Forumowe referendum na temat wyjscia Polski z Unii Europejskiej (ankieta)

[wrotycz]

14 hours ago, spacemarine said:

Niemcy są namaszczeni przez USA na lidera UE

 

Nie są.

Amerykanie nie decydują o wszystkim na tym kontynencie.

 

[spacemarine]

9 minut temu, wrotycz napisał(a):

 

Nie są.

Amerykanie nie decydują o wszystkim na tym kontynencie.

 

Usa wpłaca większość kasy do NATO i teraz kiedy szykuje się imba z chinami chętnie oddadzą ten rachunek konus innemu przynajmniej na nasz kontynent, USA ma swoje problemy i nadchodzące wybory 

[wrotycz]

3 minutes ago, spacemarine said:

Usa wpłaca większość kasy do NATO i teraz kiedy szykuje się imba z chinami chętnie oddadzą ten rachunek konus innemu

 

I w jaki sposób to dowodzi ich władzy nad Europą i Berlinem?

 

[tony86]

15 hours ago, spacemarine said:

Mam dla Was jeszcze ostatnią rzecz do przemyślenia bo załóżmy  ze wyjdziemy z UE, a co jeśli NATO przestanie istnieć albo zostanie ograniczone, co wtedy ?

 

Co wtedy, ano - zupełnie nic. NATO opiera się wyłącznie na sile i wiarygodności USA, reszta to są turyści na gapę. Jeśli zamiast NATO dostaniemy amerykańskie gwarancje, to status naszego bezpieczeństwa nie zmieni się ani o jotę.

 

A dlaczego mielibyśmy je dostać? Bo takie są interesy USA - ograniczanie neoimperialnych zapędów Rosji, blokowanie zbliżenia niemiecko - rosyjskiego. Wszystko to oczywiście w celu obrony własnego statusu, i związanych z tym korzyści materialnych i strategicznych.

 

Trump na jedną nóżkę groził rozpadem NATO, drugą nóżką stał w Warszawie gdzie wygłaszał expose swojej polityki międzynarodowej, zwiększając zaangażowanie sił amerykańskich w Polsce. Nie, nie z sympatii do Polaków. W obronie amerykańskich interesów. 

 

Inny przykład amerykańskiego zaangażowania nad Wisłą - otwarcie dużego oddziału JP Morgan, budowa centrum danych Azure Microsoftu, budowa fabryki półprzewodników Intela. Wielki kapitał i strategiczne  technologie, zwłaszcza półprzewodniki. To nie jest tak, że takie inwestycje mogą powstawać gdziekolwiek. One mogą powstawać tylko tam, gdzie Amerykanie gwarantują bezpieczeństwo. W ten sposób "obsikują" swój teren.

 

15 hours ago, spacemarine said:

Serio myślicie ze USA będzie umierać za Polaków ? 

 

Oczywiście że nie. W razie W, możemy liczyć na dostawy broni, amunicji, być może wsparcie ze strony amerykańskiego lotnictwa, potwierdzenie osłony parasolem atomowym. Więcej i tak nikt nam nie da. Amerykanie mają swoje interesy, ale chcą je realizować po kosztach.

 

15 hours ago, spacemarine said:

wtedy UE z armia własną może się przydać

 

No chłopie, śmiejesz się z pomysłu że jankesi będą za Warszawę umierać, ale jednocześnie całkiem na poważnie rzucasz tezę że Niemcy już tak? A niby to z jakiej paki?

 

To w ogóle nie leży w interesie niemieckim. W interesie niemieckim leży zbliżenie z Rosją, a nie pójście z nimi na wojnę. Europejska armia to jest potrzebna po to, by wyrzucić z Europy wpływy amerykańskie, i zwiększyć potencjał polityczny Euopy jako takiej w globalnej rywalizacji, a nie po to by bronić naszych interesów. Jeśli na ołtażu zbliżenia niemiecko - rosyjskiego trzeba będzie poświęcić polskie interesy, to się je poświęci, bo dlaczego by nie?

 

Wielkie inwestycje w niemieckie zbrojenia - no prośba, przecież ten temat jest już wyjaśniony. Owszem, 100 mld euro, tyle że w perspektywie do 2035. Wtedy to Niemcy mają wystawić aż trzy dywizje (my aktualnie posiadamy pięć). Bo stan na dzień dzisiejszy jest taki, że nie mają nawet jednej. I po co im to, z kim niby ta armia miałaby wojować? Ambicje rosyjskie kończą się na granicy Odry, a wpływami w Europie Środkowej można się przecież podzielić, i to bez zmiany traktatów unijnych nawet.

 

Raz jeszcze - trzeba patrzeć na interesy, tylko i wyłącznie. Nie na deklaracje, podpisywane umowy czy wyrazy sympatii i gadki o jakiejś europejskiej solidarności. Ile to wszystko jest warte, to już mieliśmy okazję sprawdzić w 1939. 

