Czy ateiści są ludźmi wiary?

[wojkr]

Chętnie poznam argumentacje forumowych ateistów za tym że Boga nie ma i czym ją popierają.

[mentol_dragon]

4 minutes ago, wojkr said:

Chętnie poznam argumentacje forumowych ateistów za tym że Boga nie ma i czym ją popierają.

A ten dalej swoje.

Uwaga. Chętnie poznam argumentacje forumowych wegetarian za tym, że mięsa nie ma i czym ją popierają.

[JAL]

5 minut temu, wojkr napisał:

Chętnie poznam argumentacje forumowych ateistów za tym że Boga nie ma i czym ją popierają.

Tyle razy spotykałem się z próbą przerzucania ciężaru dowodu, że już mnie to nawet nie zaskakuje. Trochę smuci. Nieważne ile analogii podasz, przeciwna strona nadal twierdzi, że wierzę (ba wszyscy wierzymy), że nie jestem hipopotamem. Może faktycznie jestem? 

 

Dla zainteresowanych polecam wygoglanie zasad dyskusji, a w szczególności "ciężar dowodu" (burden of proof) 

[Throgg]

12 minut temu, wojkr napisał:

Chętnie poznam argumentacje forumowych ateistów za tym że Boga nie ma i czym ją popierają.

Bo samo pytanie ,,czy bóg istnieje", ma tak naprawdę aż potrójne dno.

 

Biorąc pod uwagę, że pojęcie ,,boga" jest bliżej niedookreślone i abstrakcyjne, dużo bardziej istotniejszym pytaniem, jest w takim razie, czym jest właśnie ,,istnienie".

 

Posługując się najmniej kontrowersyjną definicją, iż ,,istnieje to, co jest osadzone w rzeczywistości", otwiera nam się trzecie dno, a mianowicie czym jest rzeczywistość?

 

Pisałem o tym trochę szerzej w innym wątku, ale przyjmując, że granice rzeczywistości wyznacza zasięg ludzkiej percepcji, czyli poznanie empiryczne, w takim razie, poza granicami ludzkiego poznania, rozciąga się nierzeczywistość.

 

Tym samym dochodzimy do ustalenia swoistego dualizmu pojęć, które są sobie przeciwstawne. I tu trzeba zauważyć, że na poziomie pewnej abstrakcji ,,nierzeczywistość" JEST. Ale skoro istnieć może tylko to, co jest osadzone w rzeczywistości, tym samym, coś co jest osadzone w nierzeczywistości ,,istnieć" nie może. Może być ,,przypisane" do sfery nierzeczywistej, ale nie może być jednoznaczne z istnieniem na zasadach świata rzeczywistego.

 

Dlatego też problem z pytaniem, ,,czy bóg istnieje" polega na tym, że jest źle sformułowane i w zasadzie puste w swojej semantycznej treści.

 

Z kolei istotnym pytaniem jest to, ,,czy bóg ma wpływ świat i moje życie". Bo jeżeli nie ma - to spór o to, czy istnieje lub nie, jest kompletnie jałowy.

 

[deleteduser67]

17 minut temu, wojkr napisał:

Chętnie poznam argumentacje forumowych ateistów za tym że Boga nie ma i czym ją popierają.

Kiedyś rozmawiałem z ateistą wszystko w rozmowie z kimś takim sprowadza się do tego że wiara w Boga jest czymś irracjonalnym a ludzie którzy w niego wierzą są pozbawieni rozumu lub cierpią na zaburzenia psychiczne. No bo jak wierzysz i jednocześnie niedoświadczyłeś fizycznej obecnośći Boga a wypowiadasz sie o nim tak jak byś był pewien jego istnienia to jest z tobą coś nie tak.

[wojkr]

Ok ale jakieś konkrety a nie w stylu :

37 minut temu, mentol_dragon napisał:

A ten dalej swoje.

Uwaga. Chętnie poznam argumentacje forumowych wegetarian za tym, że mięsa nie ma i czym ją popierają.

Co ma piernik do wiatraka ? Skąd ty wiozłeś wegetarian ?

 

I Czemu akurat zakładać że Bóg ma mieć wpływ na twoje życie? - nie ma nic lepszego do roboty ?

