Czy pospieszny demontaż polskich sił zbrojnych przez PiS to przygotowanie do rozbioru, podboju i stworzenia jawnego protektoratu?

[Baca1980]

Bo z politykiem jest jak z kwatermistrzem.

 

Każdego kwatermistrza można po paru latach rozstrzelać bez procesu, bo ryzyko, że delikwent jest niewinny, nie istnieje. Tak ponoć uważał Napoleon Bonaparte ..

[Druid]

 

[Yolo]

23 godziny temu, Orybazy napisał:

W dniu 10.02.2023 o 14:29, Yolo napisał:

Ciekawe, bo tu jest prawie o połowę taniej i taką cenę znalazłem w kilku źródłach: 

A to nie dla Leo 1:

" Léopard 1
Le cout d’un tel char est de 5.3 millions de dollars."

 

Nie. Cytat, do którego się odnosisz: 

 

Char Leopard 2 comparé au char Leclerc

Le Char Léopard 2 est un char allemand dit de troisième génération.

Bref historique
Il a été mis en projet des 1970 par  les groupes Porsche, Krauss-Maffei et Wegmann suite à une demande de l’Allemagne de L’ouest pour remplacer le Léopard 1

Wolne tlumaczenie:

Czołg leopard 2 porównanie z  czołgiem Leclerc

Czolg leopard 2 jest czołgiem niemieckim trzeciej generacji

Krótka historia 

Projekt rozpoczęty w 1970 roku przez grupę Porsche, Krauss-Maffei i Wegman na zamówienie Niemiec Zachodnich  w celu zastąpienia czołgu Leopard 1 

Jeśli chodzi o cenę, z podaną przeze mnie spotkałem się kilka razy.

Weź pod uwagę, że jednak ani cena podana przez Ciebie, ani przeze mnie nie musi być żadnym odniesieniam w przypadku dużych  zamówień, kiedy na jej ostateczny kształt mają uwarunkowania techniczne, ale też warunki samego kontraktu. 

 

23 godziny temu, Orybazy napisał:

Wtrącę się. Gdyby to był wrogi sąsiad którego dziadkowie mordowali moich to bym nie oddał, może bym sprzedał za srogą kasę ale jednocześnie sprzedawał bym jego wrogowi w stylu Szwecji w II WŚ. Jak się dwóch moich wrogów nawala to albo się nie wtrącam albo im walkę obu ułatwiam bo ich słabość będzie moim bezpieczeństwem w przyszłości. 

 

No więc tu można założyć że mamy do czynienia z dwoma sąsiadami, z których

jeden jest cieniem dawnej potęgi, ale wciąż dużo mocniejszy od nas.

Do tego ambitny, wojowniczy i nieprzewidywalny, uważający że powinien mieć wpływ na nasze poczynania. Potrafiący czasem pogrozić i nie do końca wiadomo na ile to realne.

Raczej realne, bo właśnie wjechał na chatę

drugiemu naszemu sąsiadowi (a wcześniej kilku innym, z drugiej strony swojego płota), który jest dużo biedniejszy i słabszy, ale widać w nim tendencje do dużej arogancji i niekoniecznie przyjacielskie nastawienie. 

Póki co, bieda nie pozwala mu się zbyt mocno stawiać, ale ochota wyraźnie wybrzmiewa. 

 

Oboje mają na sumieniu sporo, jeśli chodzi o śmierć naszych przodków, choć sąsiad 1 nieporównywalnie więcej. 

 

Więc, idąc Twoim porównaniem, jak najbardziej w naszym interesie jest pomagać biedniejszemu na różny sposób. Też sprzętem I utwierdzaniem w słuszności walki.

 

Dzięki temu oboje osłabną. Większy na jakiś czas przestanie być zagrożeniem, co da czas się przygotować na potrzebę ewentualnej obrony, mniejszy cofnie się jeszcze bardziej w rozwoju i wykrwawi, będzie miał inne rzeczy na głowie niż antagonizowanie sąsiada, który okazał się wobec całej społeczności jego adwokatem.

[Orybazy]

4 hours ago, Yolo said:

Weź pod uwagę, że jednak ani cena podana przez Ciebie, ani przeze mnie nie musi być żadnym odniesieniam w przypadku dużych  zamówień, kiedy na jej ostateczny kształt mają uwarunkowania techniczne, ale też warunki samego kontraktu. 

W 2018 Węgry płaciły 13-15 mln Euro za sztukę: 

 

https://defence24.com/hungarian-leopard-mbts-unveiled-what-was-the-cost-analysis

4 hours ago, Yolo said:

Więc, idąc Twoim porównaniem, jak najbardziej w naszym interesie jest pomagać biedniejszemu na różny sposób. Też sprzętem I utwierdzaniem w słuszności walki.

