Wielki reset ma zniszczyć kapitał. Ma być dwóch pracodawców - korporacje i rządy

[self-aware]

1 hour ago, wrotycz said:

A kto w takim razie zrobi chleb? Ktoś musi pracować, żeby jeść mógł ktoś.

Dlatego napisałem, że zaradni byliby potraktowanie nie fair  No bo to oni by na to jebali.

[deleteduser179]

Godzinę temu, Libertyn napisał:

Komunizm jest przyszłością. To pewne.

Komunizm na skalę masową może zapanować tylko za sprawą terroru i zamordyzmu. Eksperyment w kibucach był tylko społecznym eksperymentem, przeniesienie tego na skalę całych społeczeństw zakończy się albo klęską komunizmu, albo komunistyczną niewolą.

 

No i o jakich podatkach mowa? Przecież architekci komunizmu 2.0 nie narzucą sobie podatków, tylko tym, którzy stanowią przeszkodę w budowie raju na ziemi - czyli klasie średniej.

Edytowane 28 Listopada 2020 przez zychu

[Libertyn]

Albo będziemy mieli światową Skandynawie, albo światową Somalie. 

[wrotycz]

11 minutes ago, self-aware said:

Dlatego napisałem, że zaradni byliby potraktowanie nie fair  No bo to oni by na to jebali

 

Dlatego właśnie socjalizm nie działa.

 

Edytowane 28 Listopada 2020 przez wrotycz

[Libertyn]

Kapitalizm też nie działa. Nie działa jak powinien. Mamy firmy potężniejsze od niektórych państw. Zmowy cenowe, kartele, oligopole i duopole. 

 

[wrotycz]

Działa, działa.

Kapitalizm to nie jest ideologia a technologia. To ideologia, jakabądź, może wykorzystywać elementy kapitalizmu do swoich celów ale to nie kapitalizm jest winien a ideologia.

 

[Libertyn]

4 minuty temu, wrotycz napisał:

Działa, działa.

Kapitalizm to nie jest ideologia a technologia. To ideologia, jakabądź, może wykorzystywać elementy kapitalizmu do swoich celów ale to nie kapitalizm jest winien a ideologia.

 

W swoim core kapitalizm to biologia. 

Popyt to żywiciel, podaż to konsument. Nie ma popytu? Podaż zdycha. Ale to będzie funkcjonowało i w czystym komunizmie. Jak nie ma popytu to po co tworzyć podaż? 

 

No chyba że podaż kreuje popyt co na ogół jest bzdurą pominąwszy produkty wypchane marketingiem. 

[deleteduser179]

23 minuty temu, Libertyn napisał:

Albo będziemy mieli światową Skandynawię, albo światową Somalie. 

Wprost uwielbiam takie zero-jedynkowe hasła.

 

Czy ty naprawdę uważasz, że kraje skandynawskie doszły do dobrobytu poprzez umacnianie socjalistycznego rozdawnictwa?

 

Jeżeli tak, to dziękuję. Liczyłem na poważną rozmowę, ale z tobą chyba sie nie da.

[Personal Best]

3 minuty temu, wrotycz napisał:

Działa, działa.

Kapitalizm to nie jest ideologia a technologia. To ideologia, jakabądź, może wykorzystywać elementy kapitalizmu do swoich celów ale to nie kapitalizm jest winien a ideologia.

 

To jak działa kapitalizm pokazały najlepiej kryzysy Enronu ( i wprowadzone na prędce regulacje które były następstwem tego np. SOX, moim zdaniem to wyszło dobrze dużym firmom i paradoksalnie zapobiegły dalszej nadmiernej regulacji ) oraz kryzys 2008 i pompowanie publicznej kasy w sektor prywatny.

 

27 minut temu, wrotycz napisał:

 

Dlatego właśnie socjalizm nie działa.

 

a Szwecja, Norwegia, Finlandia, Kanada?

[wrotycz]

40 minutes ago, zychu said:

Komunizm na skalę masową może zapanować tylko za sprawą terroru i zamordyzmu

 

Nie tylko.

