Czy ateiści są ludźmi wiary?

[Libertyn]

13 minut temu, SSydney napisał:

Polecasz coś konkretnego? 

https://tezeusz.pl/historia-kosciola-4-ksiazki-2319990?gclid=EAIaIQobChMI__zxyeuK6gIViQ8YCh1dfwVWEAQYCCABEgJPAfD_BwE

 

To. A także setki książek dotyczących historii ogólnej. Przykładowo Historia Anglii Zinsa lub Wyspy Daviesa. Ponadto Kronika Czcigodnego Bedy. 

Mozna się dowiedzieć że np. Św. Augustyn z Canterbury krzewiąc chrzescijaństwo z obszaru Wessexu siłą rugował chrześcijaństwo krzewione od północy uznając je za herezje.

 

Poszło między innymi o ustawienie Wielkanocy i tonsure. Katolicki patron Irlandii w VII wieku niemal uznany został za heretyka

[JAL]

3 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

To na dłuższą rozmowę, po południu ?

Uważam to za wspaniałe, ze w 2020 są jeszcze na forach internetowych ludzie, którzy mają na to ochotę  Oby więcej takich rozmówców. 

 

4 minuty temu, Kim Un Jest? napisał:

Ale logika jest uniwersalna, a w podanym przeze mnie przykładzie nie ma wady logicznej. Co to znaczy, że w ateizmie nie występuje taka teza? 

Niestety istnienie wady logicznej jest bezsprzeczne na podstawie np. linków, które podałem. Ta wada ma własną nazwę i została już dość dawno temu określona. 

 

5 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Życie pozaziemskie istnieje czy życie pozaziemskie nie istnieje? Na wspólnej płaszczyźnie wiedzy opartej o metodę naukową rozstrzygamy prawdziwość powyższego, bez względu na to czy jestem wierzący, antyteista, nihilista.

To osobna dyskusja nie dotycząca tematu teizm/ateizm. 

[balin]

36 minut temu, SSydney napisał:

Tu bardziej wziąłem to z obrazu boga, który jest zazdrosny mściwy i krwiożerczy. 

Strach najlepiej trzyma ludzi w ryzach.

No to znowu mamy jakąś tam tezę, którą powtarzasz. W ST przedstawiany są obrazy, symbole i liczby, które maja ukierunkować myślenie. Brane dosłownie i wyrywkowo, mogę prowadzić do różnych tez. Mógłbym tu podać kilka przykładów, ale nie ma co offtopować. Najbardziej znany i powtarzany fragment, to: "Pan Bóg twój, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia" - pewnie to by potwierdzał. Ale za tym fragmentem jest następny: "okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia względem tych, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań" - już tego nie potwierdza. Mamy symbol małości 3, 4 i symbol wielkości 1000. Można postawić tezę pamięta króciutko, ale bardzo długo sprzyja. Często w Biblii 1000 oznacza całą epokę. Najbardziej zasłużeni dla Boga nie dożywali ponad 1000, czyli nie dali rady przeskoczyć swojej epoki. Byli mali w porównaniu z wiecznym Bogiem.

Fajną też sprawą są perspektywy. Z naszej ludzkiej 4 pokolenia, to bardzo dużo. Ale z drugiej wiecznej, to prawie nic. 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez balin

[mentol_dragon]

20 minutes ago, tytuschrypus said:

To nie jest semantyka, tylko logika. Dychotomia wiara - niewiara. Ateista nie wierzy, a nie wierzy w nieistnienie. Tutaj nie ma w ogóle pola do polemiki. Jeżeli akceptujesz pojęcie niewiary, to musisz przyjąć że ateizm to niewiara, będące przeciwieństwem wiary, a więc nie może być wiarą.

 

Jeżeli odrzucasz istnienie niewiary, to w moim pytaniu (na które, niestety, nie odpowiedziałeś) o to, jak to jest z niemowlakiem według Twojego rozumowania niemowlę wierzy w nieistnienie bogów. Ale na nie nie odpowiedziałeś, bo wiesz, że to byłoby absurdalne założenie. A więc niewiara istnieje. 

 

Teizm - ateizm. Prościej się nie da. Przeciwieństwa. Nie jedno i to samo. W momencie, kiedy powstaje wiara, powstaje niewiara. Nie da się inaczej.

