odnosi się do nauki. 

 

2 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

Nie chłopak, to jest wiara i to bardzo niebezpieczna.

A zatem pytam się po raz kolejny:

 

1. Czy brak pieniędzy to posiadanie pieniędzy?

2. Czy niemowlę wierzy w nieistnienie bogów czy nie wierzy w istnienie bogów? 

 

3 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

Kończę już, bo tak jak na samym początku wątku wspomniałem - każda debata teizmu z ateizmem kończy się tak samo. Ale miło było podyskutować ?

Szkoda, liczyłem że jednak koniec końców odpowiesz na te proste pytania i wyjaśnisz, dlaczego skoro brak wiary to posiadanie wiary to brak pieniędzy jest posiadaniem pieniędzy  

1 minutę temu, JAL napisał:

Odnoszę wrażenie, że swoim przykładem z niemowlęciem, @tytuschrypus próbował cię naprowadzić na pojęcie stanu pierwotnego.

Raczej na proste pojęcie przeciwieństwa Tak się zwykle robi, kiedy ktoś nie akceptuje faktu istnienia przeciwieństwa nazywając brak czegoś jego obecnością  Jeżeli ateista wierzy w nieistnienie, to niemowlak też wierzy w nieistnienie czy po prostu nie wierzy? 

 

Odpowiedź jest oczywista, dlatego @Kim Un Jest? uchyla się od odpowiedzi. 

[mentol_dragon]

3 minutes ago, Kim Un Jest? said:

16 minutes ago, mentol_dragon said:

Odrzucenie wiary w boga/brak wiary w boga/ateizm to nie to samo co twierdzenie, że on nie istnieje.

???? Brak wiary - jak sami tu bębnicie - to niewiara w istnienie, czyli negacja istnienia. Czyli odrzucasz wiarę w Boga, ale nie twierdzisz, że nie istnieje??? Toż to zaprzeczenie samemu sobie. 

 

 

Quote

???? Brak wiary - jak sami tu bębnicie - to niewiara w istnienie

Tak, inaczej brak przekonania, że twierdzenie o istnieniu boga jest prawdą

 

Quote

czyli negacja istnienia.

Nie. Zrozum, posiadanie przekonania nie jest binarne i wzajemnie wykluczające się.

Moge mieć przekonanie, że bóg istnieje,

Mogę mieć przekonanie, że bóg nie istnieje,

Moge nie mieć przekonania, że bóg istnieje, co jest równoznaczne z brakiem przekonania o nieistnieniu boga

 

Quote

Czyli odrzucasz wiarę w Boga, ale nie twierdzisz, że nie istnieje???

Zgadza się. Podam przykład z posiadaniem przekonania o istnieniu Australli przed jej odkryciem.

Można było mieć 3 stanowiska:

1)Australia istnieje

2)Australia nie istnieje

3)nie wiem

które stanowisko było najbardziej racjonalne?

Czy wtedy odrzucenie stanowiska "Australia istnieje" automatycznie wrzucało cię do stanowiska "Australia nie istnieje"?

Nic tutaj nie zmienia fakt, że Australia istniała przed jej odkryciem.

 

Mogłem odrzucać wtedy stanowisko 1) bo nie było na to wystarczająco dowodów, ale to nie znaczyło, że twierdzę coś przeciwnego. To było powiedzenie  "sprawdzam" i poczekanie na dowody popierające stanowisko 1).

Tak samo byłby ze stwierdzeniem 2). Domyślnym stanowiskiem, najbardziej racjonalnym było stanowisko 3). Nie mam dowodów ani na 1) ani na 2). Czekam w stanowisku 3) 

 

 

Quote

Toż to zaprzeczenie samemu sobie. 

