Wirus z Wuhan

[SennaRot]

https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1469582,koronawirus-usa-nie-beda-finansowac-who.html

 

 

[TheFlorator]

Noo, coraz "ciekawszy" się robi ten temat...

 

Weźmy jako przykład poniższą stronę i uporządkujmy malejąco wg ilości ofiar na 1milion mieszkańców (wg mnie tak się powinno patrzyć na jakiekolwiek porównania)

 

https://www.worldometers.info/coronavirus/

 

 

 

Z większych graczy:

Belgia - 3 miejsce

Hiszpania - 4

Włochy - 5

Anglia - 8

Szwajcaria - 10

Szwecja - 11

USA - 14

Niemcy - 23

Polska - 59

 

Co wynika z tego dla mnie? Nie wiem.

 

Czy podejście szwajcarskie jest lepsze od angielskiego? Czy może lepsze było włoskie?

Czy może jeszcze lepsze jest szweckie (dosyć luźne z tego co się orientuję w porównaniu do większości).

Czy krytyka polskiego postępowania (zamknięcie lotnisk, kwarantanna przyjeżdżających, szybka i ostra reakcja, dalsze restrykcje) jest całkowicie uzasadniona?

 

Wiem jedno, chodzi o to aby służba zdrowia w każdym kraju poradziła sobie z tym nowym wirusem.

 

Weźmy jako przykład Zjednoczone Królestwo:

-Na samym początku mowa była o tym aby pozwolić aby wirus się "zadomowił" i populacja osiągneła tzw "odporność stada".

-Rząd mówił tez o tym, że decyzje będą podejmowane pod wpływem ciągle napływających informacji i będą ulegać zmianie.

-Naukowcy (uczelnie w Londynie, Cambridge, Oxford etc) prowadzili modele matematyczne/medyczne. Wskazały one, że jeśli nie wprowadzi się restrykcji poruszania się, liczba ofiar może wynieść 250k-500k ludzi. Tak, byćmoże ci naukowcy byli opłacani przez podejrzane korporacje, lewicowe lub prawicowe thinktanki, Billa Gatesa lub NWO. Nie wiem. Byćmoże tak samo był opłacany Isaac Newton, Stephen Hawking, Charles Darwin i Adam Smith. Byćmoże.

-m in pod wpływem tego a także patrząc na działania innych krajów i oczywiście presji medialno społecznej rząd zmienia trajektorię lotu na jednak bardziej restrykcyjną

-cały czas podejście jest to samo, na każdej konferencji TV jest główny doradca naukowy i medyczny i to tak na prawdę oni grają główne skrzypce za kulisami

-zostaje wprowadzony lock down, ludzie się w większości dostosowują chociaż zajmuje to trochę czasu, ze względu na mentalność społeczeństwa podejście policji w większośći przypadków jest na zasadzie nakazów, przypominania, reprymend a nie drakońskich kar itp. Ale to już specyfika kraju, historii i mentalności społeczeństwa i polityków.

-ani politycy ani naukowcy nie zgrywają wszechwiedzących podczas konferencji. Cały czas podkreślaja płynność sytuacji.

 

Co z tego będzie? Czas pokaże.

 

Czy chciałbym być na miejscu tych polityków? Nie.

Czy "pozwolić umrzeć" 250-500k mieszkańców i nie robić hibernacji ekonomii? Czy ludziom z objawami nie nakazywać siedzieć w domach aby jednak chodzili do pracy i zarażali innych?

Ciężkie pytania i brak jednoznacznych odpowiedzi i raczej chodzi tu o złapanie jakiegoś balansu.

 

Jak to wspomniał wyżej Obliterator. Cóż to za specyficzne czasy w których przyszło nam żyć.

 

Wielu stało się w 1 miesiąc ekspertami od medycyny, wirusologii i ekonomii. Na forum też tu mamy niejednego wszechwiedzącego na każdy temat. Serio? Wiecie lepiej niż naukowcy i lekarze którzy studiowali 6/7 lat, mieli wieloletnie praktyki w szpitalach, prowadziliście badania naukowe przez wiele lat? Publikowaliście swoje prace naukowe w czasopismach branżowych? Jeśli tak, to proszę bardzo, napiszcie jakie macie podstawy naukowe.

 

W internecie wysyp samozwańczych ekspertów i proroków.

 

 

 

Parę luźnych obserwacji:

 

WHO -już widzę co niektórzy też kwestionują tą organizację (nie rozumiem dlaczego w sumie). Trump (widzę jakiś autorytet dla niektórych jeśli chodzi o zdrowie i naukę...) nagle zakręca kurek z dofinansowaniem. Cóż za durna decyzja aby w trakcie epidemii takie ruchy wykonywać. Światowe ciało doradcze. Później to póżniej ale w takim momencie?

Acha, pofatygujcie się przesłuchać konferencję z Trumpem bo jego krytyka polegała raczej na tym, że WHO za późno ogłosiła, że jest problem i ignorowała sytuację w Chinach. Czyżby przestraszył się, że jeśli ilość trupów przekroczyła 20k to będzie miało to wpływ na nadchodzące wybory? Więc trzeba zwalić na WHO? Jeszcze niedawno przecież miał przecież podnosić lockdown w ostatnią niedzielę.

 

Nadmiar informacji robi niezły burdel w głowach tak jak przesiadywanie w domach. To dotyczy się wszystkich.

 

Autorytety, nauka i medycyna - zanik zaufania.

 

Skoro ten wirus to jakiś spisek czy cokolwiek to komu by zależało aby gospodarkę globalną osłabić o 10-30%? Jaki interes w robieniu lock down (własnych krajów) miały by poszczególne kraje?

To, że pewne firmy sie nachapią teraz to wiadome jak podczas każdego kryzysu lub wojny ale cos poza tym?

 

Nagonka medialna i psychologia tłumu i strachu - polecam oglądać wiadomości tylko raz dziennie lub rzadziej. Dobre dla własnej psychiki. Więcej muzyki, mniej informacji.

