Jaki wiek kobiety uważają za idealny do urodzeia dziecka, a kiedy to już ostatni dzwonek?

[deleteduser151]

5 godzin temu, TruthInPlainSight napisał:

13 godzin temu, Wielokropek napisał:

Mnie mama urodziła w wieku 36 lat.

Jako pierwsze dziecko czy któreś z kolei? 

Drugie, po niemal 10 letniej(!) przerwie. Moją starszą siostrę urodziła w wieku lat 27, co jak na tamte czasy, też było późną ciążą. Jestem, patrząc względem systemu rodziny "drugą pierworodną". Zwlekali ze mną, z wielu powodów, głównie finansowych.

 

Mam też ciotkę, która pierwsze dziecko urodziła po 30tce i to było dzieciątko nieplanowane. Tak, wiem jak to brzmi  

 

No, ale moja mama tak jak ja późno dojrzewała (bodajże w wieku 17 lat miała pierwszą miesiączkę), jak również późno zaczęła menopauzę (coś tuż przed 60tką się u niej zaczęła). Wszystko regularnie. Jak słyszę, że 10latki zaczynają miesiączkować, to i nic dziwnego, że po 30tce jest problem z zajściem w ciążę, a 40tka zaczyna klimakterium  

 

Przypuszczam, że na kobiecą płodność ma wpływ naprawdę sporo rzeczy- od beznadziejnej diety, po przyjmowane hormony, obecność ojca (dziewczynki wychowane bez dobrej relacji z tatą dojrzewają płciowo szybciej) czy jeszcze bardziej szamańskie kwestie, o których tu nie wspomnę. To nie jest takie hop-siup, ale gin Ci o tym nie powie. Po prawdzie, trzeba mieć obok siebie combo ginekologa i endokrynologa w jednej osobie, ale to za dużo kształcenia i trzeba znaleźć kogoś, kto w tym naprawdę siedzi.

 

Na lekarzy (z całym moim uwielbieniem do tego zawodu, bo jest on wybitnie ciężki i odpowiedzialny) trzeba też patrzeć z dystansem. Ot, choćby osławione Hashimoto, które jest podobno niewyleczalne , a na ubytki w zębie można poradzić tylko plombą.

 

Niemniej, jak już mówiłam- ktoś się czuje gotowy i ma możliwości- nie ma co zwlekać. Dla dziecka zawsze jest lepiej mieć młodszych rodziców, choćby po to by miały możliwość spędzić z nimi więcej czasu- i później się z nimi żegnać (statystycznie). O tej perspektywie mało kto myśli; ja dla przykładu jestem zazdrosna o te praktycznie 10 lat, które moja siostra otrzymała w gratisie (i to nie byle jakich, tylko tych w których człowiekowi jeszcze się chce) Będę musiała szybciej od niej mierzyć się z naturalnym etosem życia na tej planecie i wynikającymi z tego konsekwencjami.

 

 

 

 

 

Edytowane 9 Sierpnia 2022 przez Wielokropek

[RealLife]

1 hour ago, Imiennik said:

Przypominam - kiedyś facet utrzymywał dom, kobietę, kilkoro dzieci i co kilka lat zmieniał samochód na nowy

 

Znów to samo. Powielasz ten sam błędny argument. 

 

Nigdy tak w Polsce nie było jak napisałeś. W czasach kiedy ludzie mieli kilkoro dzieci nie było w Polsce dostępnych samochódów dla każdego.

 

Wątpię aby zagranicą, na Zachodzie kiedykolwiek tak było. Może za wyjątkiem złotych czasów w USA lat od 50 do 80 ale to wyjątek na skalę światową.

[Imiennik]

@RealLife

W Polsce aut nie było pod dostatkiem, ale mężczyźni byli w stanie utrzymać rodziny wielodzietne, chociażby mój dziadek, na zachodzie jeździli do tego nowymi autami gdyż był tam większy dobrobyt.

 

16 minut temu, RealLife napisał:

Może za wyjątkiem złotych czasów w USA lat od 50 do 80 ale to wyjątek na skalę światową.

Z przedziałem czasowym się nie wstrzeliłeś, ale dobrze kombinujesz, miałem na myśli zachód i XXw. Jaka teraz powinna być rola człowieka? By zapewnić taki dobrobyt na całym świecie, dobrobyt wynikający z chęci, pracy i ambicji, możliwość stworzenia sobie takiego świata - broń boże że komuś się należy, wystarczy możliwość wypracowania i kto chce ten będzie miał. Jak kiedyś się dało, to dlaczego teraz ma się nie dać?

[Libertyn]

5 godzin temu, Iceman84PL napisał:

 

Zobaczysz ile kobiety będą miały do powiedzenia i co będą robić jak przyjdzie wojna.

W sensie? Będą się bić z braćmi o miejsca w pociagach do DE?

5 godzin temu, Iceman84PL napisał:

Wtedy skończy się takie mądrowanie i znowu powrócą do korzeni 

A korzenie to mężczyzna na którym można polegać i któremu można zaufać, z którym jest flow i wspólnota interesów i planów na przyszłosc. Aka to co dziś jest normą wśród niezaburzonych kobiet

5 godzin temu, Iceman84PL napisał:

Względnie wolne, bezpieczne czasy stworzyły najsłabszych ludzi i chore kobiety z nienawiści do mężczyzn.

Nie, nie stworzyły. Zezwoliły im żyć. Nie spotkałem nigdy kobiety chorej z nienawiści do mężczyzn. Zetknąłem się z masa o sprzecznych poglądach na różne sprawy

5 godzin temu, Iceman84PL napisał:

 

Nie musisz mnie zapewniać bo sam robiłem testy na portalach do czego zdolne są kobiety.

Mam tego świadomość tylko, że nie będą traktowane jako partnerki życiowe a jako obiekt do seksu.

Tego nie wiesz. Ja na przykład nie potrafię rozdzielić seksu od przywiązania i flow.

5 godzin temu, Iceman84PL napisał:

 

Z tego co się orientuję jesteś niewiele starszy od Analconda więc nic nie wiesz o świecie.

Od anala jestem starszy o jakieś 10 lat

5 godzin temu, Iceman84PL napisał:

Wiele nauki przed tobą, acha wyzbyj się biało rycerstwa bo w takim wieku to obciach.