Mam nadzieję, że w powyższym przykładzie wytłumaczyłem dlaczego to nie było zaprzeczenie

22 minutes ago, Kim Un Jest? said:

35 minutes ago, mentol_dragon said:

że ktoś nie znajduje w swojej głowie przekonania, że bóg istnieje nie oznacza, że automatu ma przekonanie, że bóg nie istnieje

Czyli jak wyżej, może być sytuacja, że nie znajdujesz przekonania że Bóg istnieje, ale możesz mieć przekonanie, że istnieje?

 

Nie do końca rozumiem to stwierdzenie

 

[Kim Un Jest?]

5 minut temu, tytuschrypus napisał:

dlaczego skoro brak wiary to posiadanie wiary to brak pieniędzy jest posiadaniem pieniędzy  

Manipulujesz moimi słowami, by wykpić argumentację, która odrzucasz, bo jej nie rozumiesz.

 

Brak wiary w afirmacje poglądu to jednocześnie wiara w jego negację. Przekładając to na Twój przykład:

Nie jestem pewien czy mam pieniądze na koncie, zanim sprawdzę to mogę mieć wiarę w to, że ich nie mam, czyli zarazem mam niewiarę, że je posiadam. Nie ma tu wykluczenia.

 

Przy czym jeszcze raz powtarzam - spór toczy się na gruncie wiary, nie naukowych dowodów. Więc wszystko jest kwestią przekonań.

[wojkr]

Ateiści wierzą że nie ma boga, bogów, siły wyższej etc. - a to też jakaś wiara - więc są ludźmi wiary.

[JAL]

16 minut temu, tytuschrypus napisał:

Raczej na proste pojęcie przeciwieństwa Tak się zwykle robi, kiedy ktoś nie akceptuje faktu istnienia przeciwieństwa nazywając brak czegoś jego obecnością  Jeżeli ateista wierzy w nieistnienie, to niemowlak też wierzy w nieistnienie czy po prostu nie wierzy? 

 

Odpowiedź jest oczywista, dlatego @Kim Un Jest? uchyla się od odpowiedzi. 

Ok. Przeciwieństwo je st oczywiste, zresztą sam o nim napisałeś wyżej, wiec myślałem, że tkwi w tym coś więcej.

 

Nie wiem, czy się uchyla, bo jest oczywista, ale doceniam, że jeszcze rozmawia (chociaż może to już czas przeszły) - jestem ciekaw, z jakiego pojęcia absolutu korzysta w codzienności. Polemiki z istnieniem "jakiegoś" absolutu nie można logicznie wywieść i on chyba drąży tą ścieżką, opierając się na niedoprecyzowanej definicji "Bóg" i pochodnej "wiara w tego Boga" .

 

 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez JAL

[Kim Un Jest?]

5 minut temu, mentol_dragon napisał:

Czy wtedy odrzucenie stanowiska "Australia istnieje" automatycznie wrzucało cię do stanowiska "Australia nie istnieje"?

Oczywiście że tak, w danym momencie na pewno! Odrzucenie jest zanegowaniem, no chyba, że masz własny system formalny rozumienia rzeczywistości.

 

Mama mi mówi, że gdzieś tam na świecie mam brata. Ja z mamy stanowiskiem się nie zgadzam, odrzucam je. Czy neguję jego istnienie? Jak dla mnie owszem. Ale poczekaj, bo teraz pytanie o samo

istnienie. Ty mówisz o istnieniu obiektywnym Australii, niezależnym od podmiotu, który orzeka, czy o twoim przekonaniu, że nie istnieje?

 

Bo cały spór o istnienie Boga, powtarzam po raz enty, to z racji wiary, moje przekonanie. Po drugiej stronie jest przekonanie ateisty, że nie istnieje. I to w żadnej sposób nie warunkuje istnienia bytu jakim jest/może być Bóg.

6 minut temu, JAL napisał:

jestem ciekaw, z jakiego pojęcia absolutu korzysta w codzienności.