 

Więcej dystansu do siebie i do własnej wiary w jakąkolwiek narrację.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edytowane 16 Kwietnia 2020 przez TheFlorator

[Orybazy]

31 minutes ago, Kespert said:

Przypomnę też: "Strach jest w twojej głowie. Masz wybór czy dasz się zastraszyć czy nie."

Wracając do przykładu, szacując ryzyko jako wysokie możesz albo się bać albo podjąć działania by je zmitygować. 

Z tą grypą ryzyko dla siebie oceniam jako niskie, nie boję się zarażenia ale nie podejmuje niepotrzebnego ryzyka.

Gdybym ocenił jako wysokie bardziej bym się zabezpieczał ale nie siedział w domu myśląc "koniec świata, wszyscy umrzemy chyba ze na rok zamkniemy się w domach".

31 minutes ago, Kespert said:

Więc kwarantanna ma na celu informować, czy ma na celu straszyć?

Państwo ma informować o zagrożeniu, decyzję o kwarantannie lub nie powinni sami podjąć obywatele. W praktyce pewnie młodzi by się nie bali a starzy i chorzy siedzieli w domach. Szwecja nie zrobiła kwarantanny i nie wygląda to u nich źle.

 

31 minutes ago, Kespert said:

Kalkulujesz ryzyko, opierając sie wyłącznie na swojej personalnej ocenie zagrożenia. Większość ludzi ma problem z właściwą oceną, jeśli zagrożenie nie jest widoczne, i nie działa natychmiastowo; wtedy wydaje im się że to tylko manipulacja, że nie ma zagrożenia.

Jeśli ktoś jest tak głupi ze nie ma wyobraźni to już jego wina jeśli się narazi na niepotrzebne niebezpieczeństwo. Gdybym wiedząc że mam wadę serca poszedł nurkować i dostał zawału to kogo by to wina była?

 

31 minutes ago, Kespert said:

Droga Orwella, Huxleya, Zajdla. Bo pozostałe, są zamknięte moralnością cywilizacji ochrony życia.

Możemy też się nie bać, dodać gazu bo mamy dobry samochód, warunki na drodze wydają się nam dobre... i pewnie większość przeżyje.

Ja właśnie preferuje wolność wyboru nad bezpieczeństwem. Wolność wyboru oznacza odpowiedzialność za swoje czyny i ponoszenie konsekwencji.

Ci co nie przeżyją bo za głupi byli żeby prawidłowo ryzyko ocenić, genów nie przekażą i będzie ich coraz mniej. Ludzkość ewoluuje. 

Mamy za to sytuacje gdzie urzędnik ci mówi że masz iść 2m od osoby z którą w jednym łóżku śpisz.

17 minutes ago, TheFlorator said:

Co wynika z tego dla mnie? Nie wiem.

Nie wiem czy nie mamy za wiele czynników by to oceniać, ilość testów, ich skuteczność, sposób raportowania przy chorobach współtowarzyszących, wrodzona odporność na grypę społeczności, gęstość zaludnienia, ilość ruchu międzynarodowego, ilość starszych ludzi w populacji, stan ich zdrowia itd.

Są narzędzia do takich analiz (używane w np, DOE - projektowaniu eksperymentów z wieloma czynnikami) ale na ile wiarygodne są dane które mamy? GIGO garbage in garbage out ... .

Edytowane 16 Kwietnia 2020 przez Orybazy

[tytuschrypus]

3 godziny temu, trop napisał:

Tytusie, ale te zdjęcia tak ochoczo pokazywane w TV to naprawdę 2013 rok.

TV nie oglądam, ale zakładam że miałeś na myśli media ogólnie. Wszystkie to są fejki? Pytanie retoryczne.

 

2 godziny temu, manygguh napisał:

Proszę, są i zdjęcia z Włoch i inne informacje.

Wow, ale jesteś uświadomiony i niepodatny na manipulacje, świetnie lawirując w gąszczu fejków i docierając do Prawdy, selekcjonując Prawdziwe Informacje. To teraz pytanie: ile tam jest "zdemaskowanych jako fejki" ujęć? Jaka to jest część wszystkich opublikowanych ujęć z epidemii koronki w Lombardii? Dodatkowy protip dla Ciebie na końcu tego posta. 

 

Widzicie? Tylko potwierdzacie moje wcześniejsze słowa. Na świecie są fejkowe newsy, a ludzie i media manipulują informacjami, które publikują, często publikując fałszywki. Tutaj też się pojawiły, co jest normalnym, oczekiwanym, nie niespodziewanym zjawiskiem. I jaka jest wasza retoryka? Wszystkie zdjęcia w tej sprawie to fejki, wszystko jest nieprawdziwe. Tak, tak (wiem, czekaliście, nie zawiodę) - jest to bliźniaczy mechanizm do roli Australii w teoriach płaskoziemców. 

 

Zaraz się okaże, że we Włoszech nie było żadnego koronawirusa. W ogóle nie ma żadnej Lombardii, żadnych przepełnionych szpitali, to tylko wielkie kłamstwo i manipulacja. Gdy jest wam wygodnie, to podrzucacie "prawdziwe świadectwa, jak to wygląda od kuchni" - ale to że byli i lekarze we Włoszech, którzy wrzucali insajty o tragicznej sytuacji ich służby zdrowia sypiącej się pod wpływem koronki już pomijacie. Czyli jak przystało na Obiektywnych Poszukiwaczy Prawdy wybieracie po prostu te "prawdziwe świadectwa", które są dla was wygodne. Chuj, może to być nawet jakiś anonimowy blog o sensacyjnym podtytule "prawda was wyzwoli" (rotfl) - tutaj obiecany protip/pytanie:

 