Myśle, ze bardziej adekwatym było by tutaj użycie pojęcia wiary i  braku wiary. To w tym przypadku nie jest przeciwieństwo. Przeciwieństwem wiary, że coś istnieje, byłoba wiara, że coś nie istnieje, 

 

20 minutes ago, Leniwiec said:

52 minutes ago, tytuschrypus said:

Oczywiście, że dobre, a powszechne i mocno oparte w nauce.

Nauka nie jest nieomylna, i nieraz myliła się w przeszłości. Badania naukowe bywają aktualne na tu i teraz, jutro może być zupełnie inaczej. Więc to żaden argument.

Nauka nie udowodniła istnienia wielkiego zielonego zająca, bo go jeszcze nie odkryli i nie zbadali, więc to oznacza wg Ciebie, że on nie istnieje ?

W pełni się zgadzam, jednak brak nieomylności jest jedną z najważniejszych zalet metody naukowej. Tak się dokonuje postęp. Jaka jest wartość w stałości twierdzeń jeśli nadchodzące dowody mówią nam coś innego ?

Nauka nieraz się myliła i jeszcze nie raz się pomyli. Metoda naukowa nie jest idealna, jest jednak najlepsza do poznawania otaczającego nas świata. Masz do zaproponowania coś lepszego ?

Nauka, w sensie epistemologicznym nieczego nie udowania, ona operuje m.in. na prawdopodonieństwach. Nauka stawia otwarte pytania i szuka dowodów na potwierdzenie falsyfikowalnych twierdzeń.

W powyższym przykładzie z zającem. Jeśli nauka nie ma na to dowodów to nie mam przesłanek żeby uznac jego istanienie ( dla uproszczenie nie wierzę w to) natomiast nie twierdzę, że on nie istnieje.

To jest proste, popatrz

Jeśli twierdzisz, że zielony zając istnieje jesteś zajączkowcem 

Jeśli twierdzisz, że zielony zając nie istnieje jesteś antyzajączkowcem

Jeśli natomiast nie znajdujesz w swojej głowie przekonania o istanieniu zajączka jesteś azajączkowcem

9 minutes ago, Kim Un Jest? said:

oment. Rozstrzygnijmy najpierw na gruncie logiki.

Teza 1 - Bóg istnieje

Teza 2 - Bóg nie istnieje

Powyższym można przypisać wartość prawda lub fałsz i nie ma tu sprzeczności.

Nie jest do do końca poprawne. Te zdania są zależne. Mianowice w sensie logiki dwuwartościowej jest to jedno zdanie, a mianowice "Bóg istnieje" a jego zaprzeczeniem jest: to nie prawda, że "Bóg istnieje"

Czyli o zdaniu "Bóg istanieje" można powiedzieć:   to prawda lub:  to fałsz, tertium non datur czyli trzeciej opcji nie ma 

Natomiast można zająć trzy stanowiska co do tego zdania: uważam, że to prawda, uważam, że to fałsz, nie wiem

 

 

[lync]

15 godzin temu, larry napisał:

Ale czy zakładanie, że boga/siły wyższej/super programisty nie ma, nie jest wiarą samą w sobie?

Stawiałbym na to, że i wiara w boga i wiara, że go nie ma to coś co korzysta z tego samego mechanizmu. WIęc odpowiedź twierdząca: ateizm = wiara, że boga nie ma.

Jeśli zakładasz, że nie ma, ale ew. dopuszczasz, że może być - wtedy bliżej do angostycyzmu.

 

Ciekawie się to prezentuje na wikipedii:

• Cytat

  Poniższy przykład pokazuje orientacyjne stopniowanie prawdopodobieństwa i odpowiadające mu określenia. Załóżmy, że mamy wyciągnąć z urny jedną kulę.

  • Jeśli w urnie są same białe kule, to wiem, że wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie jest 999 białych kul i jedna czarna, to głęboko wierzę, że wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie jest 99 białych kul i jedna czarna, to wierzę, że wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie są 3 białe kule i jedna czarna, to przypuszczam, że wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie jest jedna biała kula i jedna czarna, to być może, wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie jest jedna biała kula i 999 czarnych, to nie jest wykluczone, że wyciągnę białą.