 

Gdy podpisywaliśmy brytyjskie gwarancje, jeden człowiek bił na alarm. Studnicki. Bo patrzył na interesy i na realne zdolności, a nie na piękne gładkie słowa i jakieś fikcyjne scenariusze. 

Edytowane 12 Grudnia 2023 przez tony86

[Lucky Luke]

@spacemarinezobacz powyżej jak ładnie @tony86wyłożył Ci wątek pod tytułem europejska armia. To byłby taki Gang Olsena albo dzielna kompania z CK Dezerterzy. Utopia, nawet jakby taki twór powstał, wszystko sztuczne, niespójne, armia ale na papierze, ucieczka z pola walki albo przejście na stronę wroga. To byłaby armia parodystów dowodzona pewnie przez jakiegoś odklejonego urzędnika z Brukseli. Głoszenie takich pomysłów to jest całkowita herezją. Niemcy to mogą sobie nawet 500 miliardów wydać a nigdy nic już nie zbudują, mogą kupić sprzęt co z tego jak naród zniewieściałe, ogłupiony, 3 dni biała flaga i ich nie ma. Zresztą tu też Tony opisal ich aktualny potencjał militarny. 

[tony86]

29 minutes ago, Lucky Luke said:

Niemcy to mogą sobie nawet 500 miliardów wydać a nigdy nic już nie zbudują, mogą kupić sprzęt co z tego jak naród zniewieściałe, ogłupiony, 3 dni biała flaga i ich nie ma. Zresztą tu też Tony opisal ich aktualny potencjał militarny. 

 

Spokojnie. O Rosji mawia się, że nigdy nie jest ani silna jak się wydaje, ani tak słaba jak się wydaje.  Ze współczesnymi Niemcami jest podobnie.

 

Aktualnie siła militarna Niemiec jest żadna, owszem, ale jednocześnie to oni właśnie uzbrajają całą Europę. Sam byłem zaskoczony, jak zaczęła się zrzutka Leopardów na Ukrainę, i nagle okazało się że są w posiadaniu Polaków, Hiszpanów, Włochów, Greków, Holednrów, Szwedów... I to wszystko zjechało z taśm Rheinmetal.

 

Ergo, jak Niemcy zechcą, to ze swoim potencjałem ekonomicznym i przemysłowym mogą za kilka lat wystawić taką armię że się akwarelista chowa. Tyle, że nie chcą. Bo znowóż - z kim mieliby wojować. Z Francją sztama, z Rosją wspólne interesy. Budowa silnej armii to w tej sytuacji zbędny wydatek. Wydawać miliardy Euro, bo amerykanie są obrażeni? Bo oczekują że niemieckie czołgi pod natowską flagą będą strzegły amerykańskich interesów, jeszcze broń Boże na Moskwę ktoś je będzie chciał wysłać? To nie ma sensu.

 

O niemieckiego ducha też bym się nie obawiał. To jest bardzo karne społeczeństwo, tam z władzą się nie dyskutuje, tam władza ma rację. Czy trzeba budować obozy koncentracyjne, czy kochać LGBT i muslimów. A zwrotnice można przestawić całkiem szybko. Zresztą, już dziś trzecią siłą polityczną nad Sprewą jest AfD. Politycy tej partii znani są z antyimigranckiego dyskursu, relatywizacji zbrodni nazizmu i hołdowania dziedzictwu Prus. U nas lokalnie zasłynęli dzieki wypowiedziom kilku ich czołowych polityków, którzy rozpaczali nad losem wypędzonych, a o terenach NRD wypowiadali się per "Niemcy środkowe". 

 

P.S. Poprawka. Wrzuciłem w google, według ostatnich sondaży AfD jest już drugą siłą polityczną w Niemczech, przegoniło SPD. 

Edytowane 12 Grudnia 2023 przez tony86

[spacemarine]

Największym beneficjentem wyjścia polski z UE jest kreml, Polska słaba bez wsparcia, słaba gospodarcza i odizolowana to łatwy cel jak Ukraina. Dlatego ru tak inwestuje w tych wszystkich największych pseudo patriotów którzy sączą Wam te farmazony o wielkiej Polsce bo ciągle myślicie że może być tylko lepiej, ze Polska tylko zyska na wyjściu a nie straci, brak wam wyobraźni kompletnie. Polska odizolowana i samotna zawsze kończyła z milionami ludzi strat i rozbiorami.