 

Gdy pomagasz słabemu to ryzykujesz że jak silny z nim skończy to przyjdzie do ciebie się zemścić.

Zasada "gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta" polega albo na staniu obojętnie z boku. 

[Yolo]

59 minut temu, Orybazy napisał:

Gdy pomagasz słabemu to ryzykujesz że jak silny z nim skończy to przyjdzie do ciebie się zemścić.

 

Z narracji wynika, że tak czy owak ma chęć na odwiedziny. 

Więc w naszym interesie jest by teraz stracił siły I zapał do podbojów, zamiast wzmocniony sukcesem nabrał przekonania o słuszności tego kierunku i sił, z przejętych zasobów drugiego sąsiada.

Alternatywa- dwóch osłabionych sąsiadów  jest lepsza niż jeden, który dysponuje siłą obu i chrapką by mieć więcej. 

 

59 minut temu, Orybazy napisał:

Zasada "gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta" polega albo na staniu obojętnie z boku. 

 

Teoretycznie tak, ale tutaj korzyścią jest by obaj stracili siły I by przede wszystkim ten pierwszy nie wygrał. 

Stanie obojętnie z boku to tak naprawdę ustawienie się w kolejce jako następny do strzyżenia. 

 

Wyobraźmy sobie scenariusz, że Rosja przejmuje Ukrainę z jej zasobami już na poczatku konfliktu, gdzie jeszcze zachod mual otwarte ręce. Kto by jej wtedy podskoczył? 

Edytowane 12 Lutego 2023 przez Yolo

[Druid]

 

1 godzinę temu, Orybazy napisał:

Gdy pomagasz słabemu to ryzykujesz że jak silny z nim skończy to przyjdzie do ciebie się zemścić.

Racja, więc w Polskim interesie jest, żeby Ruscy przegrali.

[Druid]

 

[BumTrarara]

3 godziny temu, Orybazy napisał:

Gdy pomagasz słabemu to ryzykujesz że jak silny z nim skończy to przyjdzie do ciebie się zemścić.

To rozumiem, że maszerujemy na Kijów? Odzyskać ojcowiznę.

[Druid]

 

[Druid]

 

[Orybazy]

18 hours ago, Yolo said:

Stanie obojętnie z boku to tak naprawdę ustawienie się w kolejce jako następny do strzyżenia. 

Obojętnie w sensie nie angażowania się, nikt ci nie broni przygotowywać się do walki. 

18 hours ago, Yolo said:

Wyobraźmy sobie scenariusz, że Rosja przejmuje Ukrainę z jej zasobami już na poczatku konfliktu, gdzie jeszcze zachod mual otwarte ręce. Kto by jej wtedy podskoczył? 

Jakie zasoby ma Ukraina, których Rosja nie ma?

16 hours ago, BumTrarara said:

To rozumiem, że maszerujemy na Kijów? Odzyskać ojcowiznę.

Po co? Trzymamy się z dala od konfliktu, 

[Yolo]

10 godzin temu, Orybazy napisał:

Jakie zasoby ma Ukraina, których Rosja nie ma?

 

To pytanie jest niewłaściwie postawione, nikt tak nie twierdzi.

Choć np. zbrojeniówka idealnie dopasowana pod rosyjskie wymagania czy czarnoziem to łakome kąski.

Gra się toczy o strefę wpływów.

Rosja nie chce mieć tak blisko siebie państwa pod egidą zachodu, my nie chcemy drugiej Białorusi w bezpośrednim sąsiedztwie.

Wystarczy sobie wyobrazić niedawny kryzys na granicy, tylko tym razem niemal na całej wschodniej ścianie. 

Ukraina nie była i długo nie będzie niezależna. Może być w rękach Rosji albo zachodu. Dla nas wybór raczej jasny i stawka dosyć duża, bo chodzi o nasze bezpieczeństwo, które mogłoby być zachwiane nawet bez wrogich działań zbrojnych- choćby poprzez takie akcje jak wspomniany kryzys z uchodźcami na granicach. 

Stanie z boku i przyglądanie się, to jak pozwolenie na pierwszą opcję.

[Orybazy]

2 hours ago, Yolo said:

Stanie z boku i przyglądanie się, to jak pozwolenie na pierwszą opcję.

Wrogim działaniem było już wpuszczenie wojsk amerykańskich do Polski. Jakby nie patrzeć graniczymy z obwodem kalinigradzkim. 

Bazy amerykańskie są na terytorium graniczącym z rosyjskim, nie dziwię się że Rosja poczuła się zagrożona.