   

   

Gdyby założyć model, np. funkcję  (nie jest wykluczone ... być może .. przypuszczam .. wierzę .. głęboko wierzę ... wiem), która przyjmuje potencjalnie 6 stopniowanych wartości (jak powyżej), to w przypadku religii odpada Ci pozycja 6 ("wiem"):

 

Agnostyk zajmie pozycje 1-3. Wierzący lub mocno wierzący 4-5. Zauważ, że w ten model można zarówno wykorzystać do opcji:

 - "wiara w istnienie boga" (wierzący max. level 5) - ateisty tutaj nie wciśniemy bo funkcja nie posiada wartości "wiem, że nie", najniższa pozycja to "nie jest wykluczone", ale ateista z natury raczej nie może tak myśleć...bo inaczej podchodzi pod agnostyka

 - "wiara w nieistnienie boga" (ateista max. level 5)

 

Ani wierzący, ani ateista nie ma możliwości udowodnienia swojej racji.... chyba, że w jakimś stopniu dostąpił iluminacji, ale to też może być złudne. Bo można wierzyć w to, że dostąpiło się iluminacji i założyć coś jako pewnik, co pewnikiem nie będzie.

 

[JAL]

3 minuty temu, mentol_dragon napisał:

Myśle, ze bardziej adekwatym było by tutaj użycie pojęcia wiary i  braku wiary. To w tym przypadku nie jest przeciwieństwo. Przeciwieństwem wiary, że coś istnieje, byłoba wiara, że coś nie istnieje, 

Ciekaw jestem co na to językoznawcy, bo wydaje mi się, że założenie definicji "braku wiary" sugeruje jej utratę, czyli wiara musiałaby być stanem naturalnym/wyjściowym. 

6 minut temu, mentol_dragon napisał:

Jeśli twierdzisz, że zielony zając istnieje jesteś zajączkowcem 

Jeśli twierdzisz, że zielony zając nie istnieje jesteś antyzajączkowcem

Jeśli natomiast nie znajdujesz w swojej głowie przekonania o istanieniu zajączka jesteś azajączkowcem

Dobre :) Tu z kolei mamy kwestię upraszczania sobie etykiet na rzeczywistości. Nikt nie określa siebie jako antyzajączkowca, jednorożcowca itp. Wyłącznie idea boga rodzi w ludziach konieczność doprecyzowania i wrzucenia ateistów czy teistów do właściwych worków. 

 

 

2 minuty temu, lync napisał:

Gdyby założyć model, np. funkcję  (nie jest wykluczone ... być może .. przypuszczam .. wierzę .. głęboko wierzę ... wiem), która przyjmuje potencjalnie 6 stopniowanych wartości (jak powyżej), to w przypadku religii odpada Ci pozycja 6 ("wiem"):

 

Agnostyk zajmie pozycje 1-3. Wierzący lub mocno wierzący 4-5. Zauważ, że w ten model można zarówno wykorzystać do opcji:

 - "wiara w istnienie boga" (wierzący max. level 5) - ateisty tutaj nie wciśniemy bo funkcja nie posiada wartości "wiem, że nie", najniższa pozycja to "nie jest wykluczone", ale ateista z natury raczej nie może tak myśleć...bo inaczej podchodzi pod agnostyka

 - "wiara w nieistnienie boga" (ateista max. level 5)

Bardzo ciekawie (dla mnie przekonująco) z poziomami wiary rozprawił się Dawkins,który stwierdził, że nikt nie określa siebie jako agnostyka w odniesieniu do innych (poza tym jednym swoim) bóstw lub czajniczka Russela, więc na potrzeby uogólnienia stanem wyjściowym jest ateizm (niejako równorzędny z agnostycyzmem). 

[Kim Un Jest?]

@JAL Ateizm - to w skrócie pogląd negujący istnienie Boga, czyli zakładający jego nieistnienie. Jest to logiczne wynikanie. Neguję, że smerfy istnieją czyli stoję na stanowisku, że nie istnieją. 

 

Gdzie w powyższym jest błąd formalny?

[icman]

Ateizm jest też zainteresowany Bogiem i tu jest punkt wspólny.

Wiara jest kwestią bardzo indywidualną i często nieświadomą.

