Barbarossa 1941 - wyniszczenie Wehrmachtu.

[wrotycz]

5 minutes ago, Druid said:

11 minutes ago, wrotycz said:

bez dowódców?

Byli mianowani z chłopstwa, ludzie często bez żadnych kwalifikacji i wykształcenia.

 

Nie zgodzę się ale teraz tego nie znajdę. Musiałbym przeczytać kilka książek, a w "mainsyreamowej" "prasie historycznej" takich informacji nie uświadczysz.

 

7 minutes ago, Druid said:

Byli szykowani do ataku, dlaczego przed wojną wyszkolono w ZSRR milion spadochroniarzy ? Dlaczego wyprodukowano do czerwca 41 roku 20 tyś czołgów ? Do defensywy ?

 

A co ja napisałem ?

 

17 minutes ago, Druid said:

W Stalingradzie było oblężenie i wejście do miasta i wyniszczanie całej armii.

 

Czyli Sowieci wciągnęli Niemców w pułapkę, w którą oni sami, pochodzi weszli, bo chcieli sukcesu politycznego.

To w jaki sposób to był błąd sowiecki?

[Druid]

Teraz, wrotycz napisał(a):

To w jaki sposób to był błąd sowiecki?

Dlaczego wystawili wszystkie jednostki na pozycje wyjściowe, co stało się z liniami obronnymi wzdłuż granicy z Niemcami ?

[wrotycz]

4 minutes ago, Druid said:

Dlaczego wystawili wszystkie jednostki na pozycje wyjściowe, co stało się z liniami obronnymi wzdłuż granicy z Niemcami ?

 

Nie wiem o czym mówisz. Konkretnie, o co ci tu chodzi?

[Druid]

3 minuty temu, wrotycz napisał(a):

Konkretnie, o co ci tu chodzi?

Obejrzyj sobie mapy, jak ustawione były wojska armii czerwonej tuż przy granicy z Niemcami. Poczytaj o fortyfikacjach wzdłuż granicy z Niemcami, czy był dobrze zabezpieczone, poczytaj Suworowa.

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/31708/cofam-wypowiedziane-slowa

Oraz inne jego dzieła polecam zainteresować się.

[wrotycz]

4 hours ago, Druid said:

Obejrzyj sobie mapy, jak ustawione były wojska armii czerwonej tuż przy granicy z Niemcami. Poczytaj o fortyfikacjach wzdłuż granicy z Niemcami

 

Po raz kolejny, ale ostatni, powtórzę, że o tym mówiłem.

Sowiecka armia gotowała się do ataku.

Dlatego byli pod granicą i dlatego dostali łomot.

 

To raz, dwa, to co to ma wspólnego ze Stalingradem?

Bo nie rozumiem.

[Kapitan Horyzont]

Bączyk twierdzi, że ugrupowanie ACz było uniwersalne. Od pewnego momentu Sowieci już byli pewni, że Niemcy zaatakują, przygotowań do wojny nie da się przecież ukryć. I robili rozpaczliwe ruchy, aby wzmocnić się na najsłabszych kierunkach, o jakimkolwiek ataku nie było już nowy. Kiedy dokladnie się upewnili i ile mieli czasu oraz co w takim czasie można zmienić, nie wiem. W każdym razie sam fakt ataku nie był zaskoczeniem, natomiast Sowieci nie znali ani dokładnej daty, ani zamiarów wroga.

[Druid]

5 godzin temu, wrotycz napisał(a):

to co to ma wspólnego ze Stalingradem?

Już pisałem, Stalingrad trzeba było zamknąć w kotle i iść dalej, nie marnować sił i środków na zdobywanie budynku po budynku, to było bezcelowe.

[wrotycz]

7 hours ago, Kapitan Horyzont said:

Bączyk twierdzi, że ugrupowanie ACz było uniwersalne

 

Nie było. Oczywiście, pan Bączyk może sobie gadać co chce ale fakt są faktami a jego opinie, opiniami.