I dlaczego zakładacie że tylko wasza wiara - w to że Boga nie ma jest słuszna.

 

Jak się tak głębiej przyjrzeć waszym wnioskom to sprowadzają się do argumentu w stylu " nie ma i chuj" - a to żaden argument.

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez wojkr

[mentol_dragon]

33 minutes ago, wojkr said:

Ok ale jakieś konkrety a nie w stylu :

1 hour ago, mentol_dragon said:

A ten dalej swoje.

Uwaga. Chętnie poznam argumentacje forumowych wegetarian za tym, że mięsa nie ma i czym ją popierają.

Co ma piernik do wiatraka ? Skąd ty wiozłeś wegetarian ?

We wiatraku jest młyn, w którym mielą mąkę na pierniki.

 

Chcesz, konkrety, a jak ci ję daję to nie czytasz ze zrozumieniem.

Obawiam, się, że jak wytłumacze ci co jest nie tak to i tak będziesz brnął w swoim rozumowaniu i nie odważysz się wychylić odrobinę poza nie. 

Jak obiecasz, że przeczytasz pozostałe posty i postarsz się zrozumieć to wytłumaczę ci w czym jest podobieństwo, ale podejrzewam, że mój trud jest daremny. Trudno, może ktoś inny skorzysta.

 

Ubzdurałeś sobie, że ateizm = wierzenie, że nie ma boga, przez kilka stron jest to tłuczone i to cię dalej nie przekonuję. Tłumaczymy ci to już po raz któryś.

Ja sobie obzdurałem, że wegetarianizm = wierzenie, że nie ma mięsa.

W obu przypadkach jest to błąd.

Ateizm = brak wierzenia w boga

Wegetarianizm = brak mięsa w diecie

 

I ty się tutaj zapętlasz

"-podajcie mi argumenty, że boga nie ma" 

"-ale my wcale nie myślimy, że boga nie ma"

"-ale ateizm to twierdzenie, że boga nie ma, więc podajcie mi argumenty"

 

Zrób tutaj pauzę i chociaż, przez chwilę postaraj się popatrzeć na to z tej strony:

 

Brak chleba nie jest potrawą,

abstynencja to nie drink

wegetarianizm nie jest potrawą mięsną

abstynencja seksualna to nie pozycja w łóżku

 

To jest brak tych rzeczy!

 

Co by cię przekonało, że ateizm = brak wiary?

 

 

 

 

 

 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez mentol_dragon

[lync]

5 godzin temu, tytuschrypus napisał:

1. Czy brak pieniędzy to posiadanie pieniędzy?

2. Czy niemowlę wierzy w nieistnienie bogów czy nie wierzy w istnienie bogów? 

Nope. 

Wiedza to przeciwieństwo wiary. Jeżeli jest tylko wiara, to nie wiedziałbyś nawet, że jest to wiara

Wiedza odnosi się do jakiejś przestrzeni założeń / fundamentów. Ktoś zakłada/buduje teorię, weryfikuje ją w sposób naukowy, potwierdza badaniami, ale to wciąż opiera się na wierze w słuszność danych założeń.

 

Podstawowe założenie: coś istnieje lub nie , ew. jak sobie chcemy: prawda/fałsz, 1/0. Akceptacja punktu pierwszego wykluczyłoby na starcie sens dalszego rozumowania.

 

Ja tam bym stawiał na to, że zarówno wiedza, jak i wiara - są jak obrazy - jeśli model przestrzeni jest dokładnie odwzorowany, obraz będzie realistyczny. Jeśli model jest uproszczony, obraz będzie mało wiarygodny, może nie zawierać pewnych szczegółów. Ktoś nam przedstawia dany model (np. naukowiec opisujący daną teorię lub też teolog czy kapłan religii przekonując nas do jakiejś wizji), potem to przechodzi przez nasze filtry percepcyjne i mamy swoją wersję modelu.

x'=F(x), gdzie

x' - nasza wersja modelu

F- nasz filtr percepcyjny (matematycznie: funkcja)

x - model, który wrzucamy do naszego filtra (z którym się zapoznajemy)

 

Zakładając, że niemowlę nie ma rozwiniętej świadomości, nie mogło dotknąć obszaru "wiary w boga", ponieważ nie rozumie pojęcia boga, nie ma również możliwości założenia przypuszczeń istnienia boga. Jego filtr percepcyjny nie obsługuje takich danych wejściowych. Nie można prowadzić dalszego rozumowania - będzie ono błędne.