Czy osoby czerpiące informacje z takich miejsc zdają sobie sprawę, że to też są wyselekcjonowane przez kogoś informacje do podparcia jakiejś tezy i nie noszą żadnych znamion obiektywizmu w większym stopniu niż inne media? Czy zdajecie sobie sprawę, że zamieniacie po prostu jedne media na inne media i jedne autorytety na drugie, bardziej pasujące do waszego światopoglądu? Jest to miejsce i sposób przekazu identycznie podatny na manipulacje jak te, którymi tak gardzicie. Sam opis anonimowego "autora" wrzucającego wybiórczo pasujące mu treści z neta jest kwintesencją manipulacji: "Dostarczam fakty dla tych którzy chcą je znać." (rotfl x2). To, że nie wszystkie to fakty i że wybranymi faktami buduje tezę, autor już pomija. Ale - jak to wynika ze zgrabnie skonstruowanego w ww. zdaniu przekazu podprogowego - jeśli nie chłoniesz bezkrytycznie jego faktów, to znaczy że nie chcesz ich znać. A kto nie chce znać faktów? Tylko leming, jełop, owca. Chodź, czytelniku, czytaj i chłoń fakty, które ja dla Ciebie przygotowałem i spreparowałem według mojej narracji, zamiast faktów, które spreparowali inni. Podręcznikowa manipulacja. Ale przecież w dużej części prawda - tak jak to idealnie wpasowując się napisał powyżej @Kespert.

 

Tylko na ironię zakrawa to, że osoby które dały się porwać równie preparowanej prawdzie jak te, z których się śmieją, przygotowanej według tego samiutkiego przepisu, siebie uważają za tych obiektywnych i dążących do prawdy, a resztę za lemingi. Amen. 

 

Edytowane 16 Kwietnia 2020 przez tytuschrypus

[TheFlorator]

16 minutes ago, Orybazy said:

Nie wiem czy nie mamy za wiele czynników by to oceniać, ilość testów, ich skuteczność, sposób raportowania przy chorobach współtowarzyszących, wrodzona odporność na grypę społeczności, gęstość zaludnienia, ilość ruchu międzynarodowego, ilość starszych ludzi w populacji, stan ich zdrowia itd.

Są narzędzia do takich analiz (używane w np, DOE - projektowaniu eksperymentów z wieloma czynnikami) ale na ile wiarygodne są dane które mamy? GIGO garbage in garbage out ... .

Zgadza sie. Bo tych czynnikow sa setki pewnie: DNA, indywidualne zachowania ludzkie, czynniki psychologiczne, czynniki zew  etc.

 

Mowiac krotko, nie da sie tego policzyc lub zrobic jakiegos zelaznego modelu zadnej choroby. To tak jakby przepowiadac przyszlosc. Awykonalne.

Sa pewne trendy i tyle.

 

A skoro nie wiem i nie jestem specjalista to polegam na ekspertyzie osob z wyzszych warstw spoleczenstwa i liderow naukowych.

[Orybazy]

3 minutes ago, TheFlorator said:

Mowiac krotko, nie da sie tego policzyc lub zrobic jakiegos zelaznego modelu zadnej choroby. To tak jakby przepowiadac przyszlosc. Awykonalne.

Sa pewne trendy i tyle.

Da się, da się są narzędzia jak pisałem do takich analiz. Tylko musi kurz opaść i inteligentni ludzie muszą odsiać prawdziwe dane od propagandy. 

[KolegiKolega]

Godzinę temu, rycerz76 napisał:

Nie ma się co jarać to ściema i nie przejdzie bo nie mają wymaganej większości

No to są wybory i Duda zostaje na 5 lat. Krótka piłka 

[Kespert]

31 minutes ago, Orybazy said:

Gdybym wiedząc że mam wadę serca poszedł nurkować i dostał zawału to kogo by to wina była?

Wyłącznie Twoja. Sam sobie sterem, żeglarzem i rafą.

Ale w takim wariacie tylko Ty byłbyś potencjalną ofiarą, a nie o to chodzi z pandemią.

Gdybyś wiedząc, że nigdy nie obchodziłeś się z bronią maszynową, podniósł MG-50 zasilany taśmą, i nacisnął spust - "przypadkowo" ostrzeliwując widzów - to byłaby to nadal wyłącznie Twoja wina. Ale nie Ty byłbyś ofiarą.

 

35 minutes ago, Orybazy said:

Ja właśnie preferuje wolność wyboru nad bezpieczeństwem. Wolność wyboru oznacza odpowiedzialność za swoje czyny i ponoszenie konsekwencji.

Ci co nie przeżyją bo za głupi byli żeby prawidłowo ryzyko ocenić, genów nie przekażą i będzie ich coraz mniej. Ludzkość ewoluuje.

Jest to jak najbardziej słuszne podejście, jeśli chodzi o Moją czy Twoją wolność.

Ale sama definicja wolności mówi, że kończy się ona tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka. Gdzie wybór jednej osoby, oznacza że odpowiedzialność za jej czyny poniesie ktoś inny. I ten, co był zbyt głupi przeżyje, a ten co był bez winy - zginie, chociaż może trafniej ocenił ryzyko. Ludzkość zdeewoluuje.

 

41 minutes ago, Orybazy said:

Mamy za to sytuacje gdzie urzędnik ci mówi że masz iść 2m od osoby z którą w jednym łóżku śpisz.

Zawsze są absurdy, były i będą. Ten akurat to kwestia szybkości i możliwości sprawdzenia, czy rzeczywiście z tą osobą w jednym łóżku śpisz. Będą bransoletki kontrolujące Cię 24/dobę, to będzie można to sprawdzić

Z drugiej strony skali, są ludzie którzy myślą, że jak samochód może pojechać 150km/h w zabudowanym, to ograniczenie do 50km/h to absurd.

46 minutes ago, Orybazy said:

na ile wiarygodne są dane które mamy? GIGO

WAG to lepsze określenie danych wejściowych - Wild Assed Guess.