[lync]

3 minuty temu, JAL napisał:

Bardzo ciekawie (dla mnie przekonująco) z poziomami wiary rozprawił się Dawkins,który stwierdził, że nikt nie określa siebie jako agnostyka w odniesieniu do innych (poza tym jednym swoim) bóstw lub czajniczka Russela, więc na potrzeby uogólnienia stanem wyjściowym jest ateizm (niejako równorzędny z agnostycyzmem). 

Interesujące zdanie, daje do myślenia. Ale też agnostycyzm jest też pojęciem szerszym (uogólnionym), bo może zawierać w sobie oba stany (wiarę w istnienie i wiarę w nieistnienie i nie tylko o religię tu chodzi - a o rzeczywistość). Jak w mechanice kwantowej - jednoczesne bycie w obu pozycjach naraz. Co tak jakby sprawia, że nie ma znaczenia jaka jest ilość bogów czy opcji.

[SzatanK]

1 godzinę temu, JAL napisał:

Jak napisał @tytuschrypus, ateizm z definicji nie może być formą wiary

Ateizm jest formą wiary, bo wierzysz, że nie ma czegoś czego nie jesteś w stanie udowodnić. 

Mówisz - NIE ISTNIEJE a gdy zapytasz, skąd wiesz, ten ktoś Ci może odpowiedzieć - bo tak mi się wydaje, tak czuję, tak uważam, widziałem badania, które o tym mówią, Amerykańscy naukowcy tak powiedzieli itd. 

 

Więc ateista faktycznie jest człowiekiem wiary, ponieważ na bazie umysłu, wywnioskował że czegoś tam nie ma a już nie wspominając, że umysł człowieka, jest niezwykle ograniczonym narzędziem, choć najlepszym które mamy. 

 

Jednak, mistycy powiadają, że ateiści są bliżej o krok do zrozumienia idei boga, od wierzących i to ma sens dla mnie, a czemu? Bo po prostu zakwestionowali gotowy model społeczny i szukają własnych odpowiedzi. 

 

 

@tytuschrypus

 

Jeżeli istnieje Bóg, a my jesteśmy jego kreacją oraz wszystko co widzisz, to...nic prócz boga nie istnieje, a więc my jesteśmy mini bogami, doświadczamy samych siebie, czy też raczej praprzyczyna doświadcza siebie, poprzez nas. Dlatego, Bóg istnieje i nie istnieje, bardziej się skłaniam ku wersji, że nie istnieje w tym kontekście, ponieważ istnieje tylko jeden byt wszechbyt i jego kreacja, więc dla siebie samego jest bogiem, boginią. Nie ma nad wszechbytem "szefa wszystkich szefów", dlatego perspektywa boga jest dosyć smutna czyż nie?

 

"Jestem, którego nie ma", "Nie ma tego, który jest"

 

Bóg może doświadczyć siebie jako boga, tylko w kontekście do drugiego punktu, dlatego największym darem boga dla samego siebie, jest to, że mógł się podzielić ale nawet to, że się podzielił to i tak to on sam w gruncie rzeczy. 

 

Bóg to ten, którego nie ma oraz ten, który jest.

 

Ja tak to widzę. 

[Adams]

15 minut temu, JAL napisał:

wydaje mi się, że założenie definicji "braku wiary" sugeruje jej utratę, czyli wiara musiałaby być stanem naturalnym/wyjściowym

Coś w tym jest. Nietzsche głosił, że kobiety zazdroszczą facetom penisa i ten tok myślenia to wyjaśnia - brak penisa sugeruje jego utratę, czyli penis musiałby być stanem naturalnym/wyjściowym. Kobiety jako istoty bez penisa są w takim razie jednostkami wybrakowanymi i z zazdrością patrzą na mężczyzn. Do tej pory tego nie kumałem za bardzo, ale teraz wszystko jasne.

[balin]

17 minut temu, lync napisał:

Ani wierzący, ani ateista nie ma możliwości udowodnienia swojej racji.... chyba, że w jakimś stopniu dostąpił iluminacji, ale to też może być złudne. Bo można wierzyć w to, że dostąpiło się iluminacji i założyć coś jako pewnik, co pewnikiem nie będzie.