 

To pytanie to trochę jakby zadać pytanie, czy w Warszawie, na ulicy Zielonego Kota , budynek na posesji 1 jest fioletowy?

Jak odpowiesz, że nie...to może znaczyć, że budynek ma inny kolor. Wiesz jednak (masz wiedzę) - nie ma takiej ulicy, więc nie ma posesji nr 1 i tym samym - budynku w tym miejscu. Kolor nieistniejącego budynku nie ma znaczenia.  No ale to wiesz, bo po drodze uznałeś szereg różnych założeń, które wskazują na to, że taka ulica nie istnieje. Konfrontując przytoczoną (wirtualną) ulicę ze swoim modelem wiedzy - masz jednoznaczną odpowiedź "nie istnieje" .Nie wyklucza to oczywiście, że taka ulica istnieje w jakimś modelu, ale nie ma to znaczenia, bo nie istnieje w oficjalnych wykazach administracyjnych - nie ma sensu więc brnąć w to dalej i filozofować.

 

Przykładowo wiara w boga wymaga:

 1. świadomości siły wyższej (rozumienie, np. wszechmoc, nieskończony potencjał)

 2. świadomości, że tę siłę wyższą można nazwać bogiem (etykieta)

 3. świadomości, że siła wyższa, tożsama z bogiem - istnieje.

 

Punkty 1-2 to wiedza. Ale też jednocześnie wiara. Wiara w to, że pojęcie siły wyższej czy etykieta boga istnieje i znaczy coś konkretnego. Jest podstawa do dalszego rozumowania.

Punkt 3 odnosi się stricte do wiary - chyba, że ktoś znalazłby dowody, lub też uznał pewne przesłanki za dowody. Wtedy mamy:

 

4. świadomości, że przesłanki, wnioski są słuszne, mogą być uznane za dowody, potwierdzające tezę istnienia.

Dla osoby, która wierzy, że model rozumowania/wiedzy jest słuszny, punkt 4 zalicza się do wiedzy. Dla kogoś, kto wątpi w słuszność tego modelu (konfrontując je np. z bieżącym stanem wiedzy traktowanej jako oficjalna nauka) - punkt 4 będzie tylko wiarą.

 

Natomiast brak wiary w boga wymaga:

 1. świadomości siły wyższej (rozumienie, np. wszechmoc, nieskończony potencjał)

 2. świadomości, że tę siłę wyższą można nazwać bogiem (etykieta) - jeśli odnosimy się do wiary w boga, którego ateiści nie uznają, pojęcie tak czy siak musi istnieć

 3. świadomości, że istnienia tej siły wyższej/boga nie da się ogarnąć/udowodnić (z braku dowodów pośrednich lub bezpośrednich) i uznanie wnioskowania "nie istnieje"

I znów punkt 3 odnosi się i do wiedzy i do wiary. Osoby konfrontujące z jednym modelem wiedzy potraktują brak dowodu jako wiedzę - dowód na nieistnienie (ateiści). Inne potraktują brak dowodu jako wiedzę - dowód na to, że coś może istnieć lub nie (agnostycy). Dla ateisty dowód uznany przez agnostyka nie będzie dowodem.

Dla agnostyka dowód uznany przez ateistę nie będzie dowodem/potwierdzeniem wiedzy w jego rozumowaniu.

5 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Rozumiem, że abstynent jest tak naprawdę alkoholikiem, ponieważ nie pije. Ma to dokładnie taki sam sens, jak to że ateizm jest wiarą w coś tam. 

W modelu rozumowania "abstynent to osoba, która kiedyś piła, ale już nie pije" +"alkoholik to osoba, która nadużywa alkoholu" + "nadużycie alkoholu to picie więcej niż X" + "jeśli było się kiedykolwiek alkoholikiem, to się jest nim zawsze" to zgadza się. Abstynent w takim przypadku będzie alkoholikiem.