Ale to nie ma znaczenia jak sobie nazwiesz Byt obiektywnie istniejący, a który jest dla Ciebie wyjaśnieniem i przyczyną wszystkiego. Może to być wielki smerf, dziadek na chmurce itd

 

A jego własności to temat rzeka. Raczej nie dam rady teraz to opisać. Ale chętnie podejmę polemikę w kolejnych dniach.

[tytuschrypus]

16 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

by wykpić argumentację, która odrzucasz, bo jej nie rozumiesz

Tak jak Ci napisałem, niezrozumienie jest w tej kwestii raczej Twoją domeną z powodu korzystania ze złego aparatu pojęciowego. Niewiara korzysta z innego aparatu pojęciowego niż wiara. Możesz (lub musisz) sprowadzać to do wiary, ale to nie jest prawda na gruncie logiki.

 

16 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Przekładając to na Twój przykład:

Nie jestem pewien czy mam pieniądze na koncie, zanim sprawdzę to mogę mieć wiarę w to, że ich nie mam, czyli zarazem mam niewiarę, że je posiadam. Nie ma tu wykluczenia.

To jest błędny przekład. Ja jestem pewien, że brak pieniędzy to nie jest posiadanie pieniędzy. Ty wychodzisz od pojęcia, że nie jesteś pewien. Ja jestem pewien. Jeżeli bóg istnienie, to udowodnij jego istnienie albo ewentualnie niech sam udowodni swoje istnienie. To jest właśnie operowanie wiedzą, hipotezami, których do wiary nie da się zastosować, dlatego jest wiarą. Niewiara nie jest i nie może być rodzajem wiary.

 

Ponadto jeszcze raz:

 

Argumentum ad ignorantiam (łac. „argument odwołujący się do niewiedzy”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant uznaje za dowód prawdziwości swojej tezy fakt, że jego oponent nie potrafi uzasadnić tezy przeciwnej. Jest to błąd logiczny polegający na nie wzięciu pod uwagę, że brak dowodów fałszywości jakiejś tezy nie implikuje jej prawdziwości.

 

16 minut temu, wojkr napisał:

a to też jakaś wiara - więc są ludźmi wiary.

Nie. Brak wiary to nie wiara z definicji. To przeciwieństwo wiary ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie można go w sposób logiczny prawidłowo tłumaczyć jako wiarę w coś. 

 

P.S. A co z tym niemowlakiem? Ono wierzy w nieistnienie boga, czy nie wierzy w boga?

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez tytuschrypus

[JAL]

3 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

Bo cały spór o istnienie Boga, powtarzam po raz enty, to z racji wiary, moje przekonanie. Po drugiej stronie jest przekonanie ateisty, że nie istnieje. I to w żadnej sposób nie warunkuje istnienia bytu jakim jest/może być Bóg.

Czyli rozbijamy się nawet nie tyle o definicję "bóg" bo u ciebie to "jakikolwiek bóg", ale o definicję "wiara" i "wiedza" w kontekście racjonalizm/empiryzm?

 

Cieszy mnie ta rozmowa. 

[mentol_dragon]

17 minutes ago, Kim Un Jest? said:

29 minutes ago, mentol_dragon said:

Czy wtedy odrzucenie stanowiska "Australia istnieje" automatycznie wrzucało cię do stanowiska "Australia nie istnieje"?

Oczywiście że tak, w danym momencie na pewno! Odrzucenie jest zanegowaniem, no chyba, że masz własny system formalny rozumienia rzeczywistości.

 

To ja bym cię w każdym przypadku zapytał wtedy "a jaki masz dowód, że nie istnieje Australia, skoro masz takie przekonanie?"

Brak dowodu prawdziwości nie jest dowodem fałszywości.

I nie mów, że nie udowadnia się nieistnienia, bo w tym przypadku to dało by się zrobić.

I zadam jeszcze jedno pytanie, dlaczego, wtedy, bardziej racjonalne było stanowisko "Australia nie istnieje" od stanowiska "nie wiem"?

