Barbarossa 1941 - wyniszczenie Wehrmachtu.

[Legionista]

 

Moim zdaniem doskonale merytoryczny podcast historyczny. 

który tłumaczy dlaczego Niemcy ostatecznie przegrały i jakie błędy popełnili 

na etapie planowania Inwazji na ZSSR. 

Zachęcam do przesłuchania od początku do końca.

 

[Druid]

8 godzin temu, Legionista napisał(a):

Zachęcam do przesłuchania od początku do końca.

Temat już był poruszany.

 

 

[Legionista]

13 godzin temu, Druid napisał(a):

Temat już był poruszany.

Tak, to prawda  że, był ale mój materiał jest kluczowy w poruszanej tematyce.

[Druid]

Godzinę temu, Legionista napisał(a):

ak, to prawda  że, był ale mój materiał jest kluczowy w poruszanej tematyce.

Ok.

[wrotycz]

Niemcy nie miały wyboru. Albo iść dalej na zachód i dostać coś w plecy od Sowietów albo uprzedzić sowieckie uderzenie i wygrać z krajem, z którym wygrać się nie da, o czym pisał sam Hitler w Mein kampf.

 

Bardziej powinno się zastanowić jakim cudem Niemcy doszli tak daleko, a nie dlaczego nie wygrali.

[Salius Ketman]

17 godzin temu, wrotycz napisał(a):

Bardziej powinno się zastanowić jakim cudem Niemcy doszli tak daleko, a nie dlaczego nie wygrali.

Fatalne dowodzenie i brak morale oraz lojalności żołnierzy po stronie Sajuza. Słyszałem, też o braku/słabej łączności w czołgach, przez co łatwo było wymanewrować ich kolumny przez Niemców. Zmasakrowano również ich lotnictwo w ciągu pierwszych godzin/dni. Gdyby byli zwarci i gotowi, Niemcy by się o nich rozbili patrząc na dysproporcje w ilości żołnierzy,czołgów,artylerii,lotnictwa itp. Jakościowo też mieli potężniejsze działa i wiele czołgów jak np Kv2.

[Brat Jan]

18 godzin temu, wrotycz napisał(a):

Niemcy nie miały wyboru. Albo iść dalej na zachód

Czyli gdzie?

W Ocean Atlantycki?

[wrotycz]

1 hour ago, Brat Jan said:

19 hours ago, wrotycz said:

Albo iść dalej na zachód

Czyli gdzie?

W Ocean Atlantycki?

 

Do Hiszpanii i Anglii.

Zapominasz, że Anglia nie została podbita i stanowiła stałe zagrożenie, choćby przez naloty i swoje posiadłości w Afryce północnej i na Bliskim wschodzie.

 

Gdyby podbili Anglię, skończyła by się pomoc Ameryki bo nie miałaby gdzie przypływać.

 

--

1 hour ago, Salius Ketman said:

Fatalne dowodzenie i brak morale oraz lojalności żołnierzy po stronie Sajuza. Słyszałem, też o braku/słabej łączności w czołgach

 

To są technikalia, szczegóły, które, i owszem miały znaczący wpływ na przebieg i wynik, w początkowej fazie, ale to wszystko były skutki a nie przyczyny.

 

1 hour ago, Salius Ketman said:

Zmasakrowano również ich lotnictwo w ciągu pierwszych godzin/dni. Gdyby byli zwarci i gotowi,

 

Właśnie, że byli. Gdyby nie byli to by tych zniszczeń nie było. Gdyby sowiecka armia nie stała pod niemiecką granicą to by Niemcy nie mogli jej w ciągu pierwszych dni, tygodni zniszczyć. Bo niby jak, skoro by jej tam nie było? Gdyby sowiecka armia nie stała pod granicą a gotowała się do obrony, to by Niemcy nie osiągnęli nic - zdobyli by pusty teren, a nawet gdyby zajęli miasta i fabryki to dalej musieliby się zmierzyć z całą armią.