 

Jednak w modelu "abstynent to osoba, która nie pije" + "alkoholik to osoba, która nadużywa alkoholu" + "nadużycie alkoholu to picie więcej niż X", abstynent w żadnym wypadku nie może być uznany za alkoholika.

 

Tak jak wspomniałem wcześniej - wszystko zależy od kontekstu. Od modelu wiedzy/wiary jaki posiadamy.

[Maniek92]

Jakie rozkminy....dobrze że przeszedłem na ostro obie fazy, zarówno bycia pobożnym, jak i zagorzałym ateistą.

 

Jak dobrze być agnostykiem.

 

[tytuschrypus]

3 godziny temu, wojkr napisał:

Chętnie poznam argumentacje forumowych ateistów za tym że Boga nie ma i czym ją popierają.

Bóg nie istnieje,wszechwiedzący jednorożec tak mi powiedział. Ten jednorożec istnieje, a jeśli uważacie inaczej to udowodnijcie mi, że nie istnieje. Teizm powstał by zaprzeczyć jedynej prawdzie, która jest prawdziwa bo tak zostało powiedziane.

 

Żądam namacalnych dowodów na nieistnienie jednorożca, w przeciwnym wypadku odrzućcie fałszywą wiarę lub zamilknijcie na wieki.

 

A tak serio, czy zapoznałeś się z powyższą definicją argumentum ad absurdum? Jeżeli tak, nie powinieneś zadawać takiego pytania. 

 

Jeżeli przeczytałeś analogię do tego, jak przychodzę do Ciebie do domu i zrozumiałeś ją, również nie powinieneś zadawać takiego pytania. 

 

To ma mniej więcej tyle samo sensu jak argumentacja, że Jarek Kaczyński nie jest smokiem, że istnieją niewidzialne jednorożce i krasnoludki. Takie jest stanowisko ateizmu w tej sprawie. 

 

Czy roztrząsasz na co dzień, czy niewidzialne jednorożce istnieją, mimo że nie możesz udowodnić, że nie istnieją? W definicji ateizmu nie ma nawet słowa istnienie. 

 

Ja nie muszę ani nie chcę udowadniać, że Bóg nie istnieje. Nie jest mi to do niczego potrzebne. To Ty masz syntax error nie pojmując terminu nie wierzyć. Tak jak nie muszę udowadniać, że wokół mnie nie biegają fioletowe krasnoludki. Są racjonalne, naukowe metody dowodzenia zjawisk, za pomocą których dowodzi się tego co realne a co nierealne. Tak jak już Ci pisałem kilkakrotnie, wiara nie jest twierdzeniem naukowym w formalnym sensie. Tam nie ma dowodu i twierdzenia do obalenia. Nie ma tezy. Nie ma hipotezy. 

 

2 godziny temu, wojkr napisał:

Jak się tak głębiej przyjrzeć waszym wnioskom to sprowadzają się do argumentu w stylu " nie ma i chuj" - a to żaden argument.

 

Pamiętaj - przychodzę do Ciebie i mówię Ci, że po domu biegają Ci niewidzialne jednorożce. I nie możesz z tym nic zrobić, bo musisz mi udowodnić, że one nie biegają. Takie właśnie, wybacz, głupstwa wypisujesz. 

 

I nie ściemniaj, że przyjrzałeś się głębiej. 

 

@mirek_handlarz_ludzminie mogę się zgodzić w sytuacji, w której argumenty drugiej strony omijają zasady logiki. Brak wiary nie jest rodzajem wiary, tyle.

 

Chyba, że potraktujemy ten model szeroko i uznamy, że w racjonalnej dyskusji argumenty z dziedziny logiki nie mają znaczenia, a więc również używanie przez drugą stronę argumentum ad absurdum. Wtedy tak. Nie ma żadnej definicji ateizmu, który zakłada wiarę w cokolwiek, tak jak nie ma żadnej definicji warzywa, które jest mięsem, że już użyję trywialnego porównania. 

 

39 minut temu, lync napisał:

Zakładając, że niemowlę nie ma rozwiniętej świadomości, nie mogło dotknąć obszaru "wiary w boga", ponieważ nie rozumie pojęcia boga, nie ma również możliwości założenia przypuszczeń istnienia boga. Jego filtr percepcyjny nie obsługuje takich danych wejściowych.