 

[Yolo]

@Orybazy

 

Oni mają prawo czuć się zagrożeni, my mamy prawo zapraszać kogo chcemy. Tak samo Ukraina, na tym polega prawdziwa niepodległość.

Nawet jeśli chodzi o wybór, skąd przychodzą wytyczne.

Byliśmy kilkadziesiąt lat w strefie rosyjskich wpływów, wiemy czym to pachnie. Mamy porównanie. Mnie nie dziwi że Ukraina też chce się wyrwać. 

Problem z Rosją jest taki, że zamiast stworzyć warunki do tego by ludzie sami z nią chcieli, próbuje zmuszać.

Stabilizować region- mordując, paląc i gwałcąc. 

Takie zapędy muszą drogo kosztować. W tym jest też nasz interes. 

Jak i w tym, by wpływy zachodu przesunęły się na wschód.

A my mamy dbać o swoje interesy, nie sąsiadów którzy wymachują nam pałką przed nosem i zdążyli już się chwycić za łby z innymi, siejąc dookoła zamęt. 

 

 

 

[maruda]

On 2/10/2023 at 2:47 PM, RealLife said:

 

O czym ty piszesz to nie wiem. To nie nie jest bełkotanie Kaczyńskiego ale realne podpisane kontrakty na dostawę ciężkiego sprzętu z Korei i USA. Pierwsze zamówienia już przyszły. Finansowanie gwarantuje zwiększenie wydatków na armię do 3% PKB. To nie są żadne obietnice. 

 

Będziemy mieć najsilniejszą armię lądowa w Europie w ciągu kilku lat o ile nie zdarzy się nieszczęście w postaci wygrania PO.

 

Obyś miał odwagę cywilną odszczekać za 2-3 lata jak bardzo się myliłeś sugerując mi głupotę i bełkotanie. Zapewne słowem się nie zająkniesz. 

 Nie ma sensu dyskusja z tobą bo wszystko co pleciesz to polityczny bełkot.

Np.

"Finansowanie gwarantuje zwiększenie wydatków na armię do 3% PKB. To nie są żadne obietnice" - serio ? W roku wyborczym ? 

albo

"Będziemy mieć najsilniejszą armię lądowa w Europie w ciągu kilku lat" - Ty wciąż swoje - wanna be a politician czy jak ? Napisz coś gdy BĘDZIEMY. pis NIECH ZBUDUJE NAJSILNIEJSZĄ ARMIĘ W EUROPIE, a ja po tym na nich zagłosuję. Na pewno nie odwrotnie.

  Twoje wpisy w tym wątku to zwykła wydmuszka. Ani treści ani wartości.  Jaki stopień upośledzenia umysłowego posiadasz ?

[RealLife]

10 hours ago, maruda said:

Jaki stopień upośledzenia umysłowego posiadasz ?

 

Widzę, że kultura wypowiedzi jest ci zupełnie obca. Źle to zawsze świadczy o człowieku.

 

Jeszcze raz tłumaczę fakt - 3% PKB na armię jest wpisane do ustawy budżetowej na rok 2023. To zastało już uchwalone i zaklepane. Myślę, że odróżniasz zapis ustawy od odbietnicy wyborczej.

 

Umowy na dostawę ciężkiego sprzętu z Korei i USA podpisane. To się już stało. To jest dokonane. 

 

[BumTrarara]

34 minuty temu, RealLife napisał:

3% PKB na armię jest wpisane do ustawy budżetowej na rok 2023. To zastało już uchwalone i zaklepane. Myślę, że odróżniasz zapis ustawy od odbietnicy wyborczej.

 

Umowy na dostawę ciężkiego sprzętu z Korei i USA podpisane. To się już stało. To jest dokonane. 

1. Nie ma takiej umowy z której nie da się wykręcić. Szczególnie jak np. wybory wygra opozycja i niemcy1 pomogą,

2. papier wszytko przyjmie,

3. kto to się ostatnio ocknął, że ojojojo wzrost gospodarczy w 4Q2022 był ujemny - a przecież prognozowaliśmy sobie +,

 ("Jak oszacował wstępnie GUS, w czwartym kwartale 2022 r. PKB Polski spadł o 2,4 proc. kwartał do kwartału - to drugi największy spadek PKB na świecie.2 dni temu")

4. no chyba, że wujek Biden nam te czołgi sfinansuje w ramach wsparcia europy wschodniej,

 

 

 

[RealLife]

42 minutes ago, BumTrarara said:

1. Nie ma takiej umowy z której nie da się wykręcić. Szczególnie jak np. wybory wygra opozycja i niemcy1 pomogą,

2. papier wszytko przyjmie,

3. kto to się ostatnio ocknął, że ojojojo wzrost gospodarczy w 4Q2022 był ujemny - a przecież prognozowaliśmy sobie +,

 ("Jak oszacował wstępnie GUS, w czwartym kwartale 2022 r. PKB Polski spadł o 2,4 proc. kwartał do kwartału - to drugi największy spadek PKB na świecie.2 dni temu")

4. no chyba, że wujek Biden nam te czołgi sfinansuje w ramach wsparcia europy wschodniej,

 

 

 

 

Odniosę się do pkt 1. 

