Barbarossa 1941 - wyniszczenie Wehrmachtu.

[wrotycz]

1 hour ago, Brat Jan said:

dlaczego nie?

Moim zdaniem całkiem realne, że Rosja po wchłonięciu Ukrainy stałaby się silniejsza.

 

Bo nic o tym nie mówiłem. Odniosłem się do komentarza o Stalinie, i II wojnie światowej, zgodnie z tematem zresztą.

Po drugie, to Amerykanie mają w de zachód a tym bardziej wschód, a Zachód (Europy) nie znał i nie nadal nie zna planów Stalina, więc dlaczego miałby chcieć bądź nie chcieć ich powtórzyć?

 

3 hours ago, Brat Jan said:

Rosja za Putina odradza swój imperializm więc Zachód inicjuje przejęcie Ukr, a co za tym idzie wojnę Ukr z Rosją aby ją osłabić bo wchłonięcie przez Rosję Ukr mocno ją wzmocni.

 

Nie "Zachód" tylko Ameryka.

Prawie robi różnicę.

 

3 hours ago, Brat Jan said:

Rosja za Putina odradza swój imperializm

 

A dlaczego? Bo Zachód, zwłaszcza USA doprowadziły w 1990 r., Rosję do katastrofy ekonomicznej i biologicznej na poziomie 1946 roku, kiedy to miliony ludzi, już po wojnie, zmarło z głodu.

I tą katastrofalną sytuację odwrócił podpułkownik KGB, Władimir Władimirowicz Putin, który przywrócił Rosjanom  jakąkolwiek godność ludzką i jakiś porządek w kraju. Dlatego Ci, którzy pamiętają lata 90, będą go wspierać, niezależnie od okoliczności.

 

I teraz, po raz kolejny, Amerykanie usiłują Rosję zniszczyć. Czego się spodziewasz, że Rosjanie się na to zgodzą? W imię demokracji?

Wszędzie gdzie demokraci wprowadzająb demokrację, giną ludzie, gospodarka jest rozkradana przez amerykańskie korporacje i międzynarodowe banki.

Dziękuję, postoję.

I ruscy myślą to samo.

 

1 hour ago, Kapitan Horyzont said:

Niemcy nic nie wiedzieli o zbrojeniach Sowietów

 

O zbrojeniach wiedzieli bo sami korzystali z rosyjskich poligonów i fabryk, z których brali części ale i dostarczał technologię. To co, nie widzieli co do nich wysyłają? Oczywiście, że wiedzieli. Maszyny przemysłowe robi się na zamówienie.

Wiedzieli też mniej więcej ile tych fabryk jest, wiedzieli jakie Sowieci mają samoloty, bo korzystali z ich lotnisk, wiedzieli naprawdę dużo.

To, że chcieli zdobyć Rosję w 17 tygodni zajada na jakiś kiepski żart. Trzeba mieć nie po kolei w głowie żeby myśleć, że można iść 100 km tygodniowo, i tak miesiącami. Chyba bez walki. O zapasach nie wspomnę, albo wspomnę - 22 czerwca 1941 Niemcy mieli amunicjI na 3 do 30 dni walki, zależnie od kalibru. 30 dni! I oni chcieli zdobyć Rosję?

Więc albo mieli głupich dowódców, przekonanych o swojej zajebistości albo głupich dowódców, którzy nie mieli wyboru. Albo jedno i drugie. Przekonanie o geniuszu OKW jest co najmniej niuprawnione.

[Kapitan Horyzont]

Nic nie wiedzieli w tym sensie, że nie wiedzieli, jak wielka jest ACz i jaki ma potencjał. Bączek twierdzi, że upojeni sukcesem niemieccy generałowie byli przekonani, że czeka ich latwe zwyciestwo i to Hitler nakazał porządne przygotowania, które ostatecznie i tak nie wystarczyły.  

[Perun82]

Nieudolność Włochów na Bałkanach (Ochi) "pomogła" Sowietom w czym pomogli Brytole.

 

Poza tym Adi chciał przejąć Polskę i Państwa Bałtyckie tak jak Austrię i Czechosłowację. I tak naprawdę to Tysiącletnia przegrała w sierpniu 39` przesuwając linie podziału bardziej na zachód. My się postawiliśmy i zapłaciliśmy ogromną cenę a wujek Jozef za frytki bez wystrzału otrzymał spory kawałek.