 

 

--

 

10 minutes ago, Personal Best said:

35 minutes ago, wrotycz said:

 

Dlatego właśnie socjalizm nie działa.

 

a Szwecja, Norwegia, Finlandia, Kanada?

 

O czym ty gadasz?

Jeśli bedzie dochód gwarantowany to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pracował bo po co? I kto wtedy będzie produkował żywność, utrzymywał infrastrukturę? Szwedzi? Norwegowie? Kanadyjczycy?

 

 

Edytowane 28 Listopada 2020 przez wrotycz

[Libertyn]

Teraz, zychu napisał:

Czy ty naprawdę uważasz, że kraje skandynawskie doszły do dobrobytu poprzez umacnianie socjalistycznego rozdawnictwa?

Zdefiniuj socjalistyczne rozdawnictwo. Bo ja mogę co innego pod tym rozumieć niż Ty

Teraz, zychu napisał:

Jeżeli tak, to dziękuję. Liczyłem na poważną rozmowę, ale z tobą chyba sie nie da.

Żeby mieć poważną rozmowę to poważny musi być jej temat a nie gdybanie. 

[deleteduser179]

1 minutę temu, Libertyn napisał:

Żeby mieć poważną rozmowę to poważny musi być jej temat, a nie gdybanie. 

Na profesora gdybologii wyrastasz tutaj ty, z całym szacunkiem.

[wrotycz]

3 minutes ago, Libertyn said:

Zdefiniuj socjalistyczne rozdawnictwo.

 

Udajesz głupiego czy jesteś?

 

Wszelkie zasiłki socjalne z podatków to rozdawnictwo. I w dodatku socjalistyczne.

 

[Libertyn]

Owszem. Profesor gdybologii na katedrze gdybologii resetu niszczącego kapitał

1 minutę temu, wrotycz napisał:

Wszelkie zasiłki socjalne z podatków to rozdawnictwo. I w dodatku socjalistyczne

 

 

Zasiłki muszą być, choćby by utrzymać niezdolnych do pracy inwalidów czy psychicznie chorych. Ale w sumie to nie jest rozdawnictwo socjalistyczne bo istniało jeszcze w czasach gdy w Polsce byli królowie a 90% populacji była przypisana do ziemi. 

[deleteduser179]

Sądziłem, że przypadek partyjnego nadzoru nad gospodarką został już przeanalizowany przez ekonomistów i historyków badających dzieje ZSRR. Widzę jednak, że wciąż są ludzie, którzy wierzą, że do komunizmu można dojść inną drogą i nie popełniając błędów bolszewików.

W jaki sposób wyobrażasz sobie zaprowadzenie systemu komunistycznego w skali co najmniej państwowej? Jak ma przebiegać (re)dystrybucja środków? Kto będzie na to wszystko pracował? I co, jeżeli nie będzie chciał na to pracować?

 

Jestem naprawdę ciekaw, jak chciałbyś rozwiązać techniczne kwestie. Bo wyjścia są dwa: albo przewrót i terror (czyli powtórka z bolszewizmu), albo niszczenie klasy średniej i sukcesywne rugowanie własności prywatnej poprzez rozwiązania legislacyjne i narzucanie wysokich podatków.

Edytowane 28 Listopada 2020 przez zychu

[Personal Best]

7 minut temu, zychu napisał:

Wprost uwielbiam takie zero-jedynkowe hasła.

 

Czy ty naprawdę uważasz, że kraje skandynawskie doszły do dobrobytu poprzez umacnianie socjalistycznego rozdawnictwa?

 

Jeżeli tak, to dziękuję. Liczyłem na poważną rozmowę, ale z tobą chyba sie nie da.

Ale tu nie chodzi o to dzięki jakiemu modelowi doszły do dobrobytu. Jasne, że sukcesem takiej Finlandii nie jest socjalizm tylko nieustanna transformacja i innowacyjność (nota bene non stop wspierana przez państwo a nie prywatne firmy ventures capital)  ale to, że są w stanie utrzymywać duży socjal i to mimo tego że od dekad jest mówione o tym że przysłowiowa Szwecja  i Skandynawski dobrobyt juz, zaraz  upadają. Ja o tym czytam od początku Polskiej transformacji - iks de.
Taka Finlandia od chwili gdy przyjęła program pomocy mieszkaniowej ( lata 80 te XX w) doszła do poziomu najniższej bezdomności na świecie. Ich kolejne pomysły to wprowadzenie 6 godzinnego dnia pracy i 4 dni w tygodniu.
Parę lat temu wprowadzili dochód minimalny na poziomie 800 EU  i co znowu nie jebło.
Idą ku upadkowi od 30 lat ale póki co dojść nie mogą. Więcej  rodzą się nowe pokolenia i tu też szok - bo jest bardzo dobrze z młodymi Finami.
Wyniki ich uczniów, poziom edukacji to również rezultat troski państwa o obywatela - bardzo podkreśla się w wymiarze dydatkycznym zasady kooperacyjności a zawód nauczyciela (to wiem z rodzinnych opowieści) cieszy się ogromnym prestiżem społecznym.  Zdobywanie wiedzy potrzebnej do wykonywania tego zawodu, to nie jest bułka z masłem i żadne gówno studia jak u nas.

25 minut temu, wrotycz napisał:

 

Nie tylko.

 

 

--

 

 

O czym ty gadasz?

Jeśli bedzie dochód gwarantowany to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie pracował bo po co? I kto wtedy będzie produkował żywność, utrzymywał infrastrukturę? Szwedzi? Norwegowie? Kanadyjczycy?

 

 

Byłeś kiedyś w Skandynawii dłużej niż na rybach?  Ja byłem, pracowałem z Finami, Szwedami, jakoś nie zauważyłem żeby nie chciało im sie pracować. To nadal najbardziej innowacyjne i gotowe na zmiany  społeczeństwa.

[deleteduser179]

@Personal Best

Tu pełna zgoda, masz rację. Ale - przy całym zrozumieniu problemu - należy wyraźnie zaznaczyć, że socjalizm to nie komunizm. Pierwiastek socjalistyczny potrafi mieć zbawienny wpływ na stosunki społeczne (bo nie o to chodzi w życiu społecznym, aby ludzie w prymitywnych warunkach wypracowywali pkb, ale o to, aby jak największej liczbie obywateli żyło się dobrze - czyli wspomniana tu przez ciebie sytuacja mieszkaniowa, edukacja, a także dostęp do medycyny i zdrowej żywności).
 

 

 

Edytowane 28 Listopada 2020 przez zychu

[Libertyn]

22 minuty temu, zychu napisał:

Sądziłem, że przypadek partyjnego nadzoru nad gospodarką został już przeanalizowany przez ekonomistów i historyków badających dzieje ZSRR.

Tak jakby odgórnie modelowana gospodarka funkcjonowała w ZSRR, a nie np. we Francji Ludwika XIV czy chociażby podczas restauracji Meiji  albo reform Lee Kuan Yewa

 

Cytat

Widzę jednak, że wciąż są ludzie, którzy wierzą, że do komunizmu można dojść inną drogą i nie popełniając błędów bolszewików.

Kiedyś może będzie to koniecznością. 

Cytat

W jaki sposób wyobrażasz sobie zaprowadzenie systemu komunistycznego w skali co najmniej państwowej? Jak ma przebiegac redystrybucja środków? Kto będzie na to wszystko pracował?

Maszyny. Kiedyś w końcu to nadejdzie. I praca dla zarobku przestanie mieć sens jako taki. Zwyczajnie nie będzie na nią popytu. Za to znajdzie się masa pseudoprac które dzisiaj są możliwe, ale nikt ich nie traktuje poważnie. Przykładowo psi stylista . 

Cytat

Serio, jestem naprawdę ciekaw, jak chciałbys rozwiązać techniczne kwestie. Bo wyjścia są dwa: albo przewrót i terror (czyli powstórka z bolszewizmu), albo niszczenie klasy średniej i sukcesywne rugowanie własności prywatnej poprzez rozwiązania legislacyjne i narzucanie wysokich podatków.