 

[Orybazy]

8 minutes ago, Kespert said:

to byłaby to nadal wyłącznie Twoja wina

Dokładnie, i sąd by zasądził karę za krzywdy które innym wyrządziłem. Widziałem ostatnio gościa który sam szedł na ryby. Zakładając nawet że był chory to i tak by nikogo nie zraził. Gdyby dostał 5k PLN kary to gdzie była by ofiara jego postępowania?

 

12 minutes ago, Kespert said:

Gdzie wybór jednej osoby, oznacza że odpowiedzialność za jej czyny poniesie ktoś inny.

Jeśli ktoś przez brawurę spowoduje śmiertelny wypadek to poniesie odpowiedzialność karną. Dla mnie w sprawiedliwym systemie jest kara śmierci za spowodowanie czyjejś śmierci.

14 minutes ago, Kespert said:

Z drugiej strony skali, są ludzie którzy myślą, że jak samochód może pojechać 150km/h w zabudowanym, to ograniczenie do 50km/h to absurd.

Inni znowu myślą że życie ludzkie jest tak cenne że wszyscy powinniśmy jeździć rowerami albo 10km/h.

 

15 minutes ago, Kespert said:

WAG to lepsze określenie danych wejściowych - Wild Assed Guess.

Dobre  nie znałem tego. Ja zawsze mówię Educated Guess ;).

[manygguh]

58 minutes ago, tytuschrypus said:

ile tam jest "zdemaskowanych jako fejki" ujęć?

Nie ma strony, która demaskowałaby każdą fejk fotkę odnośnie covida. Tam jest przykład jednej, którą mega mocno podłapano i rozprzestrzeniono. To pokazuje, że jednak fejki są i skoro był conajmniej jeden, to jest ich też więcej. Jeżeli wszystko jest tak źle, to po co w ogóle robić fejki? Przecież powinno starczać realnych przykładów i jakiekolwiek manipulacje (Zdjęcia, statystki, dziennikarze w kombinezonach ale kamerzyści już nie) nie powinny mieć miejsca. Więc po co fejki? Żeby foliarze mogli powiedzieć: ,,Aha! Mamy was!"?

[SennaRot]

 

Nie ma już żadnej przestrzeni prywatnej, żadnej iskierki wolności? W sumie to dla Waszego, Naszego, wspólnego dobra.

Edytowane 16 Kwietnia 2020 przez SennaRot

[azagoth]

1 hour ago, SennaRot said:

https://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1469582,koronawirus-usa-nie-beda-finansowac-who.html

Nie ma to większego znaczenia. Kasa do WHO płynie z Big Pharma a nie z USA.

 

1 hour ago, TheFlorator said:

A skoro nie wiem i nie jestem specjalista to polegam na ekspertyzie osob z wyzszych warstw spoleczenstwa i liderow naukowych.

Problemem jest to, iż nie ma jednoznacznie zgodnych opinii "liderów naukowych". Wiele z nich jest na tyle przeciwstawnych do obecnej sytuacji, że zaryzykowałbym stwierdzenie, iż naukowcy nie popierają swoim autorytetem działań polityków. Politycy natomiast wykorzystują media i używają wybiórczo argumentów naukowych aby osiągać swoje cele polityczne.

Chaos informacyjny spowodowany takim postępowaniem jest przeogromny. Ten chaos może być również celem samym w sobie.

 

EDIT: Dodatkowe spostrzeżenie - dane, które podajesz w swojej tabelce dla Szwajcarii (1249 przypadków śmiertelnych) są niezgodne z oficjalnymi danymi (1015 przypadków śmiertelnych): https://covid-19-schweiz.bagapps.ch/de-1.html

Różnica rzędu 20% nie jest pomijalna i świadczy albo o słabym przepływie danych albo o manipulacji danymi 

Kolejna cegiełka na potwierdzenie małej wiarygodności informacji w obiegu. 

 

Edytowane 16 Kwietnia 2020 przez azagoth

[tytuschrypus]

10 minut temu, manygguh napisał:

To pokazuje, że jednak fejki są i skoro był conajmniej jeden, to jest ich też więcej. Jeżeli wszystko jest tak źle, to po co w ogóle robić fejki?

Aha. Przykład jednej. A jak jest kilka, to na pewno jest więcej. A to oznacza ŻE TO WSZYSTKO NIEPRAWDA KŁAMSTWO JEDNA WIELKA MANIPULACJA. To bardzo światłe, obiektywne rozumowanie, godne poszukiwacza prawdy. Iście naukowy wywód.

 

Serio mam Ci tłumaczyć, skąd się biorą fejkowe fotki i dlaczego? Podpowiadam - z tych samych powodów, dla których mimo że w świecie jest pełno okropieństw i absurdów powstają fejkowe niusy. To nie znaczy, że wszystko jest fejkiem, bo skoro są fejkowe niusy, to znaczy że jest ich więcej (stosując Twoje powyższe wnioskowanie).

 

Żeby było śmieszniej, źródłem tych fejkowych niusów nie są wielkie medialne koncerny, tylko źródło oddolne, cieszące się wśród tzw. foliarzy gigantyczną popularnością. Dlatego mój powyższy protip/pytanie, do którego również się nie odniosłeś. Gdyby mi się chciało, to stworzyłbym takiego samego bloga na WP dla Poszukiwaczy Prawdy i Faktów i też wrzucał tam dowolne cytaty z neta pod moje tezy, a Ty byś mnie pewnie cytował jako obiektywne i wiarygodne źródło. 

 

Ale mi się nie chce. Swój punkt widzenia przedstawiłem już wydatnie.

[manygguh]

 

17 minutes ago, tytuschrypus said:

Aha. Przykład jednej. A jak jest kilka, to na pewno jest więcej. A to oznacza ŻE TO WSZYSTKO NIEPRAWDA KŁAMSTWO JEDNA WIELKA MANIPULACJA. To bardzo światłe, obiektywne rozumowanie, godne poszukiwacza prawdy. Iście naukowy wywód.

Wcale, nie oznacza. Ale daje taką możliwość. 