Mój wujek był w wojsku,  Ludowym wojsku, czyli odpowiedniku Armii Czerwonej i opowiadał nieraz co i jak ćwiczyli. Zawsze ćwiczyli atak, on akurat na północne Niemcy, Danię, i nigdy, ale to nigdy nie ćwiczyli obrony. Dobrze wiedział jakie było jego zadania, i wszyscy inni też wiedzieli. To samo pisał Suworow, który też był w wojsku, radzieckim wojsku, i on też Nidy nie ćwiczył obrony.

Żadna jednostka Armii Czerwonej nie była jednostka obronną, więc jak armia miała być uniwersalna, skoro potrafiła tylko atakować?

 

7 hours ago, Kapitan Horyzont said:

Od pewnego momentu Sowieci już byli pewni, że Niemcy zaatakują, przygotowań do wojny nie da się przecież ukryć.

 

To prawda.

7 hours ago, Kapitan Horyzont said:

Kiedy dokladnie się upewnili

 

No właśnie się upewnili, że nie zaatakują, bo upewnili się, że Niemcy nie są przygotowani na zimę.

 

7 hours ago, Kapitan Horyzont said:

robili rozpaczliwe ruchy, aby wzmocnić się na najsłabszych kierunkach

 

Na których? Tak się wzmacniali, że pchali wszystko na wysunięte pozycje w okolicach Białegostoku i Lwowa. Musieli sobie zdawać sprawę, że w razie niemieckiego ataku wszystko to wpadnie w niemieckie łapy. Tyle że oni nie zakładali niemieckiego ataku a swój. Dlatego kontcentrowali wszystko na wysunięte na zachód pozycjach, żeby mieć bliżej na zachód właśnie.

 

7 hours ago, Kapitan Horyzont said:

W każdym razie sam fakt ataku nie był zaskoczeniem,

 

Oczywiście że był.

Dlatego popełniali takie błędy, jak wysyłanie do ataku zaatakowanych jednostek, bez wsparcia, artylerii, lotnictwa, czołgów.

Głupota. Ale dowódcy nic innego nie potrafili tylko Вперед!

I takie były rozkazy samego Żukowa.

 

7 hours ago, Kapitan Horyzont said:

nie znali ani dokładnej daty, ani zamiarów wroga.

 

Wywiad wiedział, nawet lokalny wywiad danych jednostek wiedział, bo łapali pojedynczych niemieckich, którzy im mówili. A mimo to nie chcieli tego przyjąć do wiadomości. Bo byli przekonani, że Niemcy nie są na te wojnę gotowe. I nie były. Atak tym co mieli to było czyste awanturnictwo, na które się porwali i prawie im się udało. Prawie, bo popełniali błędy od samego początku a Sowieci zaczęli ich popełniać mniej.

[Druid]

Teraz, wrotycz napisał(a):

skoro potrafiła tylko atakować?

Racja, tylko ten atak polegałby na zmasowanej szarży piechoty, dywizji pancernych bez żadnego przygotowania, nie mówiąc o współdziałaniu poszczególnych rodzajów wojsk.

[Kapitan Horyzont]

36 minut temu, wrotycz napisał(a):

No właśnie się upewnili, że nie zaatakują, bo upewnili się, że Niemcy nie są przygotowani na zimę.

 

Tyle że oni nie zakładali niemieckiego ataku a swój.

Ja swoich badań nie prowadzę, mogę tylko cytować innych. Czytałem Suworowa, słuchałem Bączyka. Bączyk jest o tyle wiarygodny, że cytuje bardzo dokładne dane z meldunków obu stron, które to dane weryfikuje krytycznie.

 

Twierdzi, że Sowieci nie byli gotowi do wojny, po błyskawicznym upadku Francji gwałtownie wzmożyli przygotowania, ale ich atak w 1941 był wykluczony. W dodatku spodziewali się ataku, a po odmowie wizyty Mołotowa już w czerwcu 1941 byli pewni, że wojna jest blisko. Inna rzecz, jak wiele mogli w tym czasie zmienić, przesuwanie związków taktycznych w realu nie jest takie proste, jak manewry w grze komputerowej. Na pewno przed wojną, już w maju, rozpaczliwie ścigali posiłki że wschodu.