Jestem mizantropem. Nie jestem białorycerzem. Nie wierzę w kobiety, nie widzę też powodu by uznać mężczyzn za bardziej godnych zaufania etc. od kobiet.
Ja wierzę w jednostki płci obojga.
Ludźmi w ich masie gardzę

 

 

[SzatanK]

@Iceman84PL

 

Prywatnie po prostu odmawiam nazywać w ten sposób mężczyznę, który przekazał życie innej jednostce i wychował zapewne na tyle ile był w stanie. 

 

Nie chodzi tu o forumowiczkę i moją jej obronę (Ciebie bym również obronił, gdyby ktoś nazwał Twojego ojca spermiarzem przykładowo bo począł Ciebie), chodzi o tego nam nie znanego pana - w moim odczuciu bohatera i go tu chcę obronić.

A czemu bohatera? 

Bo każdy mężczyzna, który został ojcem obojętnie czy to z 21 latką czy 36 latką i nie ucieka oraz nie porzuca, tylko robi co może by jego jego ukochana córka stała się w pełni ukształtowaną jednostką przy czym się nią zaopiekował jest dla mnie bohaterem.

Bohater nie musi nosić peleryny, czasem bohater po prostu jest nazywany tatą, ojcem. Rodzicielstwo chociażby na poziomie neutralnym nie jest takim prostym orzechem do zgryzienia.

 

I nie. 

Wróciłem trochę wcześniej bo chciałem dokończyć jeszcze zaczęte przeze mnie tematy o stylach przywiązania, które w mojej ocenie potrafią zmienić życie, a które są ważniejsze niż moje nagłe odejście. Postanowiłem, że jeszcze je dokończę i uzupełnie. Zresztą dostałem ostatnio priva od pewnej osoby, która mi podziękowała właśnie za uświadomienie tych spraw.

 

Ale Twoja odpowiedź mnie prywatnie dźgnęła, ponieważ nie każdy miał kogoś takiego.

Niektórzy "bohaterowie" wybierają chociażby alkohol, który sprawił że mój kolega się między innymi zabił a z tego co wiem jej tata poświęcił się rodzinie, więc ode mnie ma szacunek, ta rola jest tak niedoceniana i lekceważona, że mnie to kłuje. Przykro mi, że w tym miejscu zostało to w tak niefortunny sposób wyrażone w jednej odpowiedzi.

 

Co za tym idzie obojętnie czy to tata @Wielokropek czy Twój albo kogokolwiek innego z tego miejsca czy na świecie. 

Nie szanując roli ojca, społeczeństwo będzie się tylko staczać, rola ojca jest święta i nie do zastąpienia. W moim odczuciu rola ojca forumowiczki została podłączona pod negatywne umniejszenie i moim zdaniem to jest nie w porządku tylko i aż tyle.

 

Starałem się  podkreślić, że takie coś jest nie w porządku, czy ktoś weźmie sobie to do serca czy nie, to już nie moja sprawa.

 

Fajny wart obejrzenia, krótki ale napisy po ang.

Jak to mówią jeden filmik jest więcej wart niż tysiąc słów:

 

 

Edytowane 9 Sierpnia 2022 przez SzatanK

[deleteduser158]

12 godzin temu, Iceman84PL napisał:

@tamelodia Dorosła kobieta żeby takie brednie wypisywała wstyd😄

Co może jeszcze czterdziestki to są laski lepsze od osiemnastki🤣😂? 

 

Standardowa racjonalizacja, natomiast to, o czym wcześniej pisała, że sa takie kobiety, które nie mają potrzeby rodzenia dzieci - to akurat prawda. Jest to pewnie promil, ale potwierdzam - zdarzają się, bo takie ze 3 w życiu poznałem. Nie były brzydkie, wręcz dwie z nich były naprawdę ładne, nie były też typowymi "korposukami" - jedna zajmowała się sztuką (krytyk sztuki) i znała się na tym naprawdę dobrze, druga - ścisły umysł, mocno nastawiona na siebie, ale idąca własną drogą, nie mającą wiele wspólnego z wizerunkiem typowej business-woman.

 

12 godzin temu, Iceman84PL napisał:

@Wielokropek Podajesz kolejny wyjątek genetyczny nie potwierdzający reguły.

Bez obrazy, ale w dawnych czasach kobieta rodzaca w wieku 36 lat musiała być nie atrakcyjna fizycznie lub coś musiało być nie tak z psychika. Wtedy kobiety rodziły w wieku 18-24 lat. Do tego w szpitalach piętnowali kobiety w starszym wieku wpisując w kartę starorodka. 

 

Pierwsze, a kolejne dziecko. To jest zasadnicza różnica. Pierwsze dziecko w wieku 36 lat - jazda bez trzymanki, ryzyko ogromne. Facet musiałby być naprawdę kukoldem albo naiwniakiem, żeby się zdecydować. Ale przy kolejnym dziecku jest już inaczej. Nie znam uzasadnienia medycznego, bo nie jestem lekarzem i nie mam komptenecji, ale wiem, że specjaliści potrafią to logicznie wytłumaczyć. Z punktu widzenia faceta istotna jest tu zażyłość. Jeśli 10 lat wcześniej jego kobieta urodziła dziecko, dogadują się itp., to nie widzę powodu, dla którego miałby sprzeciwiać się kolejnej ciąży.

 

12 godzin temu, Iceman84PL napisał:

Kolejna sprawa, który normalny mężczyzna decyduję się na kobietę przed ściana by urodziła mu potomka? 

 

Tak, tutaj 100% zgody - nigdy nie zdecydowałbym się na na dziecko z kobietą po grubej 30-tce, którą dopiero co poznaję, nie ma wieloletniej zażyłości między nami itd. To po prostu słaba inwestycja - raz, że bardzo ryzykowna, dwa - nawet jak się powiedzie, to pokaż mi kobietę po 30-tce, która ma tę przysłowiową radość życia i energię... Nawet sportsmanki (kolarki), które poznawałem były cieniami tych "przeciętnych" lasek po 20-tce, które trafiałem wcześniej, jeśli idzie o tę radość...

 

12 godzin temu, Iceman84PL napisał:

Przecież to tylko desperaci, spermiarze i kukoldy się na to zgodzą. 

 

Albo totalnie niedoświadczeni, jak ten, którego wątek powitalny można było niedawno poczytać w świeżakowni. Pierwsza kobieta po 30-tce i od razu narzeczeństwo i bombelek 🤦‍♂️ - prosta droga do zmarnowania sobie życia.