 

Może kupimy Wam bilety do Rosji i zobaczcie jak wyglada ruski mir bo nie rozumiecie kompletnie do czsgo prowadzą Wasze pomysły 

Tak będzie wyglądała Polska w kilka czy kilkanaście lat po wyjściu z UE, to gwarancja samodzielnej wojny z Rosja i kompletnego zniszczenie naszego kraju

To jest właśnie ruski mir

 

A Wy dalej snujecie wizje jskby Polska była wyspą bez sąsiadów 

Edytowane 13 Grudnia 2023 przez spacemarine

[tony86]

2 hours ago, spacemarine said:

Największym beneficjentem wyjścia polski z UE jest kreml

 

Największym beneficjentem wyjścia Polski (z wielkiej litery) jest Polska. Opinie i interesy pozostałych graczy mnie nie obchodzą, i nie widzę dlaczego w ogóle miałyby być argumentem w tej dyskusji.

 

2 hours ago, spacemarine said:

Polska słaba bez wsparcia, słaba gospodarcza i odizolowana

 

Bez wsparcia i odizolowana, tak jak Norwegia, która również nie jest członkiem UE, ale jest członkiem NATO? Za to izolowane i bez wsparcia poczuły się Szwecja i Finlandia, które dołączają aktualnie do NATO. Jakoś sama obecność w UE nie budowała w nich poczucia bezpieczeństwa.

 

Ta sama Norwegia jest też członkiem Schengen (ruch bez paszportów), oraz EOG (Europejskiego Obszaru Gospodarczego). Jeśli kojarzycie coś takiego jak Fundusze Norweskie, to jest właśnie norweska składka za obecność w EOG. Dzięki temu, ma dostęp do europejskich rynków zbytu.

 

I to właśnie dostęp do europejskich rynków jest ważnym fundamentem naszego dobrobytu, od akcesji do UE udział exportu w naszym PKB wzrósł drastycznie. Ale to możemy mieć z samej obecności w EOG. W jaki wiec sposób opuszczenie UE uczyni Polskę słabą gospodarczo? W jaki sposób ta polityczna czapa buduje nasz dobrobyt, zarządzą go dyrektywami? Może na przykład tymi klimatycznymi, które podwoiły nam koszty energii i zwijają polski przemysł? W ubiegłym roku Accor Mitall zamknął kolejną hutę i stalownię, za główny powód podając wysokie koszty emisji CO2. Ktoś powinienen tam postawić ładną niebieską tablicę, "sfinansowano ze środków UE". 

[Legionista]

19 godzin temu, Mosze Red napisał(a):

To ja powiem tak, nie powinniśmy wychodzić z UE, natomiast powinniśmy:

 

1 Sprzeciwiać się debilnym pomysłom, które przekażą kompetencje z kraju do UE i nie podpisywać nic co sprzyja ich wdrażaniu.

 

2 Budować swoją pozycję w UE i ciągnąć kasy ile się da.

 

3 Budować współprace z rynkami innymi niż wewnętrzny UE na zasadzie umów wzajemnych PL - jakiś kraj.

 

4 Szykować się na rozpad UE, żeby wyjść z tego jak najbardziej suchą stopą, a rozpad nastąpi w mojej opinii.

Pełna Racja Bracie.

[wrotycz]

12 hours ago, tony86 said:

Największym beneficjentem wyjścia Polski (z wielkiej litery) jest Polska. Opinie i interesy pozostałych graczy mnie nie obchodzą, i nie widzę dlaczego w ogóle miałyby być argumentem w tej dyskusji.

 

W rzeczy samej.

Tak jak w  pracy nie ma kolegów, tak między narodami nie ma przyjaciół, są tylko interesy i sojusze napędzane przez te interesy.

Nie ma w tym nic złego jeśli jest to wynikiem dobrowolnej umowy między narodami, czy tam państwami.

Problem w tym, że w obecnym kształcie nie ma w Unii Europejskiej dobrowolności. Musimy przyjąć prawa unijne jak własne i bez szemrania je wykonywać. To nie jest wolność ani dobrowolność. To już jest niewola.

 

[Kespert]

16 hours ago, wrotycz said:

To nie jest wolność ani dobrowolność. To już jest niewola.

Przypomnieć warto bardzo dobre, obrazowe porównanie - bez prawa jednostki do sprzeciwu, gwałt zbiorowy przejdzie większością głosów.

[Legionista]

W dniu 10.12.2023 o 22:50, zychu napisał(a):

A zachodni biznesmen obsadza kierownicze stanowiska polskimi januszami, bo ktoś musi bydło trzymać w ryzach. Pozdrawiam z "montowni zachodu"

Tak, to prawda. Niestety Polsce kierownicy i Team-Leaderzy jak tylko poczują trochę władzy to zaczynają wprowadzać swoje rządy.

Brak luzu, formalizm, wewnętrzne spiecie i chęć wykazania się za wszelką cenę. Całkiem na odwrót zachowują się Menagarowie za zachodu.

Znam jednych i drugich.

W dniu 11.12.2023 o 16:32, Strusprawa1 napisał(a):

A z nami co? Nasi przywódcy obiecali, że będziemy się bronić przez 4 miesiące lub dłużej i co? Ile to trwało? Parę dni realnie? 