Może tak być jak piszesz. W przypadku wygranej opozycji pomysł na obronność kraju może się zmienić, umowy unieważnione i zamiast wyrzutni ,,chumno" będzie gówno.

[slusa]

On 2/15/2023 at 11:55 AM, Yolo said:

rosyjskich

 

Sowieckich wpływów, nie rosyjskich 

[Hubertius]

 

@Trevor Wspominałeś ostatnio o F-16, że chociaż są. Mao i spółka je też chcą oddać.

 

Edytowane 18 Lutego 2023 przez Hubertius

[Trevor]

@Hubertius Ja uważam że w obecnej sytuacji lepiej jak się pozbędziemy całego poradzieckiego sprzętu. Tylko muszą szybko zastąpić ten sprzęt szybkie dostawy. 

[Hubertius]

14 godzin temu, Trevor napisał:

@Hubertius Ja uważam że w obecnej sytuacji lepiej jak się pozbędziemy całego poradzieckiego sprzętu. Tylko muszą szybko zastąpić ten sprzęt szybkie dostawy. 

Przyznałbym Ci rację, gdyby nie sposób realizacji, który jest kompletna patologią:

- sprzęt nie idzie w stosunku 1:1, czyli tak jak powinno być, że za każdy sprzęt oddany na Ukrainę dostajemy odpowiednik z zachodu z miejsca, tylko mamy obiecanki cacanki i umowy, że w ciągu kilku lat wyrównamy straty. Tymczasem na jednostkach żołnierze mogą chyba tylko siedzieć w koszarach, bo nie mają mieć jak oddtworzonej zdolności bojowej (bo niby z czym).

Ponadto jeżeli nie daj cholera doszłoby do jakiegoś załamania gospodarczego, to już wszelkie wydatki na zbrojenia siądą + ciężko mogłoby być z egzekucją próśb o sprzęt z zachodu. Obym nie miał racji, ale w przypadku przegranej kompletnej Ukrainy np. w 2024 możemy być w ciężkiej sytuacji, bo tak naprawdę wtedy Rosjanie będą nam mogli grozić jak chcą, a będziemy mogli ich odstraszać... niczym, o czym dobrze będą wiedzieli.

Postawa PIS-iorów wobec tak usłużnego pomagania Ukrainy oprócz chęci przypodobania się swoim panom nie zaczyna mnie już tak bardzo dziwić.

Wiedzą, że nawet nasza zawodowa armia ma patologie sprzętowe (sam wspominałeś, że dostawałeś na jednostce wyposażenie z lat 50 / 60), a i Powałka wspominał, że Kewlary wychodzą z użytku (przedawniają się) albo i są wysyłane na Ukrainę, więc i zawodowa zaczyna dostawać z magazynów masowo stalowe hełmy. 😆

W takim wypadku nie dziwi też brak podejmowanych przez nich decyzji o przywróceniu poboru na pstryknięcie palcem (de facto cały czas jest, wystarczyłoby że by go "odwiesili"), bo jakby przez te kilka lat kilkuset tysięcy poborowych zobaczyło, że zawodowa nie ma w co być wyposażona, a i o oni jako poborowi dostają już kompletne guano (można się śmiać z Ruskich mobików, ale oni chociaż coś dostają ze starych rezerw sprzętowych) + musieliby siedzieć pewnie rok na jednostkach z zerową wartością przeszkolenia to zaczęłoby wrzeć, a tego 'rządzący' by nie chcieli, z racji wyborów i chęci jak najgłębszego ukrycia tego bagna, więc ciągani są starzy rezerwiści np. po 40 na przeszkolenia, a nie młodzi.

Tak więc PIS-iory są zakładnikami własnej polityki. Albo będą dawać wszystko na Ukrainę i Ci drudzy wygrają wojnę, dzięki czemu niby zyskają te parę lat więcej na przezbrojenie, ale jeżeli Ukraina padnie to ich polityka de facto "rozbrojenia" w imię pomocy sojusznikowi sprawi, że to będzie de facto "strzał w stopę".