 

17 minutes ago, Kim Un Jest? said:

Mama mi mówi, że gdzieś tam na świecie mam brata. Ja z mamy stanowiskiem się nie zgadzam, odrzucam je. Czy neguję jego istnienie? Jak dla mnie owszem.

Czy masz podstawy, żeby wierzyć albo nie wierzyć swojej mamie? Na jakiej podstawie odrzucasz jej stanowisko?  Ale chyba nie o to chodzi.

Odrzucasz twierdzenie "mam brata", bo na przykład możesz nie mieć mocnych podstaw (mama zawsze cię okłamywała). Negujesz stanowisko co do istnienia, a nie samo istnienie. Wróć do mojego postu gdzie piszę o zdaniu w sensie logiki dwuwartościowej i o stanowisku wobec tego zdania

17 minutes ago, Kim Un Jest? said:

Bo cały spór o istnienie Boga, powtarzam po raz enty, to z racji wiary, moje przekonanie. Po drugiej stronie jest przekonanie ateisty, że nie istnieje. I to w żadnej sposób nie warunkuje istnienia bytu jakim jest/może być Bóg.

Przekonanie bezpodstawne, albo o bardzo kiepskich, nieporawnych bodstawach. Ja też już po raz któryś powtarzam, że przekonanie ateisty to nie jest "bóg nie istnieje". I kto tutaj nie slucha

 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[tytuschrypus]

22 minuty temu, JAL napisał:

Nie wiem, czy się uchyla, bo jest oczywista,

Tylko nie komplikujmy kolejnej definicji, tym razem uchylania :) 

 

Jest proste pytanie, które ma dwie odpowiedzi: 

 

a) niemowlę w powiedzmy pierwszym roku swojego istnienia wierzy, że bóg nie istnieje

b) niemowlę nie wierzy w istnienie boga

 

Pytanie to jest konieczne w sytuacji, w której rozmówca formułując wniosek że ateizm to jest wiara w coś tym samym neguje definicję ateizmu oraz zasady logiki. Definicję, powtórzmy jeszcze raz, bardzo prostą i nieskomplikowaną. Odpowiedź pomaga mu uświadomić sobie, że niewiara istnieje i czym różni się od wiary w nieistnienie. 

 

Ironiczny fakt - osoby wierzące zawsze próbują nawrócić niewierzące, nawet w takiej dyskusji, usiłując wmówić niewierzącemu, że on w coś wierzy, robiąc przy tym niestety, ale kurwę z logiki. 

[mentol_dragon]

48 minutes ago, tytuschrypus said:

Ateizm to nie jest wiara, że bogów nie ma tylko wiedza, że ich nie ma. Ateizm i teizm, wiedza i wiara. 

Wiedza to uzasadnione, prawdziwe przekonanie. Jeśli posiadasz argumenty na niestnienie boga, dowody, to masz wiedzę. Potrafisz je zaprezentować ?

Ateizm nie jest wiedzą. Ateizm to brak przekonania o istnieniu boga

[tytuschrypus]

8 minut temu, mentol_dragon napisał:

Wiedza to uzasadnione, prawdziwe przekonanie.

Na to już odpowiadałem powyżej. Nie można zweryfikować istnienia boga według naukowych kryteriów weryfikowalności prawdziwości tezy, ponieważ w sensie naukowym twierdzenie o istnieniu boga nie jest tezą, nie ma nawet hipotezy, nie ma kryteriów. Dlatego Twoje zdanie jest chybione i nieprawdziwe, nauka się takimi rzeczami po prostu nie zajmuje. 

 

Jeśli to jest dalej niejasne to wracamy do jego z moich pytań:

 

Czy Galileusz musiał udowodnić II zasadę dynamiki, czy to jego oponenci musieli udowodnić, że ona nie istnieje? 

 

Rozumiem, że abstynent jest tak naprawdę alkoholikiem, ponieważ nie pije. Ma to dokładnie taki sam sens, jak to że ateizm jest wiarą w coś tam.