 

Co do przygotowania Niemców do wojny, to nie było złe, okazało się jednak niewystarczające wobec wyzwań logistycznych i niesamowitych zdolności do odtwarzania ACz. Do zimy byli w miarę przygotowani - wbrew legendom mieli uszyte mundury zimowe, ale zaległy one na składach kolejowych. Kompletnie niewydolna z powodu odległości logistyka nie dowiozła mundurów, priorytet miała amunicja.

[wrotycz]

1 hour ago, Druid said:

Racja, tylko ten atak polegałby na zmasowanej szarży piechoty, dywizji pancernych bez żadnego przygotowania, nie mówiąc o współdziałaniu poszczególnych rodzajów wojsk.

 

Jak bez przygotowania?

110 tys. dział dział innych i moździerzy, 23 tys. czołgów, 20 tys. samolotów.

 

To jest nieprzygotowanie?

 

--

48 minutes ago, Kapitan Horyzont said:

słuchałem Bączyka. Bączyk jest o tyle wiarygodny, że cytuje bardzo dokładne dane z meldunków obu stron, które to dane weryfikuje krytycznie.

 

Twierdzi, że Sowieci nie byli gotowi do wojny,

 

Serio?

Do ataku na Polskę 17 września '39 zmobilizowali 600 tys. ludzi, prawie 5 tyś czołgów, 5 tys dział, 3 tys samolotów; to więcej niż Polska i Niemcy razem wzięte.

 

To jest nieprzygotowanie?

 

51 minutes ago, Kapitan Horyzont said:

po błyskawicznym upadku Francji gwałtownie wzmożyli przygotowania,

 

No tak, rozmontowali umocnienia linii Stalina, bo dla sowieckiego dowództwa, problem obrony granic przestał istnieć.

 

54 minutes ago, Kapitan Horyzont said:

słuchałem Bączyka. Bączyk jest o tyle wiarygodny, że cytuje bardzo dokładne dane z meldunków obu stron, które to dane weryfikuje krytycznie.

 

Twierdzi,

 

Ja twierdzę, że Pan Bączyk, dopóki nie wyjaśni tego prostego faktu, że sowiecka armia miała więcej broni ofensywnej niż wszystkie pozostałe armie świata razem wzięte, nie powinien się wypowiadać w tej kwestii.

Ma swój dogmat, i w niego wierzy. W żaden sposób nie zajmuje się faktami, tylko swoją wiarą.

[Salius Ketman]

1 godzinę temu, wrotycz napisał(a):

Do ataku na Polskę 17 września '39 zmobilizowali 600 tys. ludzi, prawie 5 tyś czołgów, 5 tys dział, 3 tys samolotów; to więcej niż Polska i Niemcy razem wzięte.

 

To ilu Niemców zaatakowało Polskę w 39? Samych wojsk Polskich na papierze, było około Miliona. Niemców jeszcze więcej. 

[Kapitan Horyzont]

1 godzinę temu, wrotycz napisał(a):

Jak bez przygotowania?

110 tys. dział dział innych i moździerzy, 23 tys. czołgów, 20 tys. 

 

Ja twierdzę, że Pan Bączyk, dopóki nie wyjaśni tego prostego faktu, że sowiecka armia miała więcej broni ofensywnej niż wszystkie pozostałe armie świata razem wzięte, nie powinien się wypowiadać w tej kwestii.

 

Przygotowywali się do wojny, przecież to jasne, ale nie byli gotowi. Wielka armia to nie wszystko, może oceniali (słusznie!), że to i tak może być za mało na Niemców. Do tego jest kwestia sieci logistycznej, zgromadzenia zapasów itp.

 

Sowieci kilka razy zmieniali doktrynę, to tworzyli dywizje i korpusy pancerne, to z nich rezygnowali. Niemieckie dywizje pancerne były już w 1940 doskonale działającymi mechanizmami, sowieckie skompromitowały się w Polsce w 1939, a potem w 1941. Sowieci mieli świadomość, że Niemcy mają lepszy sprzęt, np. czołgi.