A jakby tak rugować tych bogów o dochodach rzędu PKB Węgier? . 

A tak na serio. Tu nie ma prostych, nie kontrowersyjnych rozwiązań. 

 

Wyobraźmy sobie że lądujesz na Marsie jako kapitan misji. Masz 100 kolonistów

99 ma zapas tlenu i prowiantu na tydzień. Jeden ma zapas na sto lat. Zbliża się dzień szósty. Co zrobisz jak ten jeden stwierdzi że nie podzieli się? 

 

A) Wejdziesz mu pod but z całą resztą. ? 

B ) Wymusisz na nim oddanie zapasów? 

C) Będziesz czekał na weryfikacje rynku? 

 

 

Edytowane 28 Listopada 2020 przez Libertyn

[deleteduser179]

@Libertyn Okej. To rozumiem.

 

Nie odpiszę, bo dałeś mi zagwozdkę do rozgryzania. Ale odezwę się, gdy sobie co nieco uporządkuję. Dzięki.

16 minut temu, Libertyn napisał:

Tak jakby odgórnie modelowana gospodarka funkcjonowała w ZSRR, a nie np. we Francji Ludwika XIV czy chociażby podczas restauracji Meiji 

Tylko czy można stawiać znak równości pomiędzy doktryną komunistyczną, a polityką gospodarczą Francji Ludwika XIV?

[Libertyn]

49 minut temu, zychu napisał:

Tylko czy można stawiać znak równości pomiędzy doktryną komunistyczną, a polityką gospodarczą Francji Ludwika XIV?

Na swój sposób tak. W obu przypadkach był bardzo silny interwencjonizm państwowy i własność państwowa. Był też rozbudowany aparat policji politycznej, szpiegów i donosicieli. 

Za Ludwika jako członek elity musiałeś przebywać na jego dworze, robić to co on o go popierać i wspierać finansowo. Jego zdanie było prawem a państwo jego własnością

 

Ale jak nie pasuje Ludwik, to co powiesz o Kaliguli który najpierw wydawał olbrzymie igrzyska i trwonił kasę na cokolwiek by chwile potem stręczyć żony i córki senatorów i patrycjuszy w celu reperowania budżetu? Który jednym skinieniem potrafił dla zabawy łączyć pary małżeńskie czy je rozwodzić, albo odbierać cały majątek rodu..? 

[deleteduser179]

5 minut temu, Libertyn napisał:

Na swój sposób tak. W obu przypadkach był bardzo silny interwencjonizm państwowy i własność państwowa. Był też rozbudowany aparat policji politycznej, szpiegów i donosicieli.

Czyli trochę pokrętną drogą dochodzimy do wniosku, że jednak komunizm bez represji i terroru nie może się utrzymać (i że wcale nie jest to system powszechnego dobrostanu i sprawiedliwości). Pozostaje pytanie - jakie okoliczności mogą uzasadniać dążenie do takiego systemu? Uważam, że nawet wobec malejących zasobów i wzrastającej liczby ludności, wciąż mamy jeszcze inne drogi. Ale rozwinę jutro/pojutrze, bo godzina już późna.

Edytowane 29 Listopada 2020 przez zychu

[lync]

10 minut temu, zychu napisał:

Czyli trochę pokrętną drogą dochodzimy do wniosku, że jednak komunizm bez represji i terroru nie może się utrzymać (i że wcale nie jest to system powszechnego dobrostanu i sprawiedliwości).

W sumie żaden system, któremu zależy na egzystencji - nie utrzyma się bez jakiejkolwiek formy przemocy. Zawsze będą jednostki, które chcą brać więcej niż dają i  w zależności od ich posad  będą mniej lub bardziej dążyć do swoich celów. "Wyrozumiały system" wciąż musi mieć mechanizm, który będzie chronił jednostki mu sprzyjające, a chociażby wpływał na jednostki nieprzychylne (albo przynajmniej analizował ich działanie, aby wyciągnąć odpowiednie wnioski i wprowadzić korekty w swoich trybach).  Może to robić mniej lub bardziej uczciwie patrząc się przez pryzmat wszystkich objętych systemem.