Edytowane 19 Lutego 2023 przez Hubertius

[Rnext]

Po pierwsze - należałoby zadać sobie pytanie, czy Polska oraz jej obywatele (bo rządzący to wiadomo) mogą czuć się bezpieczni, jeśli ich armia ma lukę sprzętową w czasie. Każdy przy zdrowych zmysłach, odpowie zapewne, że nie za bardzo. Bo między dwoma okresami "bronności" wystąpi niejasny w czasie trwania okres całkowitej bezbronności. Hm, ale przecież jesteśmy w NATO, które nas obroni. Więc może możemy się rozbroić do slipek? No ale jednak kupujemy sprzęt, bo nie możemy być bezbronni... Więc nie ufamy NATO? A może właśnie dlatego że ufamy? Fałszywe poczucie bezpieczeństwa jest po stokroć gorsze niż realna świadomość zagrożenia.

 

Po drugie - w nieco wcześniejszych postach pobrzmiewa jakieś nieuświadomione dwójmyślenie, czyli przekonanie o prawdziwości dwóch zupełnie ze sobą sprzecznych tez. Bo jednocześnie Polska jest zagrożona ze strony "nieobliczalnej i imperialnej" Rosji (jest bardzo obliczalna) a z drugiej, może niejawnie wypowiedziane przekonanie, że przecież PL jest w NATO i Rosja nie zaryzykuje jawnego zaatakowania państw paktu. No to w końcu jak jest? Wierzymy w "pakt" czy nie? 

 

Kolejna sprawa, to całkowite przekonanie, że PL byłaby następna po UA, jeśli ta zostanie pokonana (nb. przez mocarstwo atomowe z jawną i otwartą doktryną wojenną ze wskazaniem okoliczności użycia arsenału nuklearnego). No i jak to się ma do powyższego "po drugie"? Kompletna schizofrenia, obłąkanie bądź program  wgrany przez telewizor. Czy ktokolwiek jest w stanie dać głowę, albo chociaż postawić własne pieniądze (no, MAOrawiecki postawił wyprzedając nieruchy w PL i kupując obligi inflacyjne wbrew zapewnieniom Glapy że w PL będzie deflacja) na szali los 36 mln narodu za wysokie prawdopodobieństwo takiego scenariusza? No, przynajmniej nikt nie zaprogramowany i przy zdrowych zmysłach posiadający komplet klepek w głowie oprócz potrzeby zaistnienia jako ekspert na fali. Tak czy inaczej, obstawianie któregokolwiek ze scenariuszy, posiadając żadną wiedzę na temat deali dobitych pod stołem i ew. planów wykiwania jednej strony przez drugą, jest czystym szaleństwem. Ergo - takim samym szaleństwem jest twierdzenie, że najlepsze co mogliśmy zrobić, to wspierać UA ponad siły, możliwości i wydolność. 

 

I tak na koniec - skąd pewność, że gra na dezintegrację Rosji jest dobra dla EU? Bo że dla USA to wiadomo. Mało kto tyle zyskał na rozbujaniu i podtrzymywaniu ognia w tym konflikcie. Stratni możemy być tylko my (no i będziemy), więc skoro strata już nam od początku pisana, to możemy tylko kombinować nad jej ograniczeniem. I czy aby dezintegracja RUS jest na pewno dobra dla Europy? Rozpadające się ekonomicznie i strukturalnie, niestabilne państwo atomowe ma być lepszą alternatywą? No jeśli ktoś potrafi dowieść którejkolwiek z opcji i ją zagwarantować tak mocno, jak mocne jest "jego" przekonanie, to jestem pełen uznania. 

[Veneziano]

54 minuty temu, Hubertius napisał:

 

Tak więc PIS-iory są zakładnikami własnej polityki. Albo będą dawać wszystko na Ukrainę i Ci drudzy wygrają wojnę, dzięki czemu niby zyskają te parę lat więcej na przezbrojenie, ale jeżeli Ukraina padnie to ich polityka de facto "rozbrojenia" w imię pomocy sojusznikowi sprawi, że to będzie de facto "strzał w stopę".

Analiza wsteczna zawsze skuteczna. Problemem decydenta jest to, że decyzje musi podjąć teraz, a jej konsekwencje zobaczy za 2 lata.

[Obliteraror]

11 minut temu, Rnext napisał:

I czy aby dezintegracja RUS jest na pewno dobra dla Europy? Rozpadające się ekonomicznie i strukturalnie, niestabilne państwo atomowe ma być lepszą alternatywą?

Jak dla mnie - niektórzy kompletnie nie zdają sobie sprawy z tego, czego sobie życzą