 

Przecież spójrz na Polskę z punktu widzenia człowieka zachodu. Umiemy tylko płakać i wymagać od innych tak jak ty w swoim wpisie. ONI NIE MAJĄ ZADNEGO OBOWIAZKU NAS UTRZYMYWAĆ a robią to bo przy okazji im skapneło do siły roboczej, głównie taniej

Tak to prawda. Ponieważ tak jak w życiu Każdy dba o siebie i o swoje interesy,

W dniu 11.12.2023 o 21:44, Libertyn napisał(a):

Jedynym państwem w Europie które by po exicie by sobie doskonale poradziło. Są Niemcy. 

W mojej opinii Polska powinna zostać w Unii bo na wyjściu z Unii, zbyt wiele strat będzie w relacji do korzyści.

Prawda. 

W dniu 11.12.2023 o 14:22, spacemarine napisał(a):

Ja czekam aż do polaczkow dotrze ze najwięksi pseudopatrioci a szczególnie taki jeden dziad to defacto gość lubiący gości, dobkudzi nie dociera ze latami rządził gej szczujący na gejów bo to opłacało się politycznie i to kolejny dowód ze śpiewając hymn można polaczkom wszystko sprzedać 

Nie wszystkim. Trzeba używać swojego rozumu  a nie Czyjegoś !.

W dniu 11.12.2023 o 15:29, Dworzanin.Herzoga napisał(a):

Ja trochę ograniczyłem aktywność na forum, ale nie ze względu na jakiś spadek poziomu, po prostu po paru[nastu] latach zmęczyły mnie dyskusje w necie.

Przestałem widzieć w tym wartość poznawczą i bawi mnie to zdecydowanie mniej niż kiedyś, z różnych powodów.

 

Chociaż w tym wątku z kilku wypowiedzi przewija się silny efekt dunninga-kruegera z paru postów, to mnie nie martwi ani nie wkurwia - to typowe, że często

ludzie myślą memami i kalkami myślowymi, a wydaje im się, że myślą samodzielnie i są ponad innymi ze swoim wglądem w rzeczywistość heh. Pospolite zjawisko.

Mam tak samo. 

[Legionista]

W dniu 13.12.2023 o 06:44, spacemarine napisał(a):

Największym beneficjentem wyjścia polski z UE jest kreml, Polska słaba bez wsparcia, słaba gospodarcza i odizolowana to łatwy cel jak Ukraina. Dlatego ru tak inwestuje w tych wszystkich największych pseudo patriotów którzy sączą Wam te farmazony o wielkiej Polsce bo ciągle myślicie że może być tylko lepiej, ze Polska tylko zyska na wyjściu a nie straci, brak wam wyobraźni kompletnie. Polska odizolowana i samotna zawsze kończyła z milionami ludzi strat i rozbiorami.

 

Może kupimy Wam bilety do Rosji i zobaczcie jak wyglada ruski mir bo nie rozumiecie kompletnie do czsgo prowadzą Wasze pomysły 

Tak będzie wyglądała Polska w kilka czy kilkanaście lat po wyjściu z UE, to gwarancja samodzielnej wojny z Rosja i kompletnego zniszczenie naszego kraju

W pełni się podpisuje pod tymi słowami. Brat Spracemarine postawił perfekcyjną diagnozę stanu Intelektualnego, u niektórych Braci.

Dalej popieram swoje poglądy. 

W dniu 12.12.2023 o 17:26, Indywidualista napisał(a):

To ja mam sie cieszyc ze 4 miliony rodakow wyjechalo z kraju? Jakie sa z tego korzysci dla ogolu narodu?

Dla ogółu narodu Polskiego to jest sytuacja wręcz tragiczna ale dla Tych Polaków, którzy wyjechali

za pracą i lepszym życiem do UE oznacza to gruntowne polepszenie sytuacji materialnej i osobistej.

Zadam ostre pytanie: A, co mieli robić: siedzieć w PL jak skończone dziady; ?.

Nie, uważam, że  lepiej odważnie wyjechać i walczyć o dobrobyt na przyszłość za zachodnią granicą Państwa.

[wrotycz]

On 12/13/2023 at 6:44 AM, spacemarine said:

Największym beneficjentem wyjścia polski z UE jest kreml,

 

Największym beneficjentem wyjścia Polski z UE jest Polska.

 

Wtedy będzie pracować tylko na siebie a teraz pracuje na USA, Niemcy, Francję, Holandię. Im więcej gęb do podziału tym mniej zostaje dla nas.

 

[spacemarine]

2 minuty temu, wrotycz napisał(a):

 

Największym beneficjentem wyjścia Polski z UE jest Polska.