 

Jak widać, są dwa poglądy, że Niemcy wyprzedzili atak o włos (dzień-tydzień, może dwa) - zdanie Suworowa i Sołonina- oraz takie, że Sowieci byli dalecy od ukończenia przygotowań - zdanie Bączyka.

[Druid]

2 godziny temu, wrotycz napisał(a):

To jest nieprzygotowanie?

Jak  armia czerwona przechodziła do kontrofensywy, czy też ich atak był atak był tak samo skoordynowany tak jak u aliantów zachodnich, dlaczego nie wywalczyli na wschodzie panowania w powietrzu wiedząc, że lotnictwo radzieckie w 44 roku chociażby było liczniejsze niż niemieckie ?

57 minut temu, Salius Ketman napisał(a):

To ilu Niemców zaatakowało Polskę w 39?

Różne są szacunki od 1.5 do 1.8 mln.

49 minut temu, Kapitan Horyzont napisał(a):

lepszy sprzęt, np. czołgi.

Słyszałeś o czołgach KW 2 ? z działem kaliber 70 mm ?

49 minut temu, Kapitan Horyzont napisał(a):

od ukończenia przygotowań - zdanie Bączyka.

Chyba według ich chorych wizji podboju i siania rewolucji.

[wrotycz]

1 hour ago, Salius Ketman said:

2 hours ago, wrotycz said:

Do ataku na Polskę 17 września '39 zmobilizowali 600 tys. ludzi, prawie 5 tyś czołgów, 5 tys dział, 3 tys samolotów; to więcej niż Polska i Niemcy razem wzięte.

 

Expand  

To ilu Niemców zaatakowało Polskę w 39? Samych wojsk Polskich na papierze, było około Miliona. Niemców jeszcze więcej. 

 

Mówiłem o sprzęcie. Co z tego, że Polska zmobilizowała milion ludzi skoro nie potrafili się być, albo nie mieli czym.

 

Z wikipedii:

 

Polska: 39 dywizji, 210 czołgów, 670 tankietek. Gdzieś czytałem, że 475 czołgów. 4000 dział, cholera wie jak starych, 800 samolotów.

 

kontra:

 

Niemcy: 66 dywizji, 2750 czołgów, 9000 dział, 2300 samolotów.

 

ZSRS: 33 dywizje, 4700 czołgów, 5000 dział, 3300 samolotów

 

Wciąż Sowieci mieli więcej sprzętu niż Polska i Niemcy razem.

 

Nazywanie tego "nieprzygotowaniem" jest aberracją.

 

--

1 hour ago, Kapitan Horyzont said:

Sowieci kilka razy zmieniali doktrynę

 

Cały jeden raz, w '39, kiedy rozegrali największy pas umocnień obronnych na Ziemi, zwany linią Stalina. Najwyraźniej uznali, że go nie potrzebują. I mieli rację.

 

Ich doktryna przewidywała zaniesienie zdobyczy rewolucji robotnikom i chłopom w krajach zachodnich, a umocnienia obronę się do tego nie nadawały. Co innego czołgi.

 

--

 

42 minutes ago, Druid said:

dlaczego nie wywalczyli na wschodzie panowania w powietrzu wiedząc, że lotnictwo radzieckie w 44 roku chociażby było liczniejsze niż niemieckie ?

 

Ich spytaj.

 

PS. Przed '?' się nie stawia spacji.

[Druid]

31 minut temu, wrotycz napisał(a):

nie potrafili się być

Potrafili się bić, tylko byli źle dowodzeni, niedozbrojeni, oraz fatalnie ustawieni pozycjami do obrony ojczyzny.

[Kapitan Horyzont]

Godzinę temu, Druid napisał(a):

Słyszałeś o czołgach KW 2 ? z działem kaliber 70 mm ?

Kw2 miał haubicę 150 mm, KW1 armatę 76 mm. Oba czołgi były mało udane, choć w bezpośrednim starciu były groźne.