 

Sowiecka armia gotowała się do ataku a nie do obrony i jak to atakujący nie potrafiła się bronić, cały sprzęt i zapasy miała przygotowane pod granicą i kiedy nastąpił zmasowany atak to cały ich sprzęt, amunicja, paliwo, zapasy zostały ostrzelane i zniszczone. Gdyby armia nie gotowała się do ataku to by nie zwoziła wszystkiego pod granicę, żeby wpadło w łapy agresora w pierwszych dniach wojny.

Cała reszta to skutki i techniczne szczegóły, które nie były przyczyną porażki w sensie potwornym a skutkiem polityki i przygotowań do ataku.

[Salius Ketman]

42 minuty temu, wrotycz napisał(a):

Sowiecka armia gotowała się do ataku a nie do obrony i jak to atakujący nie potrafiła się bronić,

Tak samo jak Polska w 1939?

[wrotycz]

2 minutes ago, Salius Ketman said:

Tak samo jak Polska w 1939?

 

A czy Polska armia miała 5 milionów ludzi i 30 tys. czołgów? 1500 km frontu i tysiące kilometrów terenu za plecami?

Czy też miała 700 km frontu,  milion poborowych, 475 czołgów i zero możliwości wycofania się?

Edited January 18, 2024 by wrotycz

[Brat Jan]

59 minut temu, wrotycz napisał(a):

2 godziny temu, Salius Ketman napisał(a):

Gdyby byli zwarci i gotowi,

 

Właśnie, że byli. Gdyby nie byli to by tych zniszczeń nie było. Gdyby sowiecka armia nie stała pod niemiecką granicą to by Niemcy nie mogli jej w ciągu pierwszych dni, tygodni zniszczyć. Bo niby jak, skoro by jej tam nie było? Gdyby sowiecka armia nie stała pod granicą a gotowała się do obrony, to by Niemcy nie osiągnęli nic - zdobyli by pusty teren, a nawet gdyby zajęli miasta i fabryki to dalej musieliby się zmierzyć z całą armią.

 

Sowiecka armia gotowała się do ataku a nie do obrony i jak to atakujący nie potrafiła się bronić, cały sprzęt i zapasy miała przygotowane pod granicą i kiedy nastąpił zmasowany atak to cały ich sprzęt, amunicja, paliwo, zapasy zostały ostrzelane i zniszczone. Gdyby armia nie gotowała się do ataku to by nie zwoziła wszystkiego pod granicę, żeby wpadło w łapy agresora w pierwszych dniach wojny.

Cała reszta to skutki i techniczne szczegóły, które nie były przyczyną porażki w sensie potwornym a skutkiem polityki i przygotowań do ataku.

 

Celne spostrzeżenie!

Praktycznie Hitler nie miał wyboru...

[Salius Ketman]

2 godziny temu, wrotycz napisał(a):

A czy Polska armia miała 5 milionów ludzi i 30 tys. czołgów? 1500 km frontu i tysiące kilometrów terenu za plecami?

Czy też miała 700 km frontu,  milion poborowych, 475 czołgów i zero możliwości wycofania się?

Nie o to się pytałem. Pytałem się czy obydwie armie były przygotowane tylko do ataku, nie do obrony.

Edited January 18, 2024 by Salius Ketman

[wrotycz]

2 hours ago, Brat Jan said:

Celne spostrzeżenie!

Praktycznie Hitler nie miał wyboru...

 

Miał. Mógł dać się wyzwolić przez Armię Czerwoną, tak jak nasze Kresy, jak Besarabia, jak republiki bałtyckie.

 

Miał to obiecane, choć mógł tego nie wiedzieć.

29 września 1939 roku, Chruszczow, Nikita Siergiejewicz, członek Rady wojennej Chruszczow, nad rzeką San, powiedział:

Niech Niemcy popełniają zbrodnie, niech tam uwięzną, niech cały świat wie, że są zbrodniarzami. A potem my przyjdziemy jako wyzwoliciele.

 

Nie on jeden. Stalin już w 1927 roku, w to nawet w jego dziełach zebranych wydrukowali, tak pisał:

Niech kapitaliści gryza się jak psy a potem my przyjdziemy jako wyzwoliciele.