 

12 godzin temu, Iceman84PL napisał:

@Libertyn Kobiety nie są od wynalazków, popychania świata do przodu czy decydowania tylko od rodzenia i opiekowania się dzieckiem. 

Większość kobiet ma przepranie mózgi propaganda, że Wpierw nauka i kariera w korpo a później dziecko😄

 

I większość z nich, nawet te w związku, jest na terapii. Z lasek, z którymi randkowałem, w tym również ostatnio, jakieś 50% przyznało się do tego, że korzystają regularnie z usług psychologów. Silne, "niezależne" kobiety. Co za zjebane czasy! 🤦‍♂️

 

12 godzin temu, Iceman84PL napisał:

Przy trzydziestce Budzą się z rękami w nocnikach gdzie tylko desperat, simp czy kukold jest pod ręką bo Chad nawet nie chce na nią spojrzeć. 

Zderzenie że ściana będzie dla takich kobiet bolesne, wtedy dopiero przejrzą na oczy jak zmarnowały swoje najlepsze lata. 

 

A i to nie wszystkie. Znam naprawdę sporo inteligentnych kobiet po 30-tce, które nadal wierzą, że gdzieś tam "za rogiem" czeka na nie czad 🤦‍♂️😂 Co weekend topią smutki w alkoholu, a 2x w tygodniu jest czywiście standardowa wizyta u terapeuty.

 

 

[Anna]

6 godzin temu, Wielokropek napisał:

Przypuszczam, że na kobiecą płodność ma wpływ naprawdę sporo rzeczy- od beznadziejnej diety, po przyjmowane hormony,

Jak najbardziej. Moje siostry obie rodziły po 30-stce. Starsza pierwsze miała w wieku 33l, potem 39l i 43l. Cała trójka była planowana. Mają trzech zdrowych byczków. Młodsza też ma dzieci planowane, zdrową słodką parkę. W sumie to jest piątka dzieci urodzonych po 30-stce, gdzie zarówno ciąże jak i porody przebiegły bez komplikacji.

 

W rodzinie gdzie kobiety nigdy nie miały problemów z porodami, gdzie zadba się o dietę i wcześniej nie było np. antykoncepcji hormonalnej nie powinno być problemów.

 

 Moje siostry, które późno rodziły nigdy nie stosowały antykoncepcji hormonalnej. Jako antyprzykład podam koleżankę, która wyszła za mąż mając 34l,  wcześniej przez wiele lat faszerowała się tym świństwem. Co prawda udało jej się urodzić  jedno dziecko po wielu staraniach, ale była to ciąża donoszona z dużymi problemami. Kolejne dziecko urodziło się z szeregiem wad i 2h po porodzie zmarło. Ta znajoma jeszcze przed 40-stką miała pierwsze objawy menopauzy, przestała jajeczkować. Kobiety są przyzwyczajane do przyjmowania rożnych trucizn, nie informuje się ich o skutkach.

 

Inna kwestia to zastanawiające dlaczego tyle teraz jest bezpłodności czy problemów z zajściem w ciążę, wśród zupełnie młodych małżeństw.

 

 

 

Jeszcze odpowiem @Iceman84PL co to co to twierdzi, że kobiety które rodzą po 30-stce to tylko dlatego ze złapały jakiegoś kukolda i wrobiły w dzieciaka na ostatni dzwonek czy podobne teorie. A więc może być też tak jak u tej mojej siostry, która rodziła mając kolejno 33l, potem 39l i 43l. Z mężem pobrali się po 20-stce i razem dorabiali się za granicą. My pochodzimy z niemajętnych rodzin, trzeba było liczyć na siebie. Tak miał szwagier i siostra. Dzieciom też trzeba zapewnić jakieś warunki do życia stąd późne ale dobrze zaplanowane porody.

 

Druga siostra wyszła za mąż po 30-stce, za faceta po 30-stce. Choć ona już była po ścianie, a jemu było bliżej wieku "szczytu męskiej atrakcyjności" , to jeśli mam być szczera ani ona, ani on nie mogliby na więcej liczyć. I jeśliby zafiksowali się na jakiś cyferkach i teoriach to zakładam, że nie mieliby dziś ani rodziny ani tej fantastycznej dwójki.

[deleteduser158]

27 minut temu, Anna napisał:

Jeszcze odpowiem @Iceman84PL co to co to twierdzi, że kobiety które rodzą po 30-stce to tylko dlatego ze złapały jakiegoś kukolda i wrobiły w dzieciaka na ostatni dzwonek czy podobne teorie. A więc może być też tak jak u tej mojej siostry, która rodziła mając kolejno 33l, potem 39l i 43l. Z mężem pobrali się po 20-stce i razem dorabiali się za granicą. My pochodzimy z niemajętnych rodzin, trzeba było liczyć na siebie. Tak miał szwagier i siostra. Dzieciom też trzeba zapewnić jakieś warunki do życia stąd późne ale dobrze zaplanowane porody.

 

Przeczytaj mój post powyżej. Kluczowym słowem jest tu zażyłość. Też nie miałbym problemu, gdyby moja partnerka urodziła - nawet pierwsze dziecko - po 30-tce, pod jednym wszak warunkiem: musielibyśmy znać się długo. I tak jak piszesz, u Twojej siostry ta zażyłość była, bo poznali się po 20-tce - szwagier spędził młodość z kobietą w swoim Prime Time. A nie, że poznaję jakąś 33-kę czy 34-kę, szybko bombelek, nawet niespecjalnie się sobą nacieszyliśmy, a ona już się zaczyna starzeć i jedyne, co nas dalej czeka, to kierat i obowiązki 24/7... Inaczej patrzy się na starzenie partnera/partnerki, gdy spędziło się z tą osobą również jego/jej najlepsze lata...

 

Edytowane 9 Sierpnia 2022 przez SamiecGamma

[Iceman84PL]

3 godziny temu, SzatanK napisał:

Prywatnie po prostu odmawiam nazywać w ten sposób mężczyznę

 

Przecież napisałem tobie wyraźnie, że spermiarze, kukoldy i desperaci to nie są mężczyźni.

Fakt każdy z nas kiedyś był taki, ale jak ktoś nad sobą nie pracuje i nie chce wyzbyć się bluepilla

czy biało rycerstwa to ja z takimi osobnikami nie chce mieć nic do czynienia.

 

Inaczej czy nieznajomość prawa zwalnia daną jednostkę od odpowiedzialności i nie przestrzegania go?