 

Problemem jest dość kiepska perspektywa patrzenia. Dobrym przykładem jest to forum, gdzie ja istnieję w wirtualnej rzeczywistości jako balin, ale już poza nią jestem jakby kimś innym mam swoje imię i nazwisko. Ktoś z perspektywy balina, może się upierać, że nie istnieje nic poza forum braciasamcy. Ale gdyby mógł zając perspektywę poza forum, już tak by nie twierdził.

[Throgg]

Godzinę temu, Kim Un Jest? napisał:

Jeśli ja Cię zapytam: udowodnij, że Bóg nie istnieje, nie jesteś w stanie tego dokonać. Masz domniemanie, że tak może być. Tyle

To jest błąd logiczny opisywany już od czasów starożytnych.

 

Zdanie ,,nie możesz udowodnić że bóg nie istnieje", ma mniej więcej taki sam sens logiczny jak zdanie ,,nie możesz sprawić, że woda będzie mokra", albo ,,nie możesz sprawić, że słońce będzie świeciło".

 

Bo skoro cecha wilgotności stanowi w ogóle o istocie wody, jako substancji którą znamy empirycznie, to rzeczywiście - nie można sprawić że woda będzie mokra, ale tylko dlatego, że NIE ISTNIEJE ,,sucha woda", która dopiero później mogłaby nabrać tej cechy.

 

Czyli ta popularna argumentacja przeciwników ateizmu, jest w zasadzie pułapką logiczną  - bo, w istocie, z logicznego punktu widzenia - nie można udowodnić, że bóg nie istnieje, ponieważ ten w rzeczywistości... nie istnieje.

[mentol_dragon]

9 minutes ago, JAL said:

21 minutes ago, mentol_dragon said:

Myśle, ze bardziej adekwatym było by tutaj użycie pojęcia wiary i  braku wiary. To w tym przypadku nie jest przeciwieństwo. Przeciwieństwem wiary, że coś istnieje, byłoba wiara, że coś nie istnieje, 

Ciekaw jestem co na to językoznawcy, bo wydaje mi się, że założenie definicji "braku wiary" sugeruje jej utratę, czyli wiara musiałaby być stanem naturalnym/wyjściowym. 

Niekoniecznie. Tutaj mamy ciekawą kwestię językową. Często mylimy wiarę z wierzeniem/przekonaniem. W języku angielskim jest to bardziej widoczne (faith, believe). 

Jeśli zastąpimy słowo "wiara" słowem "wierzenie" to może nieco się wyjaśni.

posiadam wierzenie, że coś istnieje (mam wiarę)

nie posiadam wierzania, że coś istnieje (nie mam wiary)

 

Quote

Założenie definicji "braku wiary" sugeruje jej utratę

 

Może, ale nie musi. Brak przekonania jest stanem domyślnym. 

Czy masz przekonanie o istnieniu atlantydy?

Czy masz przekonanie o tym, że rdzeń księżyca jest zrobiony ze złota?

Podejrzewam, że nie.

A może miałeś je wcześniej i je utraciłeś ?

 

17 minutes ago, lync said:

Ciekawie się to prezentuje na wikipedii:

• Quote

  Poniższy przykład pokazuje orientacyjne stopniowanie prawdopodobieństwa i odpowiadające mu określenia. Załóżmy, że mamy wyciągnąć z urny jedną kulę.

  • Jeśli w urnie są same białe kule, to wiem, że wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie jest 999 białych kul i jedna czarna, to głęboko wierzę, że wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie jest 99 białych kul i jedna czarna, to wierzę, że wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie są 3 białe kule i jedna czarna, to przypuszczam, że wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie jest jedna biała kula i jedna czarna, to być może, wyciągnę białą.
  • Jeśli w urnie jest jedna biała kula i 999 czarnych, to nie jest wykluczone, że wyciągnę białą.

Komplente pomieszanie z popląntaniem. Stopień pewności powinien być proporcjonalny do dowodów.

Wiara = przekonanie bez dowodów.

Wklejam poniżej moim zdaniem bardziej adekwatną gradację wierzeń:

Quote

 

1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać

1-2 = Wiedza

4-6 = Wiara 

 

 

[Kim Un Jest?]

2 minuty temu, Throgg napisał:

Czyli ta popularna argumentacja przeciwników ateizmu, jest w zasadzie pułapką logiczną  - bo, w istocie, z logicznego punktu widzenia - nie można udowodnić, że bóg nie istnieje, ponieważ ten w rzeczywistości... nie istnieje.

Klasyczny błąd definicji czyli definiowanie z użyciem pojęcia definiowanego. Bóg nie istnieje, ponieważ w rzeczywistości nie istnieje. To jak definicja samochodu - samochód to jest samochód, do transportu ludzi.

 

[JAL]

2 minuty temu, lync napisał:

Interesujące zdanie, daje do myślenia. Ale też agnostycyzm jest też pojęciem szerszym (uogólnionym), bo może zawierać w sobie oba stany (wiarę w istnienie i wiarę w nieistnienie i nie tylko o religię tu chodzi - a o rzeczywistość). Jak w mechanice kwantowej - jednoczesne bycie w obu pozycjach naraz. Co tak jakby sprawia, że nie ma znaczenia jaka jest ilość bogów czy opcji.

Dawkins postulował pewien rodzaj dyskusyjnej odwagi ponieważ w debacie wiara/niewiara wszyscy jesteśmy agnostykami (nawet osoby postulujące osobiste, objawienia), ergo nie ma po co rozmawiać - domyślnie wszyscy mamy pozycję "nie wiem".

 

2 minuty temu, SzatanKrieger napisał:

Ateizm jest formą wiary, bo wierzysz, że nie ma czegoś czego nie jesteś w stanie udowodnić. 

 

9 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Ateizm - to w skrócie pogląd negujący istnienie Boga, czyli zakładający jego nieistnienie. Jest to logiczne wynikanie. Neguję, że smerfy istnieją czyli stoję na stanowisku, że nie istnieją. 

 

Gdzie w powyższym jest błąd formalny?

https://www.logicallyfallacious.com/logicalfallacies/Proving-Non-Existence 

 

4 minuty temu, SzatanKrieger napisał:

Mówisz - NIE ISTNIEJE a gdy zapytasz, skąd wiesz, ten ktoś Ci może odpowiedzieć - bo tak mi się wydaje, tak czuję, tak uważam, widziałem badania, które o tym mówią, Amerykańscy naukowcy tak powiedzieli itd. 

 

Więc ateista faktycznie jest człowiekiem wiary, ponieważ na bazie umysłu, wywnioskował że czegoś tam nie ma a już nie wspominając, że umysł człowieka, jest niezwykle ograniczonym narzędziem, choć najlepszym które mamy. 

Ja zazwyczaj mówię, że "nie wiem", albo "który bóg"? Bóstwo z konkretnymi atrybutami, jak większość bogów osobowych albo bardzo dobrze się ukrywa i zwodzi nas perfekcyjnie od setek tysięcy lat, albo nie istnieje. Bóstwo nieosobowe lub absolut  (powiedzmy byt panteistyczny)  opiera się na osobistym objawieniu/wewnętrznym przekonaniu, które jest empirycznie nie do udowodnienia. Wnioskowanie na bazie umysłu to racjonalizm nie wiara. 

 

8 minut temu, SzatanKrieger napisał:

Jednak, mistycy powiadają, że ateiści są bliżej o krok do zrozumienia idei boga, od wierzących i to ma sens dla mnie, a czemu? Bo po prostu zakwestionowali gotowy model społeczny i szukają własnych odpowiedzi. 

To miłe

 

5 minut temu, mentol_dragon napisał:

Może, ale nie musi. Brak przekonania jest stanem domyślnym. 

Czy masz przekonanie o istnieniu atlantydy?

Czy masz przekonanie o tym, że rdzeń księżyca jest zrobiony ze złota?

Podejrzewam, że nie.

A może miałeś je wcześniej i je utraciłeś ?

Raczej wychodzę z sokratejskiego "Nic nie wiem". 

 

 

[mentol_dragon]

11 minutes ago, Kim Un Jest? said:

@JAL Ateizm - to w skrócie pogląd negujący istnienie Boga, czyli zakładający jego nieistnienie. Jest to logiczne wynikanie. Neguję, że smerfy istnieją czyli stoję na stanowisku, że nie istnieją. 

 

Gdzie w powyższym jest błąd formalny?

Nie i jeszcze raz nie.