 

Wtedy będzie pracować tylko na siebie a teraz pracuje na USA, Niemcy, Francję, Holandię. Im więcej gęb do podziału tym mniej zostaje dla nas.

 

Kolejny raz myślmy racjonalnie, gdyby nie było ru i wojny na granicy to pewnie wszyscy byśmy z Tobą się zgodzili ale jak zmieniają się warunki i w niedługiej perspektywie czeka nas wojna z ru to lepiej być w drużynie niż znowu mieć miliony trupów przez machanie szabelką. Chcociaz raz działajmy z głową a nie emocjami i marzeniami.

[Perun82]

7 minut temu, spacemarine napisał(a):

to lepiej być w drużynie

Pytanie czy drużyna będzie chciała wtedy być z nami  

[Kespert]

49 minutes ago, spacemarine said:

ale jak zmieniają się warunki

Hipotetyczny scenariusz:

1. Unia uchwala głosowanie większościowe zamiast prawa sprzeciwu (Tusk podpisuje, Duda też).

2. Unia/Niemcy dogadują się z Putinem w sprawie roszczeń rosyjskich, o odtworzenie granicy UE/Rosja z 1939r.

3. Głosowanie nad zwrotem ziem unijnych do Rosji przechodzi przez procedury UE większością głosów.

4. Armia "unijna" pomaga pacyfikować tubylców na zachód od Wisły, a ziemie na wschód "wracają do Rusi" (i tam pacyfikację prowadzi armia rosyjska, za aprobatą Unii oczywiście).

 

Nierealne?

A jednak:

Historia toczy się kołem.

 

NATO nie ma możliwości podejmowania decyzji ZAMIAST swych członków, i dlatego jest sojuszem wolnych ludzi.

 

Unia zaczyna uzurpować sobie prawo do podejmowania decyzji ZAMIAST państwa bezpośrednio zainteresowanego, i to jest zniewolenie - nie można żyć przeszłością, nie można żyć wspomnieniami "kiedyś to Unia fajna była", nie można kierować się emocjami i marzeniami przy szacowaniu przyszłych strat, jakie możemy ponieść pozostając w Unii.

 

Jak w przypadku związków - fajnie jak kobieta/Unia "uchyla nieba" przed ślubem, ale po ślubie stracimy pół domu i majątku - za nic. A jednak niektórzy nadal brną w "nierozerwalne małżeństwa/wspólnoty", bo "tym razem będzie inaczej, moja Unia jest inna niż wszystkie inne".

[spacemarine]

Unia i tak się rozpadnie ale a krótkim terminie korzystajmy ile się da na tym polega pragmatyczne lawirowanie 

[Libertyn]

Bez Unii jesteśmy dalej biedniejszym kuzynem Niemiec

[wrotycz]

2 hours ago, spacemarine said:

niedługiej perspektywie czeka nas wojna z ru to lepiej być w drużynie

 

To Jesteśmy. W NATO.

UE nie jest sojuszem wojskowym i nic nam w kwestii Rosji nie pomoże. Nic.

Nie tylko dlatego, że nie chce, choć jestem pewien, że nie chce. Niemcy nie chcą na pewno*, ale też nie może bo nie ma armii.

 

--

*

Niemcy nie chcą bronić Polski w ramach NATO

 

Zapowiedzi typu "Niemcy będą bronić Polski" to blef mający ratować wpływy Berlina nad Wisłą

[tony86]

6 hours ago, spacemarine said:

Kolejny raz myślmy racjonalnie, gdyby nie było ru i wojny na granicy to pewnie wszyscy byśmy z Tobą się zgodzili ale jak zmieniają się warunki i w niedługiej perspektywie czeka nas wojna z ru to lepiej być w drużynie niż znowu mieć miliony trupów przez machanie szabelką. Chcociaz raz działajmy z głową a nie emocjami i marzeniami.

 

Jeśli to jest styl debatowania na tematy polityczne który uprawiasz w realu, to proponuję Ci przejrzeć Twoje posty i się nad tym zastanowić. Są frustrujące do czytania w sieci, w realu gdy ktoś prowadzi w ten sposób dyskusję po prostu ją kończę, i unikam powtórki.

 

Co konkretnie mam na myśli:

1. Ty myślisz racjonalnie, jak ktoś ma inne zdanie to jest bezrozumnym "specem do machania szabelką". Kto uważa inaczej, nie myśli. To taka pasywna agresja, gdzie de facto określasz swoich rozmówców idiotami.

2. Określasz swoje poglądy jako logiczne i racjonalne, a jednocześnie są one po prostu zbiorem ogólnych haseł, tez, dla których nie podajesz żadnej argumentacji.

3. Nie podejmujesz dyskusji z krytyką, a jeśli już, to również na poziomie ogólnych haseł. 

 

Zazwyczaj, jeśli ktoś operuje na poziomie ogólnych haseł z wielką pewnością i bez argumentacji, mamy do czynienia z osobą którą nie prowadzi merytorycznej dyskusji, tylko stara się forsować swoje przekonania, z którymi jest związana emocjonalnie. Dlatego nie argumentuje, bo nie widzi takiej potrzeby, oczywistość stawianych tez jest dogmatem. Z tego też wynika stosunek do osób które mają odmienne zdanie - są ślepi na prawdę, zapatrzeni na fałszywych bożków lub ułomni intelektualnie.

 

Ad meritum - powtarzana przez Ciebie w kółko teza o tym że UE jest gwarantem naszego bezpieczeństwa. Podczas gdy:

- UE nie generuje żadnych formalnych zobowiązań w zakresie obronności

- kraje UE są rozbrojone, i nie chcą się zbroić (opisywałem wcześniej)

- społeczeństwa zachodnie nie poczuwają się do obowiązku by nas bronić (brat @wrotycz linkował badania)

- kraje UE nie mają interesu w tym by nas bronić, interesy mają z Rosją (opisywałem wcześniej)

 

Czyli w zakresie obronności, UE nas bronić nie ma czym, nie musi, nie chce, i nawet nie jest to w jej interesie.

 

Mówiąc o zachodnie, mam na myśli Niemcy, Francję, Beneluks, w zasadzie z Wyszechradem jest podobnie. Liczyć możemy tylko na Skandynawów i Bałtów, z prostego powodu - mamy tutaj wspólnotę interesów, obawy przed Rosją. Nie ma ich zachód, nie ma ich Wyszechrad, oni szukają z nią interesów. Bo my jesteśmy w potencjalnej strefie wpływów Rosji, a oni nie.

 

I w sojuszach tylko o to chodzi - o interesy. Wszelkie wartości, umowy, gadki, niewiele są warte, to nasza historia pokazała dobitnie.

 

Wszystko to jednocześnie widać w zachowaniu państw zachodnich w czasie wojny z Ukrainą:

- niechęć Niemiec do pomagania Ukrainie w jakikolwiek sposób, mimo że są fabryką zbrojeniową Europy

- mocno ograniczona pomoc pozostałych państw zachodu, które (z pojedynczymi wyjątkami - UK, Norwegowie, Szwedzi) przekazywały swój sprzęt z demobilu

- zachowanie Skandynawów - Norwegia będąc członkiem NATO nie pali się do wejścia do UE, Szwedzi i Finowie będąc członkami UE zapisują się do NATO

- plany zakupowe krajów frontowych NATO - zarówno Polska, Norwegia jak i Szwecja planują swoje zakupy od dostawców innych niż Niemcy, ponieważ okazało się że z uwagi na wspólne interesy z Rosją nie są pewnymi partnerami w przypadku takiego konfliktu

 

Co do niechęci Niemiec do angażowania się militarnie w tej części Europy jeszcze jedna ciekawostka. Zgodnie z rozdziałem stref, Niemcy powinni wystawić brygadę która ma wzmacniać Litwę (my taką brygadę mamy w Łotwie). Zgodnie z planem, mieli to zrobić już pół roku temu. Oczywiście dalej nie ma, jest "w formowaniu". Ale co najlepsze - Niemcy wymyślili sobie, że brygada będzie wzmacniać Litwę, ale zdalnie, tj. stacjonując gdzieś w Bawarii. You can't make this shit up.

Edytowane 14 Grudnia 2023 przez tony86

[spacemarine]

8 godzin temu, tony86 napisał(a):

 

Jeśli to jest styl debatowania na tematy polityczne który uprawiasz w realu, to proponuję Ci przejrzeć Twoje posty i się nad tym zastanowić. Są frustrujące do czytania w sieci, w realu gdy ktoś prowadzi w ten sposób dyskusję po prostu ją kończę, i unikam powtórki.

 

Co konkretnie mam na myśli:

1. Ty myślisz racjonalnie, jak ktoś ma inne zdanie to jest bezrozumnym "specem do machania szabelką". Kto uważa inaczej, nie myśli. To taka pasywna agresja, gdzie de facto określasz swoich rozmówców idiotami.

2. Określasz swoje poglądy jako logiczne i racjonalne, a jednocześnie są one po prostu zbiorem ogólnych haseł, tez, dla których nie podajesz żadnej argumentacji.

3. Nie podejmujesz dyskusji z krytyką, a jeśli już, to również na poziomie ogólnych haseł. 

 

Zazwyczaj, jeśli ktoś operuje na poziomie ogólnych haseł z wielką pewnością i bez argumentacji, mamy do czynienia z osobą którą nie prowadzi merytorycznej dyskusji, tylko stara się forsować swoje przekonania, z którymi jest związana emocjonalnie. Dlatego nie argumentuje, bo nie widzi takiej potrzeby, oczywistość stawianych tez jest dogmatem. Z tego też wynika stosunek do osób które mają odmienne zdanie - są ślepi na prawdę, zapatrzeni na fałszywych bożków lub ułomni intelektualnie.