To nie ma w tym przykładzie znaczenia. On służy tylko jednemu - ułatwieniu zrozumienia, co oznacza brak wiary, jeśli ktoś udaje, że tego nie rozumie. Ty sugerujesz tym rozumowaniem, że do tego by nie wierzyć potrzebne jest znanie pojęcia, co jest logicznie nieprawdziwe. To tak, jakbyś napisał, że bycie abstynentem jest możliwe tylko wtedy, kiedy się pije albo piło.

 

Dziecko nie wierzy. Ateista nie wierzy. Pierwsi ludzie też nie wierzyli w takim sensie, w jakim rozmawiamy. Pojęcie spersonifikowanego boga powstało w późniejszej części rozwoju człowieka. 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez tytuschrypus

[lync]

3 minuty temu, tytuschrypus napisał:

To nie ma w tym przykładzie znaczenia. On służy tylko jednemu - ułatwieniu zrozumienia, co oznacza brak wiary, jeśli ktoś udaje, że tego nie rozumie. Ty sugerujesz tym rozumowaniem, że do tego by nie wierzyć potrzebne jest znanie pojęcia, co jest logicznie nieprawdziwe. To tak, jakbyś napisał, że bycie abstynentem jest możliwe tylko wtedy, kiedy się pije albo piło.

 

Dziecko nie wierzy. Ateista nie wierzy. Pierwsi ludzie też nie wierzyli w takim sensie, w jakim rozmawiamy. Pojęcie spersonifikowanego boga powstało w późniejszej części rozwoju człowieka. 

Raczej sugeruję, że dokonywanie rozkmin na temat pojęcia wiary wymaga znania tych pojęć. Jeśli ktoś w rzeczywistości w coś wierzy i nie zna jeszcze pojęcia wiary to wydaje się, że jedynym czego może stwierdzić to doświadczanie uczucia.  Bez jego nazwania jest jakby ono oderwane i ulotne, być może wieloznaczne. Ale uczucie daje już jakieś pole wyjściowe - można zgłębiać "co to do cholery jest?" i drążyć temat, szukać w kierunku poznania pojęcia, zgłębienia istoty wiary (lub też jej zaprzeczenia - co np. nie jest na rękę niektórym religiom).

Jeśli ktoś nie wierzy i nie zna pojęcia wiary - to nie doświadcza tego uczucia.

W zasadzie to powiedziałbym, że nie można stwierdzić, że się wierzy (lub nie), dopóki nie zetknie się z danym pojęciem.

 

Pojęcie wiara, jak zaznaczyłeś w tym akapicie - jest szersze. Masz rację, pierwsi ludzie zapewne inaczej na to patrzyli, jednak nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować jak, można to tylko zrobić w oparciu o przekazy (jeśli były i jeśli założyć, że nie były przekręcone). Równie dobrze, można rozumieć wiarę w ograniczony sposób - tylko w odniesieniu do religii. Wówczas jest tak jak piszesz - ateista nie znający pojęcia - nie ma uczucia związanego z wiarą - nie wierzy. Ateista znający pojęcie ("co to bóg"), wie, że nie wierzy wedle swojego modelu postrzegania i wiedzy jaką przyswoił.

 

W obu przypadkach identyfikujemy to jako brak wiary.

Zakładanie takim osobom "siodła" w postaci twierdzenia "ateizm to też wiara" jest dla nich nieprzyswajalne/niestrawne. Jest po temacie.

[wojkr]

59 minut temu, tytuschrypus napisał:

Bóg nie istnieje,wszechwiedzący jednorożec tak mi powiedział. Ten jednorożec istnieje, a jeśli uważacie inaczej to udowodnijcie mi, że nie istnieje. Teizm powstał by zaprzeczyć jedynej prawdzie, która jest prawdziwa bo tak zostało powiedziane.

 

Żądam namacalnych dowodów na nieistnienie jednorożca, w przeciwnym wypadku odrzućcie fałszywą wiarę lub zamilknijcie na wieki.

 

A tak serio, czy zapoznałeś się z powyższą definicją argumentum ad absurdum? Jeżeli tak, nie powