Mirror Syndrom

[Orybazy]

36 minutes ago, Lalka said:

Kiedy poród?

Już po ale 500+ jeszcze nie dostaliśmy, na razie rozglądam się za jakąś meliną by móc zacząć nowe życie jako beneficiarz. 

[Lalka]

@Orybazy Jak przebiegł poród? Ile dzidzia waży? Chwal się!

Pewnie dostaniecie w listopadzie koło 15 rozliczenie. Pamiętaj o becikowym jeszcze.

[Orybazy]

Just now, Lalka said:

Pewnie dostaniecie w listopadzie koło 15 rozliczenie. Pamiętaj o becikowym jeszcze.

Pewnie tak, jakoś nie czekam na to, nie lubię wódki i patologii a tylko z tym mi się socjal kojarzy. Becikowego niet bo nie spełniamy kryteriów. Ten kto więcej podatków płaci nic nie dostaje w socjalizmie. 

@Lalka Prv nie działa :(.

[sol]

@JudgeMe

 

Ok, postaram się jak najprościej i najkrócej

 

Powyżej, starałam się uświadomić Ci, że Ty sama (bardziej świadomie lub nie) uznajesz, że są granice w których państwo powinno ingerować w utrzymywanie życia poczętego. Słowem - uznajesz, że w pewnych przypadkach wolność jednostki > życie poczęte. Potwierdziłaś to pisząc - „skrajność”, na argument o ratowaniu życia poczętego w postaci ingerencji państwa poprzez odgórne, comiesięczne testowanie czy kobiety są w ciąży (chociaż zapewne uratowałoby to wiele istnień).

 

O to mi chodziło, że życie poczęte nie ma totalnego prymatu nad wolnością i jestem niemal pewna, że nawet najbardziej zagorzali pro-lifowcy (zapewne nieświadomie) tak sądzą.
 

Jaki z tego wniosek? Że argument, iż przede wszystkim należy chronić życie poczęte jest od początku nietrafny. Trzeba go baaardzo dobrze wyważyć z z szeroko rozumianą wolnością (długie konsultacje społeczne, może referendum?)

 

Co zostało kompletnie naruszone przy orzeczeniu TK.

[Amperka]

23 minuty temu, sol napisał:

O to mi chodziło, że życie poczęte nie ma totalnego prymatu nad wolnością i jestem niemal pewna, że nawet najbardziej zagorzali pro-lifowcy (zapewne nieświadomie) tak sądzą.

Tu akurat myślę, że jej chodzi o to, że nie trzeba dążyć do uratowania każdego, ale nie można świadomie niszczyć tego, które już się zidentyfikowało.

 

Ja nie lubię zagorzałych, wrzeszczących proliferów. Jakby mi bardzo zależało na życiu poczętym, to po prostu szukałabym osób, które są w tak trudnej sytuacji, (spodziewają się urodzić dziecko głęboko upośledzone) mają wątpliwości i oferowałabym im swoją realną pomoc: wsparcie finansowe, fizyczne. Przecież bez wsparcia, aborcja zostanie dokonana za granicą, albo dziecko po prostu rychło umrze - czyli mój cel uratowania życia (jako prolifera) zostałby ostatecznie nieosiągnięty.

 

Edytowane 26 Października 2020 przez Amperka

[sol]

3 minuty temu, Amperka napisał:

Tu akurat myślę, że jej chodzi o to, że nie trzeba dążyć do uratowania każdego

No właśnie - dlaczego nie trzeba, skoro można? co stoi wyżej nad uratowaniem życia  ?
 

o to tu się rozchodzi! 

 

Mnie sam argument (myśląc tokiem pro-lifowców), że tu to jest świadome niszczenie a tam nieświadome zaniechanie, nie przekonuje.

Bo skoro życie poczęte ma prymat to ma prymat i  robimy WSZYSTKO żeby je ocalić wszędzie. A nie tylko tam, gdzie akurat udało się zauważyć że się pojawiło  

[Hatmehit]

5 minut temu, ʎʇuǝɔuᴉʍ napisał:

zachować prawo do życia dla każdego człowieka

W tym tego, które ciało matki samo z siebie usuwa poprzez poronienie? Większość ciąż nie dochodzi do skutku (poważniejszego rozwoju fizycznego) na bardzo wczesnym etapie. Podtrzymywanie ich byłoby skrajnie głupie i rodziłoby się mnóstwo wadliwych ludzi. 

 

I tak prawdopodobnie zrobiłabym aborcję w skrajnym przypadku choroby. Prawo polskie by mnie tutaj nie powstrzymało tak długo jak nie zamkniętoby granic/nie zaczęto surowo penalizować zagranicznych zabiegów. 

Edytowane 26 Października 2020 przez Hatmehit

[sol]

3 minuty temu, ʎʇuǝɔuᴉʍ napisał:

No to robimy wszystko i spoko, o to właśnie chodzi, żeby zachować prawo do życia dla każdego człowieka, to jest priorytet.

Czyli jeśli byłaby taka możliwość testujemy odgórnie-państwowo wszystkie kobiety/dziewczyny 13+ co miesiąc czy są w ciąży, tak?  

[Hatmehit]

1 minutę temu, sol napisał:

państwowo wszystkie kobiety/dziewczyny 13+ co miesiąc czy są w ciąży, t

Jeeezu sol. Wiem, że to nie do mnie, ale weź nie strasz. W tak chorym pańsywie zapewne antykoncepcja hormonalna byłaby zakazana i by się nie uciekło. 

 

Ciąża jest naturalną konsekwencją seksu. Ale nie na każdą trzeba się godzić. To prywatna sprawa, nie społeczna. Radykalne odłamy religijne nie powinny narzucać praw i norm społeczeństwu z definicji świeckiemu, a tym bardziej coraz bardziej laickiemu.  

[Yolo]

30 minut temu, sol napisał:

Bo skoro życie poczęte ma prymat to ma prymat i  robimy WSZYSTKO żeby je ocalić wszędzie.

Zdajesz sobie sprawę, że wymyśliłaś coś, o czym nie śniło się najbardziej radykalnym obrońcom życia?

Pro-Life i źródło opierają się na prawie naturalnym i nieingerowaniu w nie.

 

Czyli, nie dłubiemy kobietom we wnętrznościach, żeby wyjąć im to, czego się boją.

Ale też nie zmuszamy do sztucznego utrzymywania przy życiu. 

To dotyczy też osób starszych. Bez poparcia dla eutanazji, ale bez uporczywego utrzymywania przy zyciu.

 

Na tej samej zasadzie i z tej samej przyczyny bierze się sprzeciw do ingerowania w płeć.

 

A teraz proponuję odpowiedzieć sobie, które środowiska to wszystko popierają i co sobą reprezentują. 

Jak wygląda życie tam, gdzie oni rozdają karty.

[sol]

@Hatmehit dla mnie to jest logiczny wniosek, jeśli ktoś pisze, że prawo do życia ma pierwszeństwo przed wszystkim  Staram się wyczuć jak dobrze rozumieją swoje tezy i ich implikacje.

 

Jakby co, zawsze można gdzieś uciec  
 

1 minutę temu, ʎʇuǝɔuᴉʍ napisał:

Nie znam badań na ten temat, ale jeżeli miałoby to zapobiegać poronieniom i stać by było na to służbę zdrowia, to czemu nie?

Ha, got ya!

Tak właśnie myślę, że niektórzy mogą kombinować z podobnymi rozwiązaniami. Ugh!

 

3 minuty temu, Yolo napisał:

Zdajesz sobie sprawę, że wymyśliłaś coś, o czym nie śniło się najbardziej radykalnym obrońcom życia?