Ateizm to stanowisko "mam brak przekonania o istnieniu boga"

Antyteizm to stanowisko "mam przekonanie, że bóg nie istanieje"

Teizm to stanowisko "mam przekonanie, że bóg istnieje"

 

Negując istnienie smerfów jesteś antysmerfowcem

twierdzą, że smerfy istnieją jesteś smerfowcem

stanowisko " nie wiem czy smerfy istnieją" - jesteś asmerfowcem

[Throgg]

1 minutę temu, Kim Un Jest? napisał:

Klasyczny błąd definicji

Ale ja nie mówiłem o definicji - to jest już zupełnie inna para kaloszy, nie mająca związku z moim poprzednim postem i poruszonym wątkiem.

[tytuschrypus]

18 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Co to znaczy, że w ateizmie nie występuje taka teza? 

Po prostu. Jest teizm i ateizm. Ateizm jest przeczeniem teizmu, nie wyznaniem wiary w cokolwiek innego. Przeciwieństwo wiary, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie można nazwać niewiary wiarą. Tak jak nie można nazwać braku pieniędzy pieniędzmi. Brak = nie posiadanie. Nie ma innej drogi. Reszta to Twoja nadinterpretacja, kompletnie zresztą niepotrzebna bo pojęcie jest naprawdę bardzo proste. Wymysł ludzi wierzących, którzy muszą to sobie jakoś sklasyfikować w sobie zrozumiałych kategoriach, wypaczając przy okazji pojęcie.

 

19 minut temu, Kim Un Jest? napisał:

Życie pozaziemskie istnieje czy życie pozaziemskie nie istnieje?

Niewidzialne jednorożce istnieją, czy nie istnieją? Nie możesz udowodnić, że nie istnieją, bo przecież mogą istnieć, tylko Ty tego nie wiesz. 

Ludzie o 10 metrach wzrostu istnieją, czy nie istnieją?

Smoki istnieją, czy nie istnieją?

 

Czy Galileusz musiał udowodnić II zasadę dynamiki, czy to jego oponenci musieli udowodnić, że ona nie istnieje? 

 

Jeżeli wszystko sprowadzasz do wiary (a taka jest logiczna konkluzja z powyższego) to zakładasz nieistnienie wiedzy. Ale jeśli jednak popełniłeś niechcący sprzeczność i zakładasz istnienie wiedzy, to musisz zakładać, że coś należy do wiedzy, a coś do wiary. Jeżeli z kolei wprowadzasz takie rozróżnienie, to istnienie bogów prawdopodobnie zaliczysz do wiary - a do wiedzy należy to, że bogowie nie istnieją. 

Ale wiara dlatego jest wiarą, a nie wiedzą, że nie podlega weryfikowalności. Nie można obalić jej w sposób naukowy, ponieważ ona nie posiada nawet hipotezy w sensie naukowym. 

 

Wracam do pytania nie złośliwie, tylko dlatego, że odpowiedź na nie generalnie kończy dyskusję:

 

Czy niemowlę wierzy w nieistnienie bogów czy nie wierzy w istnienie bogów? 

 

Próbuję Cię w ten sposób naprowadzić na zrozumienie terminu niewiary. 

[Kim Un Jest?]

4 minuty temu, mentol_dragon napisał:

Ateizm to stanowisko "mam brak przekonania o istnieniu boga"

Za Wikipedią:

Ateizm (z gr. ἄθεος „bezbożny” – ἀ- a-, „bez” oraz θεός, theos, „bóg”) – brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu^[a], pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w stwórcę^[3]. Może także uznawać religię za sprzeczną z nauką, sprzeczną z rozumem lub niepotrzebną^[4][5].

 

Czyli ateizm to negacja istnienia Boga, a zatem wiara w jego nieistenienie. To przecież wynika jedno z drugiego. Odrzucam pogląd, że jestem Napoleonem, czyli wierzę, że nim nie jestem. Gdzie tu jest sprzeczność???

[tytuschrypus]

18 minut temu, SzatanKrieger napisał:

Ateizm jest formą wiary,

Ateizm jest niewiarą. Niewiara nie jest formą wiary, jest jej przeciwieństwem, jak Ty to wymyśliłeś?

 

20 minut temu, SzatanKrieger napisał:

cała reszta

Nie pozostaje mi nic innego, niż ponownie zaprosić Cię do mojego posta, w którym na gruncie logiki wskazałem Ci, że niemożliwe jest jednoczesne istnienie i nieistnienie. Odnieś się do tego. 