[Druid]

2 minuty temu, Kapitan Horyzont napisał(a):

choć w bezpośrednim starciu były groźne.

Niemcy nie posiadali w tym czasie takich czołgów z takim działem.

[Kapitan Horyzont]

Oczywiście. Ale pod Moskwę doszli. 

[Salius Ketman]

@wrotycz Teraz widzę o co chodzi, ale z tych danych wynika, że dział Niemcy mieli więcej, przynajmniej w tamtej kampanii(9000 vs 5000). Tylko jaki to był kaliber? Chociaż to i tak mało ważne, bo wcześniej w wątku było pisane, że Sowieci stracili podczas Barbarossy z 20 tysięcy czołgów, więc dział też pewnie mieli kilkakrotnie więcej niż te marne 5 tysięcy

2 godziny temu, Druid napisał(a):

laczego nie wywalczyli na wschodzie panowania w powietrzu wiedząc, że lotnictwo radzieckie w 44 roku chociażby było liczniejsze niż niemieckie

Może pod tym względem byli debilami i jedyne co im wyszło to wymyślenie teorii o masowych desantach z powietrza.

Edytowane 23 Stycznia przez Salius Ketman

[Druid]

42 minuty temu, Salius Ketman napisał(a):

desantach z powietrza.

Brak odpowiedniego dowodzenia, dzisiaj Żukowa stawiają jako wybitnego dowódcę, gdyby nie miał tyle mięsa armatniego, to jego atak skończyłby się na Uralu.

[wrotycz]

25 minutes ago, Salius Ketman said:

Tylko jaki to był kaliber?

 

Kiepski kaliber i kiepskie działa. Tak naprawdę, w '39 Niemcy mieli średni sprzęt, mało nowoczesny i mało nowoczesnego sprzętu, w ogóle. Gdyby nie to, że Polacy byli jeszcze gorzej uzbrojeni, że stracili lotnictwo w pierwszej godzinie wojny, itd., itd., to by to może inaczej wyglądało. Ale wracając do Barbarossy, to nawet w '41, mimo że poszli do przodu, wciąż nie mieli sprzętu. Czołg KW, nawet jeśli założyć, że

 

1 hour ago, Kapitan Horyzont said:

mało udany

 

miał większe działo i pancerz, którego Niemcy nie mogli przebić. Niemcy w ogóle nie mieli czołgu ciężkiego.

 

Co z tego, skoro wybuch wojny zastał 77 dywizji w eszelonach, w drodze na zachód. Jest oczywiste, że skoro byli w drodze, to musieli zacząć te podróż wcześniej.

 

Niewiele lepiej było z wojskiem już przybyłym, które często poruszało się bez sprzętu, jako "piechota" a sprzęt już był na miejscu albo dopiero jechał za nimi. To miało sens, żeby ukryć ruchy wojsk pancernych jako "piechoty", ale nie miało żadnego sensu obronnego.

[Druid]

2 godziny temu, wrotycz napisał(a):

ale nie miało żadnego sensu obronnego.

Ponoć na początku Barbarossy była bitwa pancerna większa niż pod Kurskiem, zatajona, ponieważ Armia Czerwona dostałą niezły łomot.

[wrotycz]

1 hour ago, Druid said:

Ponoć na początku Barbarossy była bitwa pancerna

 

Pewnie niejedna, i wszystkie przegrali.

Sam fakt, że w 5 miesięcy stracili 5 milionów ludzi, zabitych i wziętych do niewoli, i 22 tys. czołgów mówi sam za siebie.

[Kapitan Horyzont]

9 godzin temu, Druid napisał(a):

Ponoć na początku Barbarossy była bitwa pancerna większa niż pod Kurskiem, zatajona, ponieważ Armia Czerwona dostałą niezły łomot.

Chodzi o tę bitwę:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_rejonie_Dubno_–_Łuck_–_Brody

 

I nie, w sensie uczestniczących wojsk czy liczby czołgów o obu stronach była znacznie mniejsza od operacji na łuku Kurskim.