 

Ad meritum - powtarzana przez Ciebie w kółko teza o tym że UE jest gwarantem naszego bezpieczeństwa. Podczas gdy:

- UE nie generuje żadnych formalnych zobowiązań w zakresie obronności

- kraje UE są rozbrojone, i nie chcą się zbroić (opisywałem wcześniej)

- społeczeństwa zachodnie nie poczuwają się do obowiązku by nas bronić (brat @wrotycz linkował badania)

- kraje UE nie mają interesu w tym by nas bronić, interesy mają z Rosją (opisywałem wcześniej)

 

Czyli w zakresie obronności, UE nas bronić nie ma czym, nie musi, nie chce, i nawet nie jest to w jej interesie.

 

Mówiąc o zachodnie, mam na myśli Niemcy, Francję, Beneluks, w zasadzie z Wyszechradem jest podobnie. Liczyć możemy tylko na Skandynawów i Bałtów, z prostego powodu - mamy tutaj wspólnotę interesów, obawy przed Rosją. Nie ma ich zachód, nie ma ich Wyszechrad, oni szukają z nią interesów. Bo my jesteśmy w potencjalnej strefie wpływów Rosji, a oni nie.

 

I w sojuszach tylko o to chodzi - o interesy. Wszelkie wartości, umowy, gadki, niewiele są warte, to nasza historia pokazała dobitnie.

 

Wszystko to jednocześnie widać w zachowaniu państw zachodnich w czasie wojny z Ukrainą:

- niechęć Niemiec do pomagania Ukrainie w jakikolwiek sposób, mimo że są fabryką zbrojeniową Europy

- mocno ograniczona pomoc pozostałych państw zachodu, które (z pojedynczymi wyjątkami - UK, Norwegowie, Szwedzi) przekazywały swój sprzęt z demobilu

- zachowanie Skandynawów - Norwegia będąc członkiem NATO nie pali się do wejścia do UE, Szwedzi i Finowie będąc członkami UE zapisują się do NATO

- plany zakupowe krajów frontowych NATO - zarówno Polska, Norwegia jak i Szwecja planują swoje zakupy od dostawców innych niż Niemcy, ponieważ okazało się że z uwagi na wspólne interesy z Rosją nie są pewnymi partnerami w przypadku takiego konfliktu

 

Co do niechęci Niemiec do angażowania się militarnie w tej części Europy jeszcze jedna ciekawostka. Zgodnie z rozdziałem stref, Niemcy powinni wystawić brygadę która ma wzmacniać Litwę (my taką brygadę mamy w Łotwie). Zgodnie z planem, mieli to zrobić już pół roku temu. Oczywiście dalej nie ma, jest "w formowaniu". Ale co najlepsze - Niemcy wymyślili sobie, że brygada będzie wzmacniać Litwę, ale zdalnie, tj. stacjonując gdzieś w Bawarii. You can't make this shit up.

 

Odpowiedz sobie na pytanie czy ru łatwiej będzie zaatakować Polskę która nie będzie w UE i tyle. Sam sobie zadaj to pytanie bo ja nie mam zamiaru z tobą już dyskutować, i tak się nie zgodzimy. Wiekszoc waszych tez opiera się na marzeniach cobybyło gdyby, a UE i NATO jest realne tu i teraz. Równie dobrze możecie dyskutować o polskim programie kosmicznym i podboju kosmosu bo to nadal są tylko marzenia, a wojna tez jest realna na naszej granicy. Nawet Orban nie mówi o wyjściu z UE bo wie ze póki się to opłaca trzeba doić cyca, jeśli ktoś nie rozumie takich podstaw pragmatycznego podejście to o czym tutaj dyskutować. Snujecie wizje których realizacja samodzielnie przez Polskę zajęłaby długie lata, dekady, a wojna z ru będzie pewnie niedługo. Tak UE nie ma wojska i jak pisałem wcześniej NATO może być ograniczone co trump wielokrotnie mówił i co wtedy? Ponownie nie bierzecie pod uwagę takiego scenariusza. To kręcenie się w kółko. De są namaszczone przez USA i to widać bo sami chcą zająć się chinami i Tajwanem. W takim układzie który jest niekorzystny trzeba się odpowiednio ustawić, bycie samotnym wilkiem może ma sens jak w Uk które jest otoczone wodą, a Wy piszecie jakbyśmy wogole nie graniczyli z ru i de. 
Tyle 

Edytowane 15 Grudnia 2023 przez spacemarine

[tony86]

I znowu robisz dokładnieto samo.