No właśnie i tak jest z namiastkami mężczyzn, którzy nie szukają wiedzy, informacji, nie zmieniają się.

 

Godzinę temu, Anna napisał:

co to co to twierdzi, że kobiety które rodzą po 30-stce to tylko dlatego ze złapały jakiegoś kukolda i wrobiły w dzieciaka na ostatni dzwonek czy podobne teorie.

 

Nie szerz bredni wypisywanych przez @SzatanK bo on sobie swoje dopowiada, taki formułowy filozof.

Co do kobiet po trzydziestce i rodzenie przez nie dzieci jest to niepoważne.

 

Niestety wy kobiety macie ból tyłka jak mężczyzna mówi prawdę i nie są to teorie, ale wiedza dostępna od ręki 

od psychologów ewolucyjnych, lekarzy, wszelkiej maści badaczy i mnóstwa testów przeprowadzanych na ludziach.

Co tam naukowcy, badania, testy, przecież wy kobiety wiecie lepiej😆

 

 

 

 

 

Godzinę temu, SamiecGamma napisał:

Inaczej patrzy się na starzenie partnera/partnerki, gdy spędziło się z tą osobą również jego/jej najlepsze lata...

 

Brachu i tu jest sedno.

Kobiety na forum mają problem z czytaniem ze zrozumieniem.

 

[SzatanK]

9 godzin temu, Iceman84PL napisał:

13 godzin temu, SzatanK napisał:

Prywatnie po prostu odmawiam nazywać w ten sposób mężczyznę

 

Przecież napisałem tobie wyraźnie, że spermiarze, kukoldy i desperaci to nie są mężczyźni.

Fakt każdy z nas kiedyś był taki, ale jak ktoś nad sobą nie pracuje i nie chce wyzbyć się bluepilla

czy biało rycerstwa to ja z takimi osobnikami nie chce mieć nic do czynienia.

Rozumiem tylko nie ja o tym.

9 godzin temu, Iceman84PL napisał:

11 godzin temu, Anna napisał:

co to co to twierdzi, że kobiety które rodzą po 30-stce to tylko dlatego ze złapały jakiegoś kukolda i wrobiły w dzieciaka na ostatni dzwonek czy podobne teorie.

 

Nie szerz bredni wypisywanych przez @SzatanK bo on sobie swoje dopowiada, taki formułowy filozof.

Nie mam filozofii. 

 

Po prostu natura sama wybiera do kiedy i od kiedy kobieta może w sobie rozwijać drugie życie. Moje słowo dla natury nic nie znaczy (i dobrze)

 

Oczywiste jest, że najlepiej by 20-stka nosiła ciążę ale w tym wypadku był omawiany przykład 36letniej kobiety i jak widać jej się udało. 

W rzeczywistości dopóki kobieta produkuje jajeczka to może zajść w ciążę i tyle a czy dziecko będzie miało problemy zdrowotne to już jest inna kwestia, bo z tego co badania pokazują to szansa się mocno zwiększa, więc nie rozumiem sporu w tym względzie bo raczej herezji nie wypisuję.

 

Ja się spierałem o dobre imię ojca, który był z kobietą ileś lat, podjął decyzję o poczęciu dziecka, wychował, troszczył się, poświęcił się, opiekował się (podobnie jak mama) i za to należy się pochwała - a nie określenie "kukolda". Jest to moim zdaniem nie w porządku i nie na miejscu..

Myślę, że każdemu by było miło na sercu gdyby nasza córka opisywała nas w pozytywnym świetle anonimowej publice nawiasem mówiąc.

 

Po prostu niefortunnym było dla mnie sformułowanie, że ktoś jest desperatem, kiedy decyduje się z żoną na kolejne dziecko, kiedy jest z nią ileś ponad 10 lat co zostało w sumie u was odebrane jako coś pozytywnego, w poście powyżej.

 

W moim odczuciu to ich prywatna sprawa i należy się szacunek, że mężczyzna podjął się rodzicielstwa.

A czemu szacunek? Bo według mnie znacznie łatwiej jest być wiecznym singlem i wieść hedonistyczny tryb życia niż tworzyć rodzinę i być opoką dla córek, synów i żony (daj bóg nie marudzącej zbytnio 😉 )

Już nie mówiąc o tak odpowiedzialnej roli jaką jest bycie dla kogoś wzorem i przekazania małemu człowiekowi drogowskazów. Dałem przykład ojca, który wskazał takie drogowskazy, że jego syn powiedział krótko przed śmiercią, że ma zmarnowane życie przez niego po czym się zabił. Inny znajomy poznał Ukrainkę i zostawił swoją kobietę, teraz płaci alimenty i bierze dopalacze no i lata z jednej roboty do drugiej i wymiotuje po kątach oraz na koncie ma wieczne zero, ostatnim razem gdy go widziałem od 4 dni nie jadł ze stresu.

Są ojcowie "bohaterzy" i są ojcowie bohaterzy, jeśli ktoś dostał ojca który się o nas troszczył, może czuć się szczęściarzem i nie będzie musiał siedzieć w odmętach książek i internetów oraz na fotelu psychologów by wyjść na ludzi.

Nomen omen "blue pill" również jest zasługą ojca, który wolał robić x rzeczy niż przekazać córce lub synowi jak to wszystko wygląda, no ale oczekiwać odpowiedzi od ludzi, którzy nadal mają pytanie?

No właśnie... 

 

Z mojej strony tyle. 

 

Dzięki za rozmowę 🙂 

Edytowane 10 Sierpnia 2022 przez SzatanK

[Anna]

11 godzin temu, SamiecGamma napisał:

szwagier spędził młodość z kobietą w swoim Prime Time. A nie, że poznaję jakąś 33-kę czy 34-kę, szybko bombelek, nawet niespecjalnie się sobą nacieszyliśmy, a ona już się zaczyna starzeć i jedyne, co nas dalej czeka, to kierat i obowiązki 24/7... Inaczej patrzy się na starzenie partnera/partnerki, gdy spędziło się z tą osobą również jego/jej najlepsze lata..

Tak, moja siostra była młoda i związała się z realnie młodym mężczyzną a nie "40-sto letnim młodzieńcem".  Może warto zejść dwa poziomy niżej własnego idealizmu, znaleźć jakąś fajną kobietę i żyć.

 

No i nie wiem czy ta ta siostra z mężem w tych pierwszych latach tak się sobą nacieszyli. Te początkowe lata to kierat i  ostra wspólna praca, był dom w budowie, zobowiązania. Kiedyś siostra nieopatrznie wygadała się jak to u nich jest z  seksem mówiąc: „wiesz Anka jak my z pracy do domu zrębani wracamy to jedno się patrzy na drugie ze strachem, czy przypadkiem temu drugiemu się nie chce” haha.

 

Ludzie po 30-stce już przeważnie coś mają, jakieś lokum,  czegoś tam się dorobili, inaczej więc mogliby ten czas wykorzystać,  bez presji dorabiania się od podstaw.

10 godzin temu, Iceman84PL napisał:

Co do kobiet po trzydziestce i rodzenie przez nie dzieci jest to niepoważne.

 

Niestety wy kobiety macie ból tyłka jak mężczyzna mówi prawdę i nie są to teorie, ale wiedza dostępna od ręki 

od psychologów ewolucyjnych, lekarzy, wszelkiej maści badaczy i mnóstwa testów przeprowadzanych na ludziach.

Co tam naukowcy, badania, testy, przecież wy kobiety wiecie lepiej😆

Oczywiście biologicznie ten wiek po 20-stce jest najlepszy dla kobiety jak i mężczyzny na posiadanie potomstwa. Jednak twierdzenie ze naukowcy i lekarze uważają za niepoważny pomysł rodzenia po 30-stce świadczy o ignorancji piszącego. Oczywiście. że zmniejsza się płodność po 30-stce a ruchliwość plemników po 34 r. życia u mężczyzn zaczyna spadać, ale jak wcześniej prowadzili zdrowy tryb życia to nie będzie problemu z tym żeby począć czy urodzić zdrowe dziecko.

Edytowane 10 Sierpnia 2022 przez Anna

[deleteduser158]

W dniu 10.08.2022 o 10:08, Anna napisał:

Tak, moja siostra była młoda i związała się z realnie młodym mężczyzną a nie "40-sto letnim młodzieńcem".  Może warto zejść dwa poziomy niżej własnego idealizmu, znaleźć jakąś fajną kobietę i żyć.

 

Gdybyś przeczytała mój wątek powitalny, wiedziałabyś, że żadnych ideałów nie szukałem, ale w moich trzech związkach były podstawowe problemy, których ja - jako wzorowo wręcz poukładany facet - nie będę po prostu akceptował. 

 

Cytat

No i nie wiem czy ta ta siostra z mężem w tych pierwszych latach tak się sobą nacieszyli. Te początkowe lata to kierat i  ostra wspólna praca, był dom w budowie, zobowiązania. Kiedyś siostra nieopatrznie wygadała się jak to u nich jest z  seksem mówiąc: „wiesz Anka jak my z pracy do domu zrębani wracamy to jedno się patrzy na drugie ze strachem, czy przypadkiem temu drugiemu się nie chce” haha.

 

Ale nikt nie mówi, nawet na tym forum, że należy robić bożka z seksu. To ważny element w związku, ale nie najważniejszy. Z jedną dziewczyną seks miałem naprawdę kiepski. To był ten jeden z nielicznych przypadków, gdy laska ma po prostu niskie libido. Testowałem ją parę razy w obecności czadów i nigdy nawet jej oko nie błysnęło do żadnego z nich - niepojęte, ale tak było... 🤷‍♂️

 

Cytat

Ludzie po 30-stce już przeważnie coś mają, jakieś lokum,  czegoś tam się dorobili, inaczej więc mogliby ten czas wykorzystać,  bez presji dorabiania się od podstaw.

Oczywiście biologicznie ten wiek po 20-stce jest najlepszy dla kobiety jak i mężczyzny na posiadanie potomstwa. Jednak twierdzenie ze naukowcy i lekarze uważają za niepoważny pomysł rodzenia po 30-stce świadczy o ignorancji piszącego. Oczywiście. że zmniejsza się płodność po 30-stce a ruchliwość plemników po 34 r. życia u mężczyzn zaczyna spadać, ale jak wcześniej prowadzili zdrowy tryb życia to nie będzie problemu z tym żeby począć czy urodzić zdrowe dziecko.

 

Hmm, @Iceman84PL nie napisał, że to "niepoważny pomysł", tylko że ryzyko jest dużo większe niż przed 30-tką. Druga sprawa, o której ja wspomniałem: pierwsze, a kolejne dziecko. Pierwsze dziecko po 30-tce - spore ryzyko, kolejne - dużo mniejsze. 

 

A w ogóle nie pojmuję tego parcia na bombelki, szczególnie biorąc pod uwagę aktualną sytuację gospodarczo-ekonomiczną, a także społeczną. Jest prawie 8 mld ludzi na świecie! Naprawdę twoje geny są tak wyjątkowe, że świat potrzebuje twojego bombelka?

 

Śmiem twierdzić, że jestem dużo przydatniejszą społecznie jednostką właśnie dzięki temu, że ja nie poszedłem tą standardową drogą: 20+ lat - związek - ślub - bombelek. Aktualnie z mojej pracy korzystają setki milionów ludzi na świecie. Tak. Setki. Milionów. Ludzi. Tylu jest użytkowników softu, w którego tworzeniu uczestniczę. Nie byłoby to możliwe, gdybym miał codzienny kierat w domu przy bombelku - ta praca wymaga skupienia, ciągłego rozwoju, douczania się. Tylko dlatego, że mam spokój i nie łapię w zyciu kilku srok za ogon, jestem w stanie ją dobrze wykonywać...

 

Edytowane 11 Sierpnia 2022 przez SamiecGamma

[meghan]

@SamiecGamma

Oczywiście, że masz rację (w każdym wątku, który poruszyłeś), ale jak to mawia znajoma mi muzułmanka:

 

"Biały człowiek uwierzył w to, że nie jest wart rozrodu. Sam się wybija. Za to Allah pozwoli Nam bez wojen zająć po Was, co trzeba. Jedynie żółte psy będą nas kąsać!". 

 

Nie muszę tłumaczyć tego cytatu. 😎

[PyrMen]

Kobiety muszą się wyszaleć (te uważające się za porządne wspomną o iluś tam "związkach") dla tego teraz chorą normą są pierwsze bombelki po trzydziestce. 

 

Żaden ginekolog nie uzna tego za zdrowe. 

 

Wiecie o jakich kobietach zaczął pisać  Balzak (wcześniej o starych rurach nie pisano, nie doceniano ich "urody") ?

O DOJRZAŁYCH, za takie uważano kobiety między 30 a 40 roku życia. 

 

Świat zgłupiał i redefiniuje wszystko. 

 

[Anna]

1 godzinę temu, SamiecGamma napisał:

Hmm, @Iceman84PL nie napisał, że to "niepoważny pomysł", tylko że ryzyko jest dużo większe niż przed 30-tką.

👇

 

W dniu 9.08.2022 o 23:30, Iceman84PL napisał:

Co do kobiet po trzydziestce i rodzenie przez nie dzieci jest to niepoważne.

 

 

2 godziny temu, SamiecGamma napisał:

Śmiem twierdzić, że jestem dużo przydatniejszą społecznie jednostką właśnie dzięki temu, że ja nie poszedłem tą standardową drogą: 20+ lat - związek - ślub - bombelek. Aktualnie z mojej pracy korzystają setki milionów ludzi na świecie. Tak. Setki. Milionów. Ludzi. Tylu jest użytkowników softu, w którego tworzeniu uczestniczę. Nie byłoby to możliwe, gdybym miał codzienny kierat w domu przy bombelku - ta praca wymaga skupienia, ciągłego rozwoju, douczania się. Tylko dlatego, że mam spokój i nie łapię w zyciu kilku srok za ogon, jestem w stanie ją dobrze wykonywać...

Oby ludzkości się opłaciło, że nie było małego SamcaGamma czy tam żeńskiej odpowiedniczki

[meghan]

@PyrMen

Wyszaleć... W sensie karuzela kutang i takie tam?

Być może, czasy się zmieniły, choć...

Antykoncepcja zmieniła obyczaje wśród przedstawicieli OBOJGA płci.

Przypominam to historyczne wydarzenie, bo to podstawa analizy (z grubsza) zmian kulturowych w Naszej części geograficznej.

 

Jeśli mamy przywrócić naczelne role kobiety (kobieta jednego mężczyzny/żona i matka), to musimy usunąć antykoncepcję z powszechnego użytku i przystopować rozwój technologiczny.

Nie widzę innego wyjścia.

Pytanie - na ile, jako społeczeństwo, tego chcemy? Czy chciałbyś się pozbyć antykoncepcji i wielu udogodnień życia codziennego, by częściej widzieć kobiety w przedziale wiekowym 18-28 l.w domu z przynajmniej dwójką dzieci? 

Coś za coś. 

Z resztą wielu forumowiczów pisze o tym, że jest za dużo ludzi na świecie, więc w czym problem? 

Albo tworzymy rodziny albo przez przynajmniej jedno pokolenie hamujemy rozmnażanie.

 

Każde odkrycie/wynalazek ma dwa końce kija. 

Chcesz wyeliminować/zminimalizować dane zjawisko musisz usunąć pewne narzędzia/przyczyny, które je stworzyło.

 

Myślę, że wejście kobiet na rynek pracy również zmieniło model rodziny i jej funkcjonowanie.

 

Przy zbliżających się rozwarstwieniach społecznych jestem ciekawa do jakich zjawisk społecznych dojdzie.

Być może nie będzie gwałtów, prostytucji, zdrad, tak jak to miało zawsze miejsce w dziejach historii ludzkości, bo np.dojdzie do upośledzenia/zminimalizowania męskiego popędu w wyniku... internetowego życia, kiepskiej jakości? dostępnej żywności. Może dzięki temu zjawisku dojdzie do DOBROWOLNEGO niewolnictwa i pełnej EKSPLOATACJI mężczyzn. Nie mówię o świadomym rozwoju mężczyzn (praca, pasje, no wife, no kids), tylko o stworzeniu warunków dla mężczyzn, które będą polegać na życiu: praca, pokój, gogle do świata internetowego i od nowa taki sam dzień, bez jakiejkolwiek innej alternatywy na inny styl życia.

Nie wiem. Tak sobie gdybam.

 

Edytowane 11 Sierpnia 2022 przez meghan

[bzgqdn]

3 godziny temu, meghan napisał:

), ale jak to mawia znajoma mi muzułmanka:

 

"Biały człowiek uwierzył w to, że nie jest wart rozrodu. Sam się wybija. Za to Allah pozwoli Nam bez wojen zająć po Was, co trzeba. Jedynie żółte psy będą nas kąsać!"

Zdaje się Kadafi kiedyś powiedział "pokonamy zachód, brzuchami naszych kobiet".

Był też taki eksperyment ze szczurami, które jak miały za dobrze to się nawet ruchać nie chcialy.

 

Jako biali ludzie , osiągnęliśmy ten szczurzy pułap - wystarczy spojrzeć na dzietność. Biologia nas pokonała, bo natura nie potrzebuje mądrych i zaradnych a jedynie płodnych.

[deleteduser158]

1 minutę temu, bzgqdn napisał:

Jako biali ludzie , osiągnęliśmy ten szczurzy pułap - wystarczy spojrzeć na dzietność. Biologia nas pokonała, bo natura nie potrzebuje mądrych i zaradnych a jedynie płodnych.

 

Dokładnie. Naprawdę wybitny umysł ścisły zdarza się raz na 100 tys. osobników, bardzo bardzo dobry - raz na 10 tys. To w zupełności wystarczy i randomizacja genów to załatwi, nawet jak będą płodzić się normiki. To dlatego biologia zawsze będzie premiować jurnych przeciętniaków, a nie wybitnych samców mających tendencję do wycofywania (niejawnie - np. poprzez brak socjalizowania się) swoich genów z puli.

[meghan]

@bzgqdn

@SamiecGamma

Tak, tak, eksperyment Calhouna. 

 

Ok. Pytanie, czy wybitne jednostki, czy dobre? są wynikiem konsekwentnej rekombinacji genowej (inteligentny+inteligetna), czy inne czynniki mają wpływ na bycie wysokofunkcjonującym w społeczeństwie i do tego bycie specjalistą w konkretnych branżach/dziedzinach?

Oczywiście, że świat potrzebuje wynalazców i odkrywców, z których tylko część z nich ma niskie potrzeby społeczne. 

Nic w tym złego.