Edytowane 19 Stycznia przez Perun82

[wrotycz]

6 hours ago, Kapitan Horyzont said:

atak na ZSRR celem zdobycia przestrzeni życiowej Hitler planował od początku

 

Prawda, ale nie na '41 rok.

 

6 hours ago, Kapitan Horyzont said:

Natomiast konkretne rozkazy przygotowań do ataku Hitler wydał natychmiast po upadku Francji.

 

Nie tak zaraz.

Dopiero po klęsce bitwy o Anglię, a przede wszystkim po zajęciu republik bałtyckich i Besarabii przez Sowietów.

 

6 hours ago, Kapitan Horyzont said:

W Twoich postach widać echa poglądów Suworowa i może Sołonina

 

To prawda, że czytałem ale zdanie sobie wyrobiłem sam, i nieco inne.

To nasadka z Ziemkiewiczem - jego książki są bardzo trafne kiedy opisuje postępaków ale jego ocena działania konserw jest spaczona, i trzeba to uwzględniać.

 

6 hours ago, Kapitan Horyzont said:

ale Bączyk jest bardziej wiarygodny. Klęska Armii Czerwonej w 1941 była głównie spowodowana niską efektywnością (kiepskie dowodzenie,

 

Tak się składa, że Suworow pisał o tym od samego początku. Już w Lodołamaczu poświęcił co najmniej rozdział Żukowowi, jego niekompetencji i współsprawstwie klęski. Potem nawet poświęcił mu całą książkę. Twierdzenie, że nie mówił nic ob fatalnym dowodzeniu jest nieprawdą. Mówił, i to sporo.

 

6 hours ago, Kapitan Horyzont said:

całkowitym załamaniem logistyki (masowo porzucane czołgi, które nie miały paliwa)

 

Gdzieś to znalazł?

 

6 hours ago, Kapitan Horyzont said:

przewagą (znaczną) Niemców na głównych kierunkach natarcia.

 

Główna przewaga Niemców, na początku wojny były masowe dezercje, co najmniej miliona ludzi, którzy się przyłączyli do Niemców a których Niemcy zwyczajnie pogardzili i całkowicie zaprzepaścili ich wkład.

 

[Matti]

7 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał(a):

ogromne zaskoczenie potencjałem Armii Czerwonej

Z tego co czytałem to liczyli się z 200 dywizjami, a krótko po rozpoczęciu barbarossy doliczyli się już grubo ponad 300..i to dalej nie był koniec.

 

7 godzin temu, Kapitan Horyzont napisał(a):

kiepskie dowodzenie

Bo to sam towarzysz Stalin wyrznął w pień trzon kadry dowódczej w ramach czystek. Żeby mieć dobrego oficera, nie wystarczy awansować podoficera.

[Druid]

8 minut temu, Matti napisał(a):

i to dalej nie był koniec.

Zobacz, ile błędów popełnił Wehrmacht i ich sojusznicy na wschodzie Stalingrad, Moskwa, Kursk to był bitwy do wygrania , tylko wódz miał swoje widzi mi się i skończyły jak się skończyły, dodać jeszcze tworzenie armii z rekruta z czerwonoarmistów, ludzi nienawidzących komunizmu, za późno zaczęto brać się za to.

[Matti]

Bardzo dużo. Zresztą wg mnie to np. taki Stalingrad trzeba było otoczyć i bombardować, dla piechoty walka w ruinach to parszywa przygoda. Kursk z kolei to największa bitwa pancerna. Ale co z tego, skoro ferdynandy i tygrysy się psuły po drodze, a i rosjanie wprowadzili niezliczone ilości maszyn i ciągle dosyłali następne. Niemcy przeszacowali, ich logistyka i zdolności produkcyjne były dobre na blitzkrieg, nie na wojnę na wyniszczenie.

Swoją drogą słowo "wehren" z niemieckiego to bronić. Więc czemu Wehrmacht, skoro oni tylko atakowali🤣 Czemu nie... Angriffmacht?

[Ksanti]

34 minuty temu, Matti napisał(a):

Więc czemu Wehrmacht, skoro oni tylko atakowali🤣 Czemu nie... Angriffmacht?

Zapewne propagandowo, bo każdy kraj mówi, że armia jest mu potrzebna tylko do obrony. Tak samo Rosja się zbroi na potęgę, utwierdzając swój naród w syndromie oblężonej twierdzy. Nawet Polska w ich propagandzie jest przedstawiana jako mocarz i odwieczny wróg zdolny zniszczyć Rosję.

 

[Matti]

2 minuty temu, Ksanti napisał(a):

Nawet Polska w ich propagandzie jest przedstawiana jako mocarz i odwieczny wróg zdolny zniszczyć Rosję.

Czytałem kiedyś Historię wszechzwiązkowej partii bolszewików, książka wydana w 49 chyba.... w 1920 było wyzwalanie chłopów spod władzy atakujących ich polskich panów....

jakby wywalić propagandę, może okładka by mi została....

[MG-42]

Nie wiem jak w tamtych czasach szkopy mogli wygrać z kacapami. Dokąd by mieli ich spychać? Dalej za Moskwę i Ural? To wielki kraj. Skąd tyle zasobów? Chyba, że do Moskwy, odbój i zbieranie siły miesiącami i znowu takie ataki etapami. Ale jaką to trzeba wielką armie mieć i szerokością frontu  atakować. Może odciąć ruskich  od zasobów i strategiczne miejsca przejmować, ale to długo trwa. Nie wiem nie mam pojęcia.

 

[Matti]

19 minut temu, MG-42 napisał(a):

Nie wiem jak w tamtych czasach szkopy mogli wygrać z kacapami.

Dałoby się, tylko armia musiałaby być x3 na szybko licząc. Nie wydaje mi się, ze da się odciąć Rosję od zasobów, jak oni leżą na zasobach😅

[Druid]

12 godzin temu, Matti napisał(a):

Kursk z kolei to największa bitwa pancerna

Trzeba było atakować na wiosnę 43 roku a nie w lipcu 43, do tego czasu Rosjanie zdążyli się przygotować do obrony, podciągnąć rezerwy, zaopatrzenie oraz doprodukowac ileś tam setek czołgów, nie mówiąc o otrzymaniu dostaw od sojuszników, na wiosnę nie byli tak dobrze przygotowani.

12 godzin temu, MG-42 napisał(a):

Ural?

Wystarczyłby Ural, tam skupiona było serce przemysłowe ZSRR

[Salius Ketman]

16 godzin temu, Matti napisał(a):

Swoją drogą słowo "wehren" z niemieckiego to bronić. Więc czemu Wehrmacht, skoro oni tylko atakowali🤣 Czemu nie... Angriffmacht?

Łatwiej zmobilizować populacje do wojny obronnej, niż napastniczej,a  nawet napastnicze są usprawiedliwiane tym, że to uderzenie wyprzedzające itp

[Matti]

7 godzin temu, Salius Ketman napisał(a):

Łatwiej zmobilizować populacje do wojny obronnej, niż napastniczej,a  nawet napastnicze są usprawiedliwiane tym, że to uderzenie wyprzedzające itp

Ja to rozumiem. Chciałbym tylko usłyszeć retorykę konieczności wyprzedzającego uderzenia na taką Belgię, Holandię czy Luksemburg...

[Druid]

W dniu 19.01.2024 o 15:27, Kapitan Horyzont napisał(a):

Niemców na głównych kierunkach natarcia

Dodaj brak kadry dowódczej, całą rozstrzelana albo w gułagach. Kolejna rzecz ta armia szykowała się do inwazji nie do obrony.

[Salius Ketman]

1 godzinę temu, Matti napisał(a):

Chciałbym tylko usłyszeć retorykę konieczności wyprzedzającego uderzenia na taką Belgię, Holandię czy Luksemburg...

Albo są z nami albo z Anglikami i Francuzami, którzy nieuczciwie z nami wygrali/tak naprawdę nie wygrali 20lat temu i należy nam się zemsta za Wersal itp. Albo po prostu i tak się nie liczą(w sumie się nie liczyły) i chodziło od początku o Francję.

[Brat Jan]

W dniu 20.01.2024 o 00:06, MG-42 napisał(a):

Nie wiem jak w tamtych czasach szkopy mogli wygrać z kacapami.

Wejść w ZSRR jako wyzwoliciele rosyjskiego narodu spod okupacji bolszewizmu.

[Druid]

7 godzin temu, Brat Jan napisał(a):

Wejść w ZSRR jako wyzwoliciele rosyjskiego narodu spod okupacji bolszewizmu.

Trzeba by było zmienić całe kierownictwo w Niemczech, żeby było można to zrealizować, albo przejść na stronę Niemiec, wówczas Polska by tworzyła jednostki wspomagające złożone z ludzi, którzy nienawidzili komunizmu.

[Kapitan Horyzont]

W dniu 19.01.2024 o 23:01, Druid napisał(a):

Zobacz, ile błędów popełnił Wehrmacht i ich sojusznicy na wschodzie Stalingrad, Moskwa, Kursk to był bitwy do wygrania , tylko wódz miał swoje widzi mi się i skończyły jak się skończyły, dodać jeszcze tworzenie armii z rekruta z czerwonoarmistów, ludzi nienawidzących komunizmu, za późno zaczęto brać się za to.

Pod Moskwą i Stalingradem Niemców wykończyła głównie logistyka. Pod Kurskiem wygrać nie mogli, zbyt duże rezerwy miała ACz, ponadto Sowieci znakomicie rozegrali Niemców - uderzenie nad rzeką Mius, do likwidacji przyczółka Niemcy ściągnęli 2 dywizje pancerne SS spod Kurska, wygrali, ale osłabiony front został przełamany, obie dywizje wróciły ratować sytuację, po czym... Sowieci znów przełamali się nad rzeką Mius.

W dniu 19.01.2024 o 23:20, Matti napisał(a):

Kursk z kolei to największa bitwa pancerna. Ale co z tego, skoro ferdynandy i tygrysy się psuły po drodze,

Psuły się pantery, ferdynandy się sprawdziły, a tygrysy spisały się tam znakomicie.

W dniu 19.01.2024 o 22:17, wrotycz napisał(a):

Główna przewaga Niemców, na początku wojny były masowe dezercje, co najmniej miliona ludzi, którzy się przyłączyli do Niemców a których Niemcy zwyczajnie pogardzili i całkowicie zaprzepaścili ich wkład.

 

To są opinie Suworowa i Sołonina. Bączyk, cytując niemieckie meldunki, a także statystyki sowieckie (liczna żołnierzy uznanych za dezerterow itp), twierdzi co innego. Sowieci walczyli nieporadnie, ale fanatycznie i brutalnie. Poddawali się wtedy, gdy brakło amunicji. Podobnie jak nasze wojska w 1939.

 

Z tym tworzeniem oddziałów sprzymierzonych z jeńców czy dezerterów to trzeba uważać. Po pierwsze, to wymaga czasu, np jakiejś weryfikacji ludzi, po drugie, trzeba ich uzbroić, dać sprzęt itp. Tymczasem w 1941 r. głównym problemem Niemców nie był brak ludzi, tylko kompletnie niewydolna logistyka. Ich wojska cierpiały braki praktycznie wszystkiego.

 

 

[Druid]

2 godziny temu, Kapitan Horyzont napisał(a):

Pod Kurskiem wygrać nie mogli, zbyt duże rezerwy miała ACz,

A jakby zaatakowali na wiosnę 43roku pod Kurskiem, nie mieli aż tylu umocnień ? Z kolei jak armia środek parła na wschód na Moskwę w 41 roku, Hitler dzięki swojemu geniuszowi przerzucił gro sił na front południowy spowalniając natarcie na Moskwę, za późno zabrano się za oblężeni Moskwy, Stalingrad wystarczyło tylko okrążyć i iść na wschód i głodzić tak jak Leningrad.

[wrotycz]

On 1/19/2024 at 10:52 PM, Matti said:

On 1/19/2024 at 3:27 PM, Kapitan Horyzont said:

kiepskie dowodzenie

Bo to sam towarzysz Stalin wyrznął w pień trzon kadry dowódczej w ramach czystek

 

Bzdura. Towarzysz Stalin pozbył się miernot, takich jak Tuchaczewski. Szaposznikowa się nie pozbył.

Czystki nie były po to, żeby wybić dowódców ale żeby wyeliminować opozycję w łonie partii. Jeśli któryś z  dowódców był powiązany z trockistami to szedł pod ścianę, niezależnie czy był dobry czy nie.

Twierdzenie, że Stalin zniszczył radziecką armię, armię, która w '39, i w '41 miała więcej broni ofensywnej, w szczególności czołgów, niż wszystkie armie świata razem wzięte, jest delikatnie mówiąc, niezgodne z faktami.

To mit, który towarzysze, tacy jak Wołoszański, powtarzają do bólu, aż weń uwierzysz, tylko po to żeby nie musieć wyjaśniać skąd, a przede wszystkim po co Armia Czerwona miała tyle broni, i dlaczego tak naprawdę, w '41 przegrała. To by zburzyło ich, jakże misterną, budowaną przez dekady narrację o tym, że ZSRS nie był przygotowany do wojny. Owszem był. A że omal nie przegrał to nie dlatego, że miał aż tak kiepskich dowódców. Nie miał. Pomijając głupotę Żukowa, żaden z nich, nigdy nie ćwiczył walki defensywnej, tylko ofensywną. Oni nie potrafili nic poza atakiem, bo nic innego, nigdy nie ćwiczyli.

[Atanda]

W dniu 19.01.2024 o 16:22, wrotycz napisał(a):

I ruscy myślą to samo.

Ruscy nie myślą i tu Twoja logika się wywraca.

 

Ich elity chciały szybko zabezpieczyć zachodnie rubieże Rosji, tj. UA. Z Kijowa blisko do Moskwy. Nie udało się, to teraz leci improwizacja.

[Druid]

15 minut temu, wrotycz napisał(a):

Nie miał.

Nie miał wcale, większość rozstrzelana albo w łagrach, zobacz jak zachował się po agresji, ile z daczy nie wychodził, był totalnym, odklejonym od rzeczywistości ignorantem, dzięki czemu Hitlerowi na wschodzie w 41 roku aż tak dobrze poszło, pomijając oblężenie Moskwy.

[wrotycz]

53 minutes ago, Atanda said:

Ruscy nie myślą i tu Twoja logika się wywraca.

 

Myślą. To sowieci, w osobie Szaposznikowa, wymyślili "wojnę błyskawiczną", czyli przełamanie pancerne i podążające za nim

zmasowane wsparcie piechoty.

To sowieci wymyślili silnik diesla do czołgu. To sowieci wymyślili zmasowany desant spadochronowy.

Dużo rzeczy wymyślili, tylko Ty o nich nie wiesz.

 

--

58 minutes ago, Druid said:

Nie miał wcale, większość rozstrzelana albo w łagrach

 

To jak to się stało, że 5 milionów ludzi, szkło nad niemiecko-radziecką granicę bez dowódców?

Nie stało się, bo mieli dowódców.

 

1 hour ago, Druid said:

zobacz jak zachował się po agresji, ile z daczy nie wychodził,

 

Bo wiedział, że to jego wina. To on był odpowiedzialny za posłanie tych ludzi nad granicę, gdzie zostali rozbicie w ciągu godzin od rozpoczęcia wojny.

Dokładnie to samo by się stało z Niemcami gdyby Sowieci uderzyło pierwsi. Tak samo byli nieprzygotowani do obrony i tak samo by dostali łomot.

 

1 hour ago, Druid said:

był totalnym, odklejonym od rzeczywistości ignorantem, dzięki czemu Hitlerowi na wschodzie w 41 roku aż tak dobrze poszło,

 

Nie tylko dlatego. Złożyło się na to kilka przyczyn, o czym mówiłem, a jedną z nich była dezercja i wstępowanie do Wermachtu. Milion radzieckich ludzi miski tak dość bolszewii, że woleli przejść na stronę wroga i walczyć ze swoim reżimem.

To, że Niemcy tego należycie nie wykorzystali to jest ich i tylko ich wina, a nie Stalina.

 

1 hour ago, Druid said:

pomijając oblężenie Moskwy.

 

Zapomniałeś jeszcze o oblężeniu Leningradu, i, w następnym roku, Stalingradu. Gdzie był geniusz OKW kiedy go nie było?

[Druid]

4 minuty temu, wrotycz napisał(a):

bez dowódców?

Byli mianowani z chłopstwa, ludzie często bez żadnych kwalifikacji i wykształcenia.

5 minut temu, wrotycz napisał(a):

byli nieprzygotowani do obrony

Byli szykowani do ataku, dlaczego przed wojną wyszkolono w ZSRR milion spadochroniarzy ? Dlaczego wyprodukowano do czerwca 41 roku 20 tyś czołgów ? Do defensywy ?

7 minut temu, wrotycz napisał(a):

Stalingradu.

W Stalingradzie było oblężenie i wejście do miasta i wyniszczanie całej armii.