No to popatrz chociażby na pana wyżej. Wydaje się być zainteresowany  

 

 

[Hatmehit]

8 minut temu, ʎʇuǝɔuᴉʍ napisał:

No tak jak mówię, jeżeli służba zdrowia potrafiłaby sobie z tym poradzić,

Ale po co? Po co podtrzymywać każde życie, które żyje w innym, znacznie bardziej rozwiniętym organizmie? 

 

Od razu mówię- nie popieram aborcji jako 'widzimisię', ale opcję w trudnych przypadkach. Natomiast tabletki po owszem, usuwają one komórkę, która jeszcze nawet nie zagnieździła się w macicy. 

Edytowane 26 Października 2020 przez Hatmehit

[Yolo]

22 minuty temu, sol napisał:

 

No to popatrz chociażby na pana wyżej. Wydaje się być zainteresowany  

 

 

Wytłumaczyłem Ci, dlaczego Twój przykład nie jest adekwatny i nikt tego nie bierze pod uwagę.

 

A pan powyżej.. każdy ma prawo do swoich poglądów;)

[Hatmehit]

19 minut temu, ʎʇuǝɔuᴉʍ napisał:

Czyż nie po to, żeby podtrzymywać życie? To dlaczego mają istnieć wyjątki

Życie nienarodzone ma dla mnie niższą wartość niż już będące poza brzuchem matki.

 

Tym samym uważam eutanazję za zgodą osoby w bólu za odpowiednią, nie zawsze warto podtrzymywać życie, które ma cierpieć i nie funkcjonować normalnie przez większość swojego istnienia.

 

Przy okazji takich poglądów chcę mieć 3-4 dzieci. 

Edytowane 26 Października 2020 przez Hatmehit

[Libertyn]

4 minuty temu, Hatmehit napisał:

Przy okazji takich poglądów chcę mieć 3-4 dzieci. 

Masochistka

[Hatmehit]

Teraz, Libertyn napisał:

Masochistka

Może przejdzie mi po pierwszym

[Amperka]

Tak jak piszę - u mojej babci dwoje dzieci zmarło po urodzeniu. To było jeszcze nie tak dawno. Nikt z tego nie robił tragedii - po prostu, tak się stało. Nie było możliwości podtrzymywania życia, podłączenia do sprzętów. Może dzisiaj ta dwójka by przeżyła. Wtedy funkcjonowało się dalej. Było 13 innych dzieci, które trzeba było wykarmić.

 

Dzisiaj trudno sobie wyobrazić sytuację, że matka rodzi, dziecko jest na świecie - lekarze pytają, czy walczymy o życie, a rodzice się decydują, żeby odpuścić - bo to kosztuje czas i pieniądze.

A przecież kiedyś tak myślano - moja babka nie mogła sprzedać gospodarstwa, żeby podtrzymywać przy życiu jedno dziecko. Ona rozumiała, że słabe musi umrzeć, a silniejsze przeżyją.

Nie ma już powrotu "do natury". Bo naturalnie, to powinno się urodzić w stodole, obetrzeć słomą i jak jest dziecko słabsze - to ginie i już - powiem brutalnie - nie zajmuje personelu medycznego, sprzętu (który jest potrzebny dla silnych dzieci po losowych wypadkach) itd. Chyba trudno sobie taką sytuację obecnie wyobrazić. Czy tak to sobie wyobrażają ci, którzy mówią o naturze. Czy taką mają wizję? Że po prostu słabe się rodzi i umiera - nie staramy się za pomocą osiągnięć medycyny podtrzymywać przy życiu. Albo ustalamy, że jeżeli kosztuje to więcej niż minimalna krajowa miesięcznie, to odpuszczamy. No tak czy nie?

Ja nawet się z tym myśleniem poniekąd zgadzam, ale musielibyśmy wrócić do modelu, kiedy to matce, której dziecko wypadło przez okno i zginęło - się współczuje, a nie ciąga po prokuraturach. Tak, to zawsze będzie poczucie szantażu, że o życie trzeba wbrew naturze za wszelką cenę walczyć (mówię o tym już narodzonym).

 

 

Edytowane 26 Października 2020 przez Amperka

[sol]

@Yolo ok, prawo naturalne prawem naturalnym, ale przecież część ciąż jest traconych na bardzo wczesnym etapie w wyniku czynników zewnętrznych  - np. leków typu antybiotyki czy alkoholu. Ergo - to nie natura a sprawstwo człowieka, którego można uniknąć - chociażby państwową kontrolą.

[Johnny_B]

W dniu 23.10.2020 o 21:02, sol napisał:

To, co mnie zastanawia w skrajnie pro-lifowym toku myślenia - przeciętna kobieta w czasie całego życia traci ileś tam zarodków - najczęściej nawet o tym nie wiedząc, bo jest to na bardzo wczesnym etapie ciąży. Dlaczego?

 

Otóż generalnie w ogromnej większości organizm  szybko sam usuwa genetycznie nieprawidłowy, źle rozwijający się zarodek. I to jest norma, natura. 
 

Czy w takim razie (wiedząc o tym) i mając dostęp do najnowszej medycyny,  kobiety powinny co miesiąc biegać na testy krwi i sprawdzać czy nie są przypadkiem w ciąży i jeśli tak, to zrobić wszystko, żeby ten (genetycznie nieprawidłowy) zarodek utrzymać? Leki, hormony itd. Ja uważam, że z ich argumentów można wysnuć taki wniosek - że tak. Inaczej to byłoby świadome ZANIECHANIE.
 

Brzmi jak absurd, rajt?

Nie trafia do mnie ten argument. Jednak naturalne poronienie, a dokonanie zabiegu przez osoby trzecie, to trochę inny kaliber. To trochę tak jakby powiedzieć, że i tak każdy kiedyś umrze, więc za kulę w łeb nie powinno być żadnych konsekwencji prawnych. Nie siedze w pro-life tak mocno, ale tu raczej chodzi o kwestie etyczne, czy etyczne jest uśmiercanie drugiego człowieka, przez innego człowieka. To samo tyczy się eutanazji. Przecież tam już nie masz dylematu, czy mowa o człowieku, czy zlepku komórek, a jednak debata co do etyki takich zabiegów wcale nie jest jednoznaczna. Natomiast, to że jakieś państwa mają bardziej liberalna politykę w kwestii aborcji, czy eutanazji, nie oznacza, że jest/powinien być to wzor do naśladowania i że jest to etyczne.

 

Ja myślę, że wiele się zmieni w przyszłości. Jeśli wraz z rozwojem medycyny, będzie popyt na doskonalsza, tańsza i łatwiej dostępna antykoncepcję, może problem aborcji w ogóle nie mieć miejsca jeśli chodzi o ciążę nieplanowana. Natomiast wierzę, że kiedyś ludzkość (o ile wcześniej nie rozwala nas konflikty, wojna, strajki kobiet) osiągnie taki poziom, że zamiast aborcji, będziemy wszelkie wady płodu naprawiać na poziomie genetycznym, bezpośrednio majsterkując w łańcuszku wewnątrz ciala kobiety, albo będzie się potencjalne wady wykrywało ze 100% skutecznoscią, zanimw ogóle kobieta zajdzie w ciążę. 

 

Na razie jesteśmy jeszcze trochę na poziomie jaskiniowcow, którym dano kawek plastiku i internet. Wciąż brak dialogu, zbyt wolny rozwój, za dużo emocji, nastawienie tylko na cielesne przyjemności itp. 

[Amperka]

9 minut temu, Johnny_B napisał:

 naprawiać na poziomie genetycznym, bezpośrednio majsterkując w łańcuszku wewnątrz ciala kobiety, albo będzie się potencjalne wady wykrywało ze 100% skutecznoscią, zanimw ogóle kobieta zajdzie w ciążę.

Wyobraziłam to sobie: będziemy planować kolor oczu dziecka, budowę ciała itd.

Jak @Analconda będzie ministrem w tym obszarze, to wejdzie ustawa która mówi, że każdy żeński płód ma się rozwinąć w kobietę na podobieństwo damskiej gwiazdy porno a jakby jakiś lekarz schrzanił sprawę i kobieta miałaby ciągoty do swetrów, a cycki by jej szybko obwisły - to lekarz do ciupy. Taki żarcik.

Edytowane 26 Października 2020 przez Amperka

[Yolo]

12 minut temu, sol napisał:

 

@Yolo ok, prawo naturalne prawem naturalnym, ale przecież część ciąż jest traconych na bardzo wczesnym etapie w wyniku czynników zewnętrznych  - np. leków typu antybiotyki czy alkoholu

 

Wciąż nie rozumiesz. 

Prawo naturalne oznacza brak celowego ingerowania. 

Czasy takie, że alkohol, leki czy antybiotyki są dla niektórych niemal codziennością. 

I wchodzą w prawo naturalne, jak dawniej głód na przednówku, zarazy i brak higieny. 

O ile tamto dało się wyeliminować, być może wpływ obecnego też się uda. Naturalnie, bez dziwnych pomysłów.

15 minut temu, sol napisał:

Ergo - to nie natura a sprawstwo człowieka, którego można uniknąć - chociażby państwową kontrolą.

Z deszczu pod rynnę? To Ty kombinujesz przy tych definicjach. 

 

[Xin]

Przecież to chodzi tylko i wyłącznie o chrzciny i pogrzeby, tyle.

[Hatmehit]

Teraz, ʎʇuǝɔuᴉʍ napisał:

Dlaczego dziecko sekundę przed wyciągnięciem z brzucha ma mniejszą wartość od tego wyciągniętego sekundę po

Źle sfromuowałam. Na przykład dziecko z 27 tygodnia ciąży jest uznawane za skrajnego wcześniaka. Jak się już urodzi żywe, to oczywiście warto je wspierać w przetrwaniu. 

 

Każdy kraj ma swoje normy aborcji, u nas jest/był to 12 tydzień- przyjmuję granicę medyczną.

 

Natomiast jeśli rodzi się dziecko ciężko chore, to i tak oczywiście należy je leczyć, lecz jeśli osoba jeszcze nosząca je w sobie podejmuje prawną (do dopuszczalnego momentu rozwoju) decyzję terminacji, to jest to jej sprawa i jej sumienie. Należy wtedy sprawić, aby przeszło to w sposób jak najmniej wyczuwalny dla płodu/dziecka. 

 

Ta dyskusja i tak ma w sumie średni sens, bo ktoś kto chce zrobić aborcje, to i tak ją zrobi. Tabletki można dostać za 400zł, a inne formy za 3000 za granicą.

[deleteduser79]

8 minut temu, Xin napisał:

Przecież to chodzi tylko i wyłącznie o chrzciny i pogrzeby, tyle.

Ktoś w końcu mądrze zauważył. Im więcej dzieci tym więcej kasy dla Czarnych. Jak dziecko umrze po narodzinach to pogrzeb trzeba zrobić. Jak przeżyje to chrzciny. Dojna krowa ? brawo

[Hatmehit]

1 minutę temu, ʎʇuǝɔuᴉʍ napisał:

trzeba po prostu zaostrzyć prawo, aby ścigano kobiety, które zabijają swoje dzieci

Mam nadzieję, że nigdy nie zaczniemy ścigać kobiet robiących aborcje do pewnego momentu. To nie jest decyzja hop-siup, a zwykle ma poważny powód. 

 

Adios. Uciekam słuchać kolęd i szukać ozdób choinkowych ;))