 

Ja to widzę tak, że bardziej uwierzyłeś w fotografię, które pokazują, jak jest źle, ale już lekceważysz fotografie, które te same zjawisko pokazują jako nie tak poważne. Na zasadzie, o zobacz ile grobów w Lombardii ile trumien, a jak są trumny w kościele z Lampedusy, przedstawione jako te covidowe, to na zasadzie, no jakiś kolo dla hajpu sobie wkleił.

 

[tytuschrypus]

35 minut temu, manygguh napisał:

Ja to widzę tak, że bardziej uwierzyłeś w fotografię, które pokazują, jak jest źle, ale już lekceważysz fotografie, które te same zjawisko pokazują jako nie tak poważne.

Wręcz przeciwnie. Spojrzałem na tyle publikowanych ile mogłem i doszedłem do logicznej konkluzji, że tak, epidemia zrobiła tam bałagan. 

 

Zalecam Tobie równie logiczną zabawę, czyli zestawienie tego jednego czy dwóch fejkowych zdjęć z większą ilością prawdziwych materiałów i wyrobienie sobie opinii na tej podstawie. Bo na razie wygląda to tak, że to iż w najbardziej klikalnych temacie chyba od początków internetu istnienie fejków uznałeś za niezbity (i zgodny z Twoim przekonaniem) dowód, że to wszystko to fejk, ściema, manipulacja, a tak naprawdę w Lombardii wszyscy sobie robili żart albo to dekoracje rozstawione przez Billa Gatesa. 

[Stefan Batory]

6 minut temu, tytuschrypus napisał:

Zalecam Tobie równie logiczną zabawę, czyli zestawienie tego jednego czy dwóch fejkowych zdjęć z większą ilością prawdziwych materiałów i wyrobienie sobie opinii na tej podstawie.

Ja problem fejkowych newsów rozwiązałem bardzo prosto. Dla mnie przede wszystkim ważne jest żródło informacji, a na pozostałe nie zwracam uwagi. Opinie wybitnych naukowców o epidemiach takich jak prof. Ludwik Hirszfeld czy prof. Włodzimierza Guta no i mam ogromną niechęć do wszelkiej maści teorii spiskowych. 

[TheFlorator]

59 minutes ago, azagoth said:

Problemem jest to, iż nie ma jednoznacznie zgodnych opinii "liderów naukowych".

To mnie akurat nie dziwi.

To raczej świadczy o tym, że jest to wirus o którym jeszcze sporo nie wiemy i są setki zmiennych.

 

Co do liderów chodziło mi po prostu o naukowców/lekarzy których wybiera sie na doradców w rządzie (czy mi się ten rząd podoba czy nie).

Przykładowo, ty mówisz "róbcie jak Szwajcaria", ja mówię "róbcie jak Polska". Więc polegasz na rządzie szwajcarskim i jakis tam medycznych i naukowych ekspertach. Tak samo jak ja na rządzie polskim.

Patrząc na tabelke (która przecież cały czas się zmienia) Szwajcaria na 10 miejscu, Polska na 49.

Które podejście lepsze? Cholera wie. Patrząc tylko na te liczby niby polskie ale jak wiadomo to tylko liczba zmarłych a nie jakaś wieloczynnikowa analiza.

 

Wracając do meritum, przypomnij mi w skrócie jakie były obostrzenia w Szwajcarii bo nie pamiętam.

 

 

1 hour ago, azagoth said:

Politycy natomiast wykorzystują media i używają wybiórczo argumentów naukowych aby osiągać swoje cele polityczne.

No generalnie tak, jak to śpiewał Kazik "bo każdy polityk toswinia czarna" ...

 

No ale jakie mięliby mieć te cele teraz w specyficznym kontekscie tego wirusa?

 

Patrząc na polskie podwórko to tak, teraz nagle jakieś kontrowersyjne ustawy o zaostrzeniu aborcji, polowaniach, przedłużenie kadencji prezydenta mają być przemycane. Ale to już specyfika polskich polityków a mówiąc wprost styl starszego pana z kotem, który cynizm opanował do perfekcji. Jeszcze parę lat temu głosowania odbywały się w nocy lub wieczorem aby rozjechać wszystko walcem. No ale to już sprawa wyborców aby to wypunktować idąc do następnych wyborów.

 

1 hour ago, azagoth said:

Ten chaos może być również celem samym w sobie.

No ale kto by miał interes w zamrożeniu światowej gospodarki na 3 miesiące? Bankructwa w wielu branżach.

 

No ok, big pharma zarobi sporo kasy (a raczej ci, którzy są w wyscigu po szczepionkę). Pewnie parę innych branży też no ale tak ogólnie to kto...?

 

1 hour ago, azagoth said:

Różnica rzędu 20% nie jest pomijalna i świadczy albo o słabym przepływie danych albo o manipulacji danymi 

Kolejna cegiełka na potwierdzenie małej wiarygodności informacji w obiegu. 

Zgadza się. Natomiast nie świadczy to o żadnym podwójnym dnie.

Żródło które ja podałem to zestawienie z info z całego świata, więc takie błędy/nieścisłości/manipulacje powinny być w każdym kraju. Więc są kolektywnie do pominięcia.

 

Rząd w Anglii podając statystyki sam tłumaczy, że trzeba brać na to wszystko poprawkę (na razie operują statystykami ze szpitali, bez domów opieki etc) i na to jak klasyfikację zgonu (ustalaną przez lekarza). Mówią o tym na konferencjach prasowych oficjalnie. Oczywiście nie obyło sie bez wpływu reporterów aby do tego doszło.

 

 

 

 

[Maarcin_05]

"Główny epidemiolog Szwecji Anders Tegnell ocenił, że koronawirus prawdopodobnie nigdy nie zostanie pokonany.
Dodał, że kraje, które myślą, że pozbędą się wirusa, obniżając liczbę przypadków do zera są w błędzie.