 

Najpierw rzucasz ogólną tezę, bez żadnej argumentacji, bo przecież jest tak oczywista że broni się sama, bo jest Twoja:

 

10 minutes ago, spacemarine said:

Odpowiedz sobie na pytanie czy ru łatwiej będzie zaatakować Polskę która nie będzie w UE i tyle.

 

A kto tego nie rozumie ten jest idiotą i fantastą:

 

14 minutes ago, spacemarine said:

Wiekszoc waszych tez opiera się na marzeniach cobybyło gdyby

 

19 minutes ago, spacemarine said:

jeśli ktoś nie rozumie takich podstaw pragmatycznego podejście to o czym tutaj dyskutować

 

Rozbierając to logicznie.

 

W jaki niby sposób obecność Polski w UE utrudnia Rosji atak? Nie wyjaśniasz tego, rzucasz tylko założenie w powietrze. Tymczasem, fakty temu przeczą. Gdy Putin formował swoje ultimatum, w kwestii usunięcia z Europy Środkowej instalacji natowskich oraz podziału strefy wpływów w tym regionie, w ogóle się obecnością Polski w UE nie martwił.

 

Potem następuje seria faktów, które nie mają bezpośredniego związku z tematem i niczego nie dowodzą:

 

23 minutes ago, spacemarine said:

jak pisałem wcześniej NATO może być ograniczone

 

I jaki to ma niby związek z UE?

 

24 minutes ago, spacemarine said:

De są namaszczone przez USA i to widać bo sami chcą zająć się chinami i Tajwanem

 

Namaszczone jak namaszczone, Niemcy dalej siedzą na płocie i nito na amerykańską ofertę odpowiadają ni to nie - chętnie wezmą wynikające z tego frukty, ale zobowiązań podjąć już nie chcą. Natomiast, znowu, to fajnie dla Niemiec, ale jaki związek mają relacje DE-USA z naszą obronnością? Z naszą obecnością w UE?

 

Przede wszystkim, nie podajesz żadnego logicznego, konkretnego powodu dla którego obecność w UE ma jakiś wpływ na naszą obronność. 

[Brat Jan]

 

My rozprawiamy żeby wyjść, a tymczasem:

Za Dudą:

"Historyczna decyzja Rady Europejskiej o otwarciu negocjacji akcesyjnych z Ukrainą i Mołdawią stała się faktem! Polska zawsze wspierała proces rozszerzenia . Wielu nie wierzyło, gdy rozpoczynaliśmy walkę o start negocjacji z Ukrainą. Gratulacje"

[Hubertius]

@spacemarine Z racji, ze UE przewodzą Niemcy nie liczyłbym na ich chęć jakiejkolwiek formy "silnej" i "niezależnej" Polski. Przykład? Bardzo proszę. Pieniądze z KPO idą, ale podobnie jak PIS KO i spółka muszą wypełniać kolejne "kamienie milowe". W międzyczasie o CPK można zapomnieć. Znając działania Siemoniaka z ubiegłej dekady i Komorowskiego znanego z afery "Pro Civili" (morze trupów w szafach i pieniędzy wyprowadzonych na Cypr) wątpię, żeby armia była rozbudowywana jakkolwiek, prędzej w najgorszym przypadku z powrotem będą zamykane jednostki pod odprężeniu z Rosją (czytać po jej wygranie z Ukrainą i poprawie stosunków UE - Rosja), w najlepszym zatrzyma się w obecnym stanie.

Wspólna armia europejska nas ochroni? Naprawdę? Ta armia nie będzie miała na celu ochrony z Ruskim, bo z nimi się UE dogadają (wytną im każdy kawałek Ukrainy jaki będą chcieli). Ta armia jedyne co będzie miała robić to trzymać za mordę państwa członkowskie i gasić możliwe bunty. Zresztą liczba wojsk "wspólnej" armi UE też nie wygląd imponująco w planach.

Podsumowując:

• nie będzie strategicznych inwestycji (o CPK można już raczej zapomnieć, wczoraj powiedział to kluczowy poseł z KO)
• armia stanie na obecnym etapie jakim jest lub skończy nawet gorzej

To jest wszystko co obecnie unia chce od Polski. Bycie słabym i bezbronnym i w 100% zależnych od Niemiec.

P.S Nie zrozumcie mnie źle. To jest i tak ustawka. PIS podpisywał wszystko co Unia kazała i były wypełniane każde kamienie milowe. To wszystko to i tak teatrzyk niezależnie od tego czy rządzi Tusk czy Kaczor. I tak będziemy dalej w Unii, gdzie będą rządzić nad nami decydenci z Brukseli w 100%. I tak nie byłoby silnej niezależnej gospodarczo Polski (to jest rola Niemiec w tym układzie , myślicie, że ktoś by chciał to jakkolwiek zmienić by Polakom miałoby być lepiej).

Edytowane 15 Grudnia 2023 przez Hubertius