 

Kończąc dyskusję:

Wolę nadal białą Europę, jednak jeśli dożyję do 80-90 r.ż. nastawiam się na to, że będę musiała mówić po chińsku lub w jakimś języku afrykańskim. Czy to dobrze, czy to źle? Nie wiem. Zawsze dana cywilizacja/kultura upada, jednak człowiek zawsze chce być za "swoim" i na "swoim". Taka naturalna potrzeba plemienna i ekspansji terytorialnej. ☺️

[bzgqdn]

5 minut temu, meghan napisał:

czy wybitne jednostki, czy dobre? są wynikiem konsekwentnej rekombinacji genowej (inteligentny+inteligetna), czy inne czynniki mają wpływ na bycie wysokofunkcjonującym w społeczeństwie

Nie wiem czy masz znajomych ma wsi.

Tam zawsze jest jakiś "super spawacz, który pospawa wszystko", "grnialny cieśla", "kiełbasiarz", "bimbrownik" l, "rzeźnik", "znachor" itd. niejeden z nich jest również np. pijakiem - "Wiesiek ci wymuruje ale na trzeźwo", "Baśka cię skręconą kostkę nastawi" itp. - wybitne jednostki są wśród nas, tylko nie wszystkie poszły ma uniwersytety. Geny to A, a wychowanie/środowisko to B, dopiero A+B daje efekt.

10 minut temu, meghan napisał:

Kończąc dyskusję:

Wolę nadal białą Europę

Ja też

Osobiście znam np francuzów którzy wyprowadzili się z Paryża, twierdząc że "to już nie Paryż, to Afryka".

Byłem w Afryce kilkanaście razy - mentalność lenia - nie głupota tylko celowe lenistwo, brud - całe pola wygladajce jak wysypisko plastiku itd.

Mamy niejako szczęście że uchodzimy za nietolerancyjny zaścianek i że nie braliśmy udziału w kolonizacji, to odrobinę odsuwa od nas nieuniknione.

 

[Claudianne]

Myślę, że najbardziej odpowiedni wiek to do 30stki. Tak, żeby już być po studiach, mieć stabilną, dobrze płatną pracę i poukładane w głowie. I właściwie primo po pierwsze odpowiedniego do tego męża, czyli ojca dziecka. Ja w wieku 22 lat nawet nie myślałam o bobo, a teraz patrząc na każdego bombelka myślę o tym, że chciałabym mieć już własne z moim ukochanym, który jest moim pierwszym, poważnym partnerem 🥰 (mam 25 lat). 

[JudgeMe]

W dniu 9.08.2022 o 14:32, Wielokropek napisał:

Przypuszczam, że na kobiecą płodność ma wpływ naprawdę sporo rzeczy- od beznadziejnej diety, po przyjmowane hormony, obecność ojca (dziewczynki wychowane bez dobrej relacji z tatą dojrzewają płciowo szybciej) czy jeszcze bardziej szamańskie kwestie, o których tu nie wspomnę. To nie jest takie hop-siup, ale gin Ci o tym nie powie. Po prawdzie, trzeba mieć obok siebie combo ginekologa i endokrynologa w jednej osobie,

To prawda. 

Nie bez powodu 80 procent ciąż ulega poronieniu, w pierwszym trymestrze. 

To jest smutne. 

Znam całe mnóstwo takich przypadków bliskich mi osób, znajomych. 

A najgorsze jest to, że te kobiety mają potem problemy przy kolejnych ciążach. Ciąża, która powinna być najpiękniejszym czasem dla kobiety, staje się prawdziwą udręką... 

 

[deleteduser174]

10 godzin temu, JudgeMe napisał:

Nie bez powodu 80 procent ciąż ulega poronieniu, w pierwszym trymestrze. 

Poronienie do 20 tyg ciąży w większości wypadków jest naturalnym procesem ochronnym. Ciało kobiety odrzuca uszkodzony zarodek. I myślę, że trochę przesadzasz z %. Różne źródła podają od 10 do 50%. O poronieniu można mówić dopiero po udanej implementacji zarodka. O ile z powodu wad genetycznych zarodek nie rozwija się prawidłowo i do implementacji w ogóle nie dochodzi, to nie może być mowy o poronieniu. Być może stąd te rozrzuty statystyk o których czytałem.

 

20% kobiet w trakcie procesu implementacji zarodka przechodzi krwawienie, które zwykle szybko mija. Często wywołuje u kobiet niepotrzebny stres a jest zupełnie normalnym objawem zagnieżdżania się zarodka.

 

Ale kobiety od razu po czymś takim fru... na L4.

 

Cytat

To jest smutne. 

Znam całe mnóstwo takich przypadków bliskich mi osób, znajomych. 

A najgorsze jest to, że te kobiety mają potem problemy przy kolejnych ciążach. Ciąża, która powinna być najpiękniejszym czasem dla kobiety, staje się prawdziwą udręką... 

 

Tylko widzisz. Jedni będą w tym widzieć "rękę boga" inni "tak miało być" a ja bym powiedział co innego:

 

Cytat

Według naukowców proces obumarcia zarodka przed implantacją, w przypadku występowania zaburzeń genetycznych, jest swego rodzaju naturalnym mechanizmem ograniczania częstości występowania wad wrodzonych u potomstwa.

Inną przyczyną nieudanej implantacji zarodka są nieprawidłowości związane z budową i funkcjonowaniem macicy. Występowanie zmian, takich jak polipy, mięśniaki lub zrosty macicy może zmniejszać szanse na wniknięcie embrionu w śluzówkę. Problem z zagnieżdżeniem się zarodka u części pacjentek wynika także z obecności zbyt cienkiej warstwy błony śluzowej macicy. Ta nieprawidłowość może być spowodowana m.in. wcześniejszym urazem endometrium, długotrwałym stosowaniem tabletek antykoncepcyjnych lub zaburzeniami przepływu krwi przez macicę.

 

Zatem mamy:

- naturalnie występujące zaburzenia genetyczne

- nieprawidłowości związane z budową i funkcjonowaniem macicy

- nieprawidłowości związane z długotrwałym stosowaniem antykoncepcji.

- złe odżywianie

- stosowanie używek

- niehigieniczny styl życia np: zbyt mało lub nieregularny sen.

- stres

 

Dla mnie racjonalnym argumentem jest. Im młodszy organizm tym część z powyższych po prostu odpada.

No i w odpowiednio młodym wieku (wręcz nastoletnim) należałoby sobie wprost powiedzieć: Czy planuję mieć dzieci? I po prostu za wczasu o siebie zadbać. Zachować zdrowy styl życia. No i nie czekać nie wiadomo ile.