Epidemiolog przyznał, że nadal nie wiadomo, jak długo osoby po przebytej chorobie zachowują odporność na wirusa - jeśli w ogóle ją mają. Tegnell przewiduje, że COVID-19 może w przyszłości powodować coroczne epidemie, tak jak sezonowa grypa.

Jak dodał, wciąż nie jest jasne, jaka jest śmiertelność wirusa i czy rzeczywiście jest ona wyższa od wirusa grypy.

"To jest kwestia, nad którą będziemy debatować latami" - stwierdził Tegnell."

A niektórzy widocznie dalej chcą się zamknąć latami w domach i zniewolić całkowicie po się naoglądali TV.

[Kespert]

1 hour ago, Orybazy said:

Widziałem ostatnio gościa który sam szedł na ryby. Zakładając nawet że był chory to i tak by nikogo nie zraził. Gdyby dostał 5k PLN kary to gdzie była by ofiara jego postępowania?

Szedł na ryby - znaczy, wyszedł z domu. Prawdopodobnie na klatkę schodową. Otworzył drzwi do klatki ręką. Wychodząc przed budynek (była 10.30) minął się z panią Elą, miłą emerytką z drugiego piętra. Oczywiście, nie zapominał się ukłonić, i powiedzieć w stronę pani Eli gromkie "dzień dobry" - w końcu staruszka trochę niedosłyszy. Pewnie wracała z zakupów, sklepy o 10 są tylko dla seniorów - pomyślał.

I nic nikomu sie nie stało. Nie ma żadnej ofiary niewinnej wycieczki na ryby.

 

Ale dwa tygodnie później... "Przykro mi, panie rybak, jednak pan kogoś zabił" - powiedział kat, i zamachnął się maczetą. Nie mógł dłużej czekać, dzisiaj miał jeszcze dwudziestu "klientów" do odwiedzenia...

Celowo przejaskrawiam.

Jeśli mam samochód, i utrzymuję go w dobrym stanie, to szansa że strzeli coś i wjadę na chodnik wbrew swej woli jest niewielka - więc nie boję się jeździć.

Gdyby nagle jednak jakaś magia sprawiła, że każda osoba którą minę po drodze, z 1% szansą zepsuje mi coś w samochodzie, co okaże się dopiero po dwóch tygodniach - to najpierw bym oszacował, ile osób spotkam, a potem - zdecydował, czy pojechać samochodem czy taksówką. Zakładanie, że mieszkając w mieście nikogo nie spotkam po drodze - jest dość odważne.

1 hour ago, Orybazy said:

Jeśli ktoś przez brawurę spowoduje śmiertelny wypadek to poniesie odpowiedzialność karną. Dla mnie w sprawiedliwym systemie jest kara śmierci za spowodowanie czyjejś śmierci.

Jeden wypadek, jedna ofiara, jeden sprawca - kaput go. I to jest sprawiedliwe.

Teraz, pandemia - pięć milionów chorych, którzy zarazili po jednej osobie każdy. Z 5 milionów ofiar, 20% trafi do szpitala, a połowa z nich umrze. 500 tysięcy trupów, i 500 tysięcy wyroków śmierci.

Skala poraża.

Ponadto, czy tylko zabić pacjenta zero, czy każdego kto zarażał?

A jeśli pacjent zero nie wiedział że jest chory, i działał w dobrej wierze?

 

1 hour ago, Orybazy said:

Inni znowu myślą że życie ludzkie jest tak cenne że wszyscy powinniśmy jeździć rowerami albo 10km/h.

Dura lex, sed lex. Jesli w jakimś nieznanym mi miejscu jest znak 10km/h, to trudno.

Najpewniej, kawałek dalej za zakrętem, jest przeszkoda zwalniająca. Można zaryzykować, że jej nie ma. A może jest przed przedszkolem.

Natomiast ograniczanie innym prędkości poniżej tego, co "jakieś eksperty" powiedziały - to próba ograniczania innych, niewspółmierna.

1 hour ago, Orybazy said:

Educated Guess

Spotkałem się też z określeniem "ceiling data". Patrzymy na sufit, i piszemy dane...

[SennaRot]

https://www.tvp.info/47582763/tanczymy-na-brzytwie-pomiedzy-zakazeniami-a-tym-ze-trzeba-powoli-odmrazac-gospodarke

 

"– Czekamy cały czas na lek, który będzie skuteczny, który nie będzie lekiem krwiopochodnym, będzie pozbawiony wszystkich ryzyk związanych z takimi lekami, ale to jest kwestia roku. Podobnie jest ze szczepionką. Ja powtarzam, że z tą epidemią będziemy żyć 1,5 roku, jeśli nie dłużej, dopóki nie zaszczepimy się wszyscy na koronawirusa. Niestety taka jest rzeczywistość, a my musimy się do niej przyzwyczaić – mówił Szumowski."

 

Cytat z linku wyżej. Minister już wie ile to potrwa i jaki ma być finał.... albo Nowy Początek?

 

Pisałem chyba w tym wątku.... świat już nie wróci do czasu przed. To historia.

Edytowane 16 Kwietnia 2020 przez SennaRot

[tytuschrypus]

@TheFloratorto co piszesz brzmi rozsądnie. Ale jest z tym jeden znaczący problem. Zauważ, jak wiele tekstu zajęło tłumaczenie tego zdawałoby się prostego zagadnienia. Dużo tekstu, a konkretów brak. Nie wiadomo, kto jest winien, nie wiadomo, jak jest. Napisałeśw sumie "to zależy". A to nie jest fajne, to nie jest trendy czy jak to się teraz pisze.