 

Mógł natomiast zauważyć, ruchy w kierunku odcięcia go od surowców, zwłaszcza od ropy naftowej - zajęcie republik bałtyckich, czego w pakcie Hitler-Stalin, znanym jako pakt Ribbentrop-Mołotow, nie było, a zwłaszcza Besarabii, tuż obok pól naftowych Ploeszti musiało mu dać, a przynajmniej jego genrałom, do myślenia. Dlatego, faktycznie nie miał wyboru. Choć rozprawę z Sowietami planował od początku to w 1941 nie był na nią gotowy. I to mimo zmobilizowania prawie 5 milionów ludzi, i 3600 czołgów. W ciagu 5 miesiecy wojny zniszczył 22 tys. sowieckich czołgów, to jest 6 razy więcej niż sam miał. Jednak nawet to nie wystarczyło.

 

Edited January 18, 2024 by wrotycz

[wrotycz]

1 hour ago, Salius Ketman said:

Nie o to się pytałem. Pytałem się czy obydwie armie były przygotowane tylko do ataku, nie do obrony.

 

Polska nie była przygotowana do niczego. Dowództwo pod psem, przygotowanie pod psem. Nie było w stanie wytrzymać dwóch tygodni, które miały fax aliantom czas na odpowiedź. Przecież po tych dwóch tygodniach broniły się pojedyncze miasta.

[Salius Ketman]

@wrotycz Dziękuje za odpowiedź.

[Brat Jan]

11 godzin temu, wrotycz napisał(a):

Dlatego, faktycznie nie miał wyboru. Choć rozprawę z Sowietami planował od początku to w 1941 nie był na nią gotowy. I to mimo zmobilizowania prawie 5 milionów ludzi, i 3600 czołgów. W ciagu 5 miesiecy wojny zniszczył 22 tys. sowieckich czołgów, to jest 6 razy więcej niż sam miał. Jednak nawet to nie wystarczyło.

Porównując te potencjały, należy zauważyć, że Sowiecka Rosja to była istna machina wojenna...

 

W zasadzie Hitler zrobił przysługę Zachodowi i kapitalistom, gdyż w innym wypadku Stalin ruszając na zachód bez problemu rozjechałby ich wszystkich włącznie z Anglią.

Powstrzymałby go jedynie Atlantyk i Stany z atomem.

[wrotycz]

2 hours ago, Brat Jan said:

W zasadzie Hitler zrobił przysługę Zachodowi i kapitalistom, gdyż w innym wypadku Stalin ruszając na zachód bez problemu rozjechałby ich wszystkich włącznie z Anglią.

 

To prawda.

 

2 hours ago, Brat Jan said:

Powstrzymałby go jedynie Atlantyk i Stany z atomem.

 

Chyba nie.

W '41 Stany nie uczestniczyły na serio w wojnie. Gdyby Stalin zaatakował to by w '41 był nad Atlantykiem myślisz, że Japończycy by wtedy zaatakowali Amerykę? Przypuszczam, że nie.

To by oznaczało, że Amerykański przemysł nie byłby przestawiony na wojnę ani do niej przygotowany.

Zanim by sie przestawił na produkcję wojenną, i to w czasie pokoju, minęły by lata. W tym czasie Związek Sowiecki miałby 600+ milionów ludzi, USA 148 milionów. Nawet gdyby się przestawili na produkcję wojenną, nawet gdyby mieli bombę atomową, to Stalin by o tym wiedział. Wiedział by też, że mają tylko jedną albo dwie, a nawet jakby mieli 10 albo 100 to i tak by go nie powstrzymało.

Miałby 4 razy więcej ludzi i co najmniej 4 razy większe możliwości zmiany ustroju w dowolnym kraju świata.

 

Przysługa to mało powiedziane. Oczywiście z ich punktu widzenia. Z naszego to była katastrofa, tak jedni jak i drudzy.

Tyle że "przysługa" sponsorowana, przez zachód właśnie. Kto sponsorował Lenina, kto sponsorował Hitlera? No właśnie.

Edited January 19, 2024 by wrotycz

[Brat Jan]

@wrotycz przekładając to na czasy współczesne.

Zachód nie chce zbyt mocnej Rosji w obawie przed powtórzeniem planów Stalina. Wiadomo, że to nie ten ustrój ale lepiej chuchać...

Rosja za Putina odradza swój imperializm więc Zachód inicjuje przejęcie Ukr, a co za tym idzie wojnę Ukr z Rosją aby ją osłabić bo wchłonięcie przez Rosję Ukr mocno ją wzmocni.

Cofając się do czasów terytorium carskim i ZSRR można rzec, ze jest to w pewnym rodzaju "wojna domowa".

[Optimus Prime]

Przecież sowieci wygrali tylko dlatego bo Ameryka pompowała w nich wyposażenie.

[wrotycz]

1 hour ago, Brat Jan said:

Zachód nie chce zbyt mocnej Rosji w obawie przed powtórzeniem planów Stalina.

 

Nie

Wybacz za obcesowe i niepoprawne politycznie stwierdzenie, ale zachód nie chce dobrej Rosji, kropka.

Żaden Stalin nie ma tu nic do rzeczy.

 

Nie po to sponsorował rewolucje bolszewicką, żeby się chronić przed Hitlerem, bo go wtedy,  na dobrą sprawę, nie było, a po to żeby zniszczyć Rosję, która była wtedy tak samo liczna jak USA, tylko większa, dużo większa, i miała możliwość rozwoju, których Amerykanie nie mogli znieść. Nie tylko zresztą Amerykanie, bo Anglicy tak samo.

Gdyby nie amerykańskie i żydowskie banki, gdyby nie niemiecka pomoc, gdyby nie brytyjskie knowania, zwane dla niepoznaki dyplomacją, nie byłoby bolszewików, nie byłoby Stalina, nie byłoby Hitlera.

 

Amerykanie sponsorowali wojnę no jako jedyni na niej zarabiali. Jedynym zwycięzcą I i Ii wojny światowej były Stany Zjednoczone Ameryki. Wszyscy inni przegrali. Wszyscy.

[Brat Jan]

4 minuty temu, wrotycz napisał(a):

Nie

A dlaczego nie?

Moim zdaniem całkiem realne, że Rosja po wchłonięciu Ukrainy stałaby się silniejsza.

Potem odzyskanie republik azjatyckich i kaukazkich i Mołdawii i powrót do wielkości ZSRR. Pomijam kraje bałtyckie bo one już w NATO.

[Redbad]

Jeśli chodzi o operacje plan Barbarossa to polecam to:

 

 

 

Często nie mamy pojęcia jak kwestie mniej poruszane miały ogromne znaczenie.

[Brat Jan]

36 minut temu, Redbad napisał(a):

Jeśli chodzi o operacje plan Barbarossa to polecam to:

Weź streść,

Nie każdy ma możliwość słuchania.

Tu się pracuje!

Edited January 19, 2024 by Brat Jan

[Kapitan Horyzont]

W dniu 17.01.2024 o 23:07, wrotycz napisał(a):

Niemcy nie miały wyboru. Albo iść dalej na zachód i dostać coś w plecy od Sowietów albo uprzedzić sowieckie uderzenie i wygrać z krajem, z którym wygrać się nie da, o czym pisał sam Hitler w Mein kampf.

No nie. Takie stawianie sprawy to jest usprawiedliwianie. Niemcy nic nie wiedzieli o zbrojeniach Sowietów (stąd ogromne zaskoczenie potencjałem Armii Czerwonej), a atak na ZSRR celem zdobycia przestrzeni życiowej Hitler planował od początku. Natomiast konkretne rozkazy przygotowań do ataku Hitler wydał natychmiast po upadku Francji.

 

W Twoich postach widać echa poglądów Suworowa i może Sołonina, ale Bączyk jest bardziej wiarygodny. Klęska Armii Czerwonej w 1941 była głównie spowodowana niską efektywnością (kiepskie dowodzenie, mała sprawność wojsk pancernych, wady sprzętu), całkowitym załamaniem logistyki (masowo porzucane czołgi, które nie miały paliwa) i przewagą (znaczną) Niemców na głównych kierunkach natarcia.

[zuckerfrei]

Norbert to jest jednak przechuj! 

7 minut temu, Brat Jan napisał(a):

Tu się pracuje!

Ja tu mięso mam!