To generuje rozwój - ta dynamika.

Zawsze będą Ci, którzy płyną z prądem, rewolucjoniści i osoby pomiędzy. Różna będzie tylko proporcja.

 

System w którym wszyscy będą myśleć tak samo - zatrzyma się w rozwoju. W pewnym sensie Ziemia straci rację bytu (jeśli brać ją pod uwagę jako miejsce rozwojowe przy założeniu istnienia reinkarnacji), gdyby taki system utrzymał się przez naprawdę długi czas (myślę o kilkuset latach co najmniej).

 

[Krugerrand]

@Personal Best Co do krajów skandynawskich polecam swój temat poniżej:

Szwedzi i Duńczycy stopniowo odchodzą od socjalizmu, Norwegowie trzymają się go, ponieważ mają bardzo wysokie dochody z ropy i tylko dlatego.

 

8 godzin temu, Personal Best napisał:

Parę lat temu wprowadzili dochód minimalny na poziomie 800 EU  i co znowu nie jebło.

Dochód minimalny to jak minimalna pensja, jebnąć nie jebnie, bo nie może, ale powoduje to zwiększone koszty dla pracodawców oraz zwiększenie cen dóbr czy usług oraz czasowy wzrost bezrobocia wśród pracowników z najniższymi kwalifikacjami.

 

Eksperymentowali natomiast z dochodem gwarantowanym i wycofali się z tego pomysłu:

https://www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/wiadomosci/artykul/finlandia-dochod-podstawowy-kontrowersyjny,209,0,2404049.html

 

 

[wrotycz]

16 hours ago, Personal Best said:

Parę lat temu wprowadzili dochód minimalny na poziomie 800 EU

 

Źródło? Dalej go stosują czy zarzucili? Bo wszędzie indziej zarzucili nie zadziałało.

 

16 hours ago, Personal Best said:

Byłeś kiedyś w Skandynawii dłużej niż na rybach?  Ja byłem, pracowałem z Finami, Szwedami, jakoś nie zauważyłem żeby nie chciało im sie pracować.

 

Dlatego mają 57% podatków bezpośrednich. To stąd się socjal bierze. Socjal, który idzie na muzułmańskich imigrantów, którzy nie muszą pracować i tego nie robią. Jest ich milion z dwóch milionów imigrantów, w 10-milionowym kraju.

Szwedzi uciekają z miast, uciekają nawet z kraju ale raj, mlekiem i miodem płynący.

 

Ale co ja tam wiem.

 

 

--

 

16 hours ago, zychu said:

socjalizm to nie komunizm

 

 

Fakt, ale

 

--

 

15 hours ago, zychu said:

Czyli trochę pokrętną drogą dochodzimy do wniosku, że jednak komunizm bez represji i terroru nie może się utrzymać

 

Może, jeśli człowiek zostanie człowiekiem sowieckim z "własnej woli". To będzie ostatni akt jego wolnej woli. Potem już nie będzie wolny. Wcale nie musi o tym wiedzieć. Jesli od dziecka będzie do tego szkolony, jesli rodzina, szkoła i media będa mu to wtłaczać to przyjmie tę ideologię bez wewnętrznego oporu. Nikt go fizycznie ani psychicznie nie będzie terroryzował a mimo to się stanie sowieciarzem z krwi i kości.

 

[Orybazy]

On 11/27/2020 at 9:35 PM, sargon said:

Problem "dochodu podstawowego" opisał polski pisarz soc-fi, Janusz Zajdel w powieści "Limes Inferior".

Świetna powieść, szkoda że nie jest lekturą. 

On 11/28/2020 at 8:19 PM, de braun said:

więc nie jest prawdą że ceny produktu zawsze podążają za dochodem

Przykład kosztów pogrzebu odnosi się nie do dochodu ale zasiłku celowego.

Jeśli każdy dostanie zasiłek na chleb 5 PLN, to koszt chleba będzie 5PLN lub więcej nawet jeśli jego produkcja kosztuje mniej.