 

I jest to typowy problem z wszelkiego rodzaju teoriami spiskowymi. Kilka chwytliwych zdań, na obalenie których trzeba długaśnych wywodów, które już nikogo nie interesują. Podobnie jest z modnymi wśród Uświadomionych infografikami wszelkiej maści, najlepiej bez źródeł, bez metodologii, aby pasujących do tezy i mema. Swego czasu był tu taki nadworny infografik, przez niektórych nawet zwany statystykiem, który namiętnie wrzucał je w ilościach hurtowych. I ja z tymi wykresami polemizowałem, ale to jest polemika skazana na porażkę w kategorii chwytliwości. Bo fani teorii spiskowych z chwytliwością polemizują i wskazują ją palcem tylko wtedy, gdy im wygodnie. Jeden obrazek mówi wszystko, kij tam z tym że równie zmanipulowany i pod tezę jak przekaz mass mediów. Grunt, że to inna teza niż mass mediów. Do tego się to sprowadza. 

 

Takie skojarzenie tego wątku z tym zjawiskiem. 

1 godzinę temu, Maarcin_05 napisał:

Główny epidemiolog Szwecji Anders Tegnell ocenił, że koronawirus prawdopodobnie nigdy nie zostanie pokonany.

Polecam sobie obejrzeć ten materiał - porównanie Szwecji i Danii w kontekście kompletnie innych strategii walki z wirusem. Liberalne podejście vs lockdown. 

 

Uprzedzam - ciekawe, bo niejednoznaczne. 

 

https://nyheder.tv2.dk/2020-04-08-saa-forskelligt-har-danmark-og-sverige-grebet-coronavirus-an-og-saadan-er-det-gaaet

[spacemarine]

Warto poczytać o koronowirusie, prawdziwy czy nie, zmieni kompletnie gospodarkę i społeczeństwa, zmiecie klasę średnią oraz małe firmy, również większa inwigilacja itd:
https://independenttrader.pl/kto-zyska-na-zniszczeniu-gospodarki.html

Zaczynam się zastanawiać czy nie przesadzono z tymi środkami zaradczymi, szczególnie kontroli obywateli, niby tymczasowe, ale pewnie zostaną już z nami na zawsze.

[Orybazy]

1 hour ago, Kespert said:

Prawdopodobnie na klatkę schodową.

Mieszkam na wygwizdowie gdzie jest parę domów koło jeziora, zero kontaktu z sąsiadami. Do lasu mógłby pojechać z zerowym kontaktem z ludźmi ale jest durny zakaz. 

1 hour ago, Kespert said:

A jeśli pacjent zero nie wiedział że jest chory, i działał w dobrej wierze?

To nie byłby winny. Zresztą mamy grypę, tyle że bardziej wredna niż w tamtym roku gdzie zmarło  z jej powodu 110 osób. Oni się pewnie też od kogoś zarazili.

1 hour ago, Kespert said:

Dura lex, sed lex. Jesli w jakimś nieznanym mi miejscu jest znak 10km/h, to trudno

Bardziej miałem na myśli to że normalne jest uznawanie akceptowalnego poziomu ryzyka i wynikających z niego wypadków i śmierci. Pod tym względem robi się przegięcie. W kraju w którym umiera dziennie 1100 osób wprowadza się kwarantanne dla milionów z powodu dodatkowych stu zgonów na miesiąc. To obywatele sami powinni oszacować ryzyko dla siebie i podjąć decyzje czy siedzą w domach czy nie.

1 hour ago, Kespert said:

Spotkałem się też z określeniem "ceiling data". Patrzymy na sufit, i piszemy dane

Dobre.

[TheFlorator]

34 minutes ago, tytuschrypus said:

Dużo tekstu, a konkretów brak. Nie wiadomo, kto jest winien, nie wiadomo, jak jest. Napisałeśw sumie "to zależy"

Bo jestem sliski wegorz i nabralem maniery od pewnej nacji przez te lata ?

 

Bo lubie “big picture” i spojrzenie na sprawy globalne (a wirus taki jest) z roznych perspektyw a nie z perspektywy judasza w drzwiach.

 

Poza tym nie jestem ani lekarzem ani naukowcem wiec polegam na tym co mowi tuba rzadowa co nie znaczy, ze nie slucham innego zdania i nie rewiduje swojego myslenia na bierzaco.

 

Poki co, kazano mi siedziec na dupie, pracy nie stracilem, raz dziennie moge wyjsc pocwiczyc, ide na zakupy raz w tyg, moze 2, na dworze piekna pogoda.

Odpukac, ale poki co na prawde nie jest tak zle jesli chodzi o moja wolnosc osobista itp.

 

56 minutes ago, tytuschrypus said:

Napisałeśw sumie "to zależy".

Bo tak to widze na dzien dzisiejszy.

 

Moglbym napisac “Szwajcaria i Szwecja w pierwszej dziesiatce”- zjebali bo mieli lekkie podejscie. Polska wygrala bo wziela to za morde szybko zamknela kraj etc. I mam teoretycznie racje (jesli mierzymy sukces przez pryzmat jak najmniejszej ilosci ofiar).

Ale Poki co nie wiem ile w PL ludzi wpadnie w biede, straci prace, popelni samobojstwa i o ile sie wszystkim obnizy poziom finansowy za 2/3 mies (w porownaniu do Szw i Szwe). I co, moze jednak nie mam racji jednak...

 

Sorry?

 

1 hour ago, tytuschrypus said:

jest to typowy problem z wszelkiego rodzaju teoriami spiskowymi. Kilka chwytliwych zdań, na obalenie których trzeba długaśnych wywodów, które już nikogo nie interesują

To sie tyczy ogolu wg mnie w dzisiejszych czasach.

Twitter-140 znakow

Internet-memy i obrazki

Tik tok-filmy trwajace minute lub 2 chyba

Snapchat- wysylasz wiadomosc i chyba znika po 10 sekundach

 

Zyjemy w czasach i skrotow myslowych i nadmiaru informacji. Pierdolca mozna dostac generalnie.

1 hour ago, tytuschrypus said:

Bo fani teorii spiskowych z chwytliwością polemizują i wskazują ją palcem tylko wtedy, gdy im wygodnie

Tu mam bardziej podejscie liberalne do twojego. Kazdy sobie wierzy w co chce i staram sie ich ta wolnosc/ wybor szanowac mimo ze czasami krew mi sie gotuje. Sa przeciez nawet odrebne tematy do tego w ktorych sie staram nie udzielac.

 

Natomiast z zasady jestem sceptykiem jesli chodzi o wiekszosc jakichkolwiek teorii spiskowych.

Problem gruby mam z tym ze w kontekscie wirusa gdyby takim ludziom dac wolna reke z tymi teoriami to po prostu by mieli wyjebane na wszystko i do jakichkolwiek nakazow sie nie stosowali bo to wszystko pic na wode. A to juz nie jest ok bo ma to wplyw na moje zdrowie/bezpieczenstwo i innych ludzi.

A jest wysyp tego jak grzybow po deszczu, nie powiem.

 

Moja metoda na dyskusje w tych klimatach jest raczej: zadawanie odpowiednich pytan lub wykazywanie rozmowcy “wygodnych narracyjnie argumentow”.

 

Ja po prostu swiat widze w szarych barwach o wielu odcieniach. Ale tak jak mowisz, kto by czytal te wywody...

[Mosze Red]

Taki "smaczek": 

 

Jestem lekarzem i mam już dość udawania!

Polskie dane to ściema, pokazują ok 5%prawdy .
SANEPID UTRUDNIA LEKARZOM POBIERANIE BADAŃ, ŻEBY POBRAĆ BADANIE TRZEBA MIEĆ ZGODĘ DYREKCJI.... TO JEST JAKIŚ ŻART !!! Na wyniki czeka się kilka dni.
Wiem co się dzieje w Pomorskich Szpitalach i nie tylko, to się dzieje w całej Polsce ! To jest dno, drżenie o własne stołki, polityczne lizusostwo, głupota urzędników . To będzie kosztować życie wielu pacjentów i personelu.
Zmuszacie ludzi do misji samobójczych !!!
Ta telewizyjna propaganda sukcesu nijak się ma rzeczywistości.

Jeszcze się nie zaczęło a już się kończy..... już w wielu miejscach nie ma masek, nigdy nie było gogli, kończą się rękawiczki..... W wielu miejscach na wyniki , jeśli udało się gdzieś wysłać, czeka się nawet 6-7 dni....Personel sam za własne pieniądze próbuje kupić sobie sprzęt ochronny... Pracownicy w zakładów rtg, laboratoriów często bez jakiejkolwiek ochrony.... to samo w karetkach
Śmiertelność na oddziałach intensywnej terapii waha się między 15 a 80 %, średni czas pobytu na respiratorze 10-14 dni.
Personel nie powinien wykonywać żadnych zabiegów bez odpowiedniego zabezpieczenia bo jeden martwy lekarz lub pielegniarka = kilkuset martwych pacjentów

Personel powinien być testowany codziennie i bez wyniku testu nie powinien wchodzić do szpitala

Szpitale powinny wynająć pracownikom hotele celem izolacji ich od rodzin.

Nigdy nie myślałam, że czas pandemii będzie też czasem weryfikacji jednej z najsłabszych cech ludzkich ODWAGI CYWILNEJ .

Strach o własne stołki, układy, układanki, wspólne interesy, co kto powie....wygrywa.

Kiedy wreszcie odważycie się mówić będzie juz ZA PÓŹNO!

NIE PRACUJ BEZ ZABEZPIECZENIA !
1 ZAKAŻONY MEDYK = 1000 ZAKAŻONYCH PACJENTÓW = WIĘCEJ ZGONÓW
Do personelu medycznego!
To jest czas na pragmatyzm a nie heroizm
1martwy medyk =1000 martwych pacjentów
Myślcie na kilkanaście miesięcy do przodu.

Co do danych podawanych przez Ministerstwo Zdrowia :

Liczby oficjalnie prezentowane przedstawiają maksymalnie ok 5 % zachorowań, zgonów . I to są dane z przed paru dni, bo ok. 6 dni czeka się na wynik testów. Nie bada się też osób zmarłych ani nie bada się osób ze słabymi objawami....

Brak odpowiedniej ilości testów oraz kodowanie rozpoznań uniemożliwia wgląd w prawdziwą sytuację. Problem kodowanie NIE JEST winą lekarzy, to wina braku przeprowadzanych testów. Nie można postawić diagnozy COVID 19 bez zrobionego testu..... ( W chwili obecnej)

Apeluję do lekarzy! Wpisujcie w historiach choroby, aktach zgonu oba kody (W zależności od sytuacji )! U07.1 oraz U07.2 Nieważne co podaje ministerstwo !
NIE MOŻEMY ZATAJAĆ PRAWDY Z POWODU jakiegoś przepisu!

Rzetelna informacja jest w chwili obecnej JEDYNĄ skuteczną formą walki z pandemią !
Każdy człowiek może kogoś uratować rozpowszechniając PRAWDĘ!

Wszystko się sypie, rozpada, ludzie umierają a administracje wielu jednostek i szpitali marnują pieniądze podatników na przeglądanie PRYWATNYCH kont fejsbukowych i PRYWATNYCH grup.... oraz na wzywaniu pracowników na dywaniki, groźbach itd... Zamiast organizować sprzęt, testy, rozwiązania to śledzą fejsa i to jeszcze z fałszywych kont..... No SUPER! GRATULUJĘ!
ZAJMIJCIE SIĘ DO CHOLERY TYM ZA CO DOSTAJECIE KASE A NIE SIEDZENIEM NA FEJSIE !!!

Smutna prawda o przygotowaniu do pandemii. Czarna.dziura.....

Odpowiedź jest smutna i bolesna.
1. Państwo dużo mówi, bardzo mało robi. Czyli trwa program "opowieści dziwnej treści PLUS" czyli "ściema PLUS". Brak możliwości powszechnego testowania>fałszywe statystyki

 

Dr. Dorota Szlosowska, pulmonologist.