 

Dodam od siebie, że wraz z rozwojem medycyny ograniczamy śmiertelność noworodków znacząco, ale pogarszamy jakoś genetyczną populacji. I teraz przez pokolenia pierworódek po 30-tce oraz tych co stosowały np in vitro czy inne metody wspomagania zajścia w ciążę przeniesiemy te problemy na kolejne pokolenia.

Edytowane 20 Sierpnia 2022 przez Miszka

[JudgeMe]

10 godzin temu, Miszka napisał:

Poronienie do 20 tyg ciąży w większości wypadków jest naturalnym procesem ochronnym. Ciało kobiety odrzuca uszkodzony zarodek. I myślę, że trochę przesadzasz z %. Różne źródła podają od 10 do 50%. O poronieniu można mówić dopiero po udanej implementacji zarodka. O ile z powodu wad genetycznych zarodek nie rozwija się prawidłowo i do implementacji w ogóle nie dochodzi, to nie może być mowy o poronieniu. Być może stąd te rozrzuty statystyk o których czytałem.

 

Mówię to na podstawie słów moich ginekologów, z którymi miałam do czynienia w trakcie ciąży. 

Poza tym we własnym otoczeniu jak wspomniałam wcześniej, ciągle słyszałam, że któraś poroniła. Na grupach dla matek również. Poczytaj sobie grupy dla osób, które np. starają się o dziecko. 

Zresztą, nie każda ciąża prowadzona jest przez lekarza od początku jej trwania. Kobiety zgłaszają się zwykle na pierwsze USG w 8-10 tygodniu ciąży. A czasami nawet później. Do poronień najczęściej dochodzi w 4-6 tygodniu ciąży. Ogólnie przez cały pierwszy trymestr istnieje największe ryzyko, lecz gdyby rozłożyć to na tygodnie, to właśnie wyżej wspomniany okres.

Więc wszelkie statystyki dotyczą raczej udokumentowanych ciąż w gabinetach lekarskich, a ile jest poronień zanim kobieta wybierze się do lekarza? Ile poronień w pierwszych tygodniach, zanim kobieta w ogóle zorientuje się, że jest w ciąży? 

Okres zarodkowy trwa do 11 tygodnia ciąży, potem mówi się o okresie płodowym. 

W okresie zarodkowym dochodzi do wykształcenia się większości narządów. Czasami jest tak, że u kobiet na USG widać, że ciąża jest młodsza niż można uznać po terminie ostatniej miesiączki, i właśnie w takich przypadkach np. w jedenastym tygodniu dochodzi do poronienia.

Choć w poprzednich tygodniach było już serduszko. Więc o czym Ty chcesz tu pisać? Że do jakiego procesu doszło jak nie do poronienia? 

Poza tym pierwsze badania prenatalne, które odbywają się pomiędzy 11 a 13 tygodniem ciąży pokazują prawdopodobieństwo wystąpienia wad u dziecka. Po 1 trymestrze nie dochodzi do poronienia z powodu wad płodu, bo wszystko jest praktycznie ukształtowane, lecz chorób matki, układowi rozrodczemu, czy urazom. 

 

 

 

[deleteduser174]

Godzinę temu, JudgeMe napisał:

Mówię to na podstawie słów moich ginekologów, z którymi miałam do czynienia w trakcie ciąży. 

A nie widzisz w tym, że ginekolodzy też głównie skupiają się na jednostkowych, problematycznych przypadkach bo te wymagają od nich maksimum wysiłku? Raczej nie zapamiętuje się kobiet, które przyszły, zarejestrowały się, stwierdzono ciążę i dalej tylko standartowe badania okresowe i "wszystko dobrze" i na koniec bezproblemowy poród.

 

Zresztą. Jakby Ci ginekolog powiedział "Proszę Pani, no niestety, z naturą Pani nie wygra, to tak już jest" to jak się poczujesz? Olana. Że ten konkretny lekarz nie ma dość empatii w sobie i nie "pochyla się" odpowiednio nad Twoim przypadkiem. Co zrobisz? Poszukasz sobie innego. 

 

Cytat

Poza tym we własnym otoczeniu jak wspomniałam wcześniej, ciągle słyszałam, że któraś poroniła. Na grupach dla matek również. Poczytaj sobie grupy dla osób, które np. starają się o dziecko. 

No i czego się tam dowiem? Że KAŻDA albo prawie każda poroniła. KAŻDA ma problem i że WSZYSCY starają się z wielkimi trudnościami od dziecko. Prawda?

 

Ale to już jest odsiana grupa, nie ogół.

1. W Twoim otoczeniu odzywają się te, których to dotknęło.

2. Kobieta która nie miała takiego problemu osobiście przez empatię "znajdzie" taki przypadek w swoim otoczeniu i o takim przypadku Ci powie.

3. Na grupiach o których piszesz są same kobiety, które mają problem.

4. Ty skupiasz się właśnie na tego rodzaju informacjach.

 

Filtrujesz takie informacje przez pryzmat swoich osobistych lęków, potem doświadczeń.

 

Tak się nie robi statystyki. 

 

A w mojej rodzinie takich przypadków nie było a jak był jeden, to miał miejsce konflikt serologiczny między rodzicami a w drugim matka miała cukrzycę. Ot i ...?

Pomimo, że mówimy o próbie... czekaj, niech policzę... 6 kobiet w jednym pokoleniu (13 porodów) i... 7 kobiet w drugim (na razie 25 porodów). Z tego też nie zrobię statystyki.

 

Godzinę temu, JudgeMe napisał:

Więc o czym Ty chcesz tu pisać? Że do jakiego procesu doszło jak nie do poronienia? 

Widzisz jak emocjonalne to wszystko co piszesz?

Poronienie, poronienie, poronienie. Trauma na traumie. Dla Ciebie słowo poronienie = coś katastrofalnego. Z perspektywy jednostki trauma, z perspektywy ewolucyjnej selekcja naturalna.

11 godzin temu, Miszka napisał:

Dodam od siebie, że wraz z rozwojem medycyny ograniczamy śmiertelność noworodków znacząco, ale pogarszamy jakoś genetyczną populacji. I teraz przez pokolenia pierworódek po 30-tce oraz tych co stosowały np in vitro czy inne metody wspomagania zajścia w ciążę przeniesiemy te problemy na kolejne pokolenia.

 

Edytowane 20 Sierpnia 2022 przez Miszka