[Throgg]

1 minutę temu, Kim Un Jest? napisał:

Czyli ateizm to negacja istnienia Boga, a zatem wiara w jego nieistenienie. To przecież wynika jedno z drugiego. Odrzucam pogląd, że jestem Napoleonem, czyli wierzę, że nim nie jestem. Gdzie tu jest sprzeczność???

 

Czy jeżeli wchodzisz do pokoju, który jest pusty, to empirycznie stwierdzasz, że jesteś w nim sam, czy jednak wierzysz, że nikogo innego poza Tobą w nim nie ma?

[Kim Un Jest?]

3 minuty temu, tytuschrypus napisał:

Czy Galileusz musiał udowodnić II zasadę dynamiki, czy to jego oponenci musieli udowodnić, że ona nie istnieje

Ale ja ateiście nie każę udowadniać jego niewiary, bo jest to niemożliwe. Pisze o tym od początku. Jednakże to, że ateista nie wierzy, nie jest argumentem by wiarę w Boga zanegować.

1 minutę temu, Throgg napisał:

Czy jeżeli wchodzisz do pokoju, który jest pusty, to empirycznie stwierdzasz, że jesteś w nim sam, czy jednak wierzysz, że nikogo innego poza Tobą w nim nie ma?

To tylko semantyka. Zupa zimna i zupa nie ciepła to dalej zupa w tym samym stanie fizycznym.

[tytuschrypus]

1 minutę temu, Kim Un Jest? napisał:

Jednakże to, że ateista nie wierzy, nie jest argumentem by wiarę w Boga zanegować.

Ateista nie neguje tego, że ktoś inny wierzy w bogów, jakichkolwiek. 

 

Rozumiem więc, że akceptujesz istnienie pojęcia niewiary. Znakomicie. Zatem dyskusję udało nam się zakończyć w jedyny logicznie możliwy sposób. Ateizm to nie forma wiary, tylko niewiara, która jest przeciwieństwem wiary ze wszystkimi tego konsekwencjami. 

 

No chyba, że Twoim zdaniem naprawdę niemowlak wierzy w nieistnienie bogów...

 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez tytuschrypus

[SzatanK]

@tytuschrypus

 

Nie no luzik, ja tam i tak czysto po "funowsku" wbiłem w ten temat bo przestały mnie interesować dyskusje na temat boga, nie czuję absolutnie potrzeby brać udziału w takich tematach, udzieliłem się tylko w kilku zdaniach i to mi wystarczy a i nawet przed tym miałem swoje obawy.

 

Poza tym Ci odpisałem @tytuschrypus że dla mnie, bóg który jest i którego nie ma, to całkiem proste zagadnienie. Bóg to nie wymyślony twór przez człowieka X, tylko całość tworów jakiekolwiek istnieją na jego temat a i tak to nie wyczerupuje opisu tej wszystko-esencji, ponieważ "kąpiemy się" w koncepcjach o nim/niej samym. Każdy z nas ma jakąś wizję lub jej brak a i tak to niczego nie rozwiązuje w mojej ocenie.

Zauważmy, że nasz język jest dosyć ograniczony, którym się posługujemy to po pierwsze i boga typujemy jako rodzaj męski, powinniśmy również używać rodzaju żeńskiego btw lub "Ten, którego nie ma, tej której nie ma", "to, które prawdopodobnie nie istnieje"

 

Jeśli się skończy moje istnieje i nie ma nic poza tym to trudno, jeśli będę duszyczką to spoko, także czy istnieje absolut w mojej subiektywnej ocenie tak, ponieważ wszystko nim jest, razem z moimi wątpliwościami na jej temat. 

 

Czy ateista jest człowiekiem wielkiej wiary? Moim zdaniem jest i tyle. Choć wiem co masz na myśli @tytuschrypus i @JAL co nie zmienia faktu, że wierzycie w ateizm - czyli brak wiary w coś tam. 

Ale moim zdaniem macie rację @tytuschrypus i @JAL Boga nie ma, no chyba że jest ? ale jak jest, to dla kogo być bogiem?  

 

Ale spoko nie musicie odpowiadać i tak już nie wbiję w ten wątek.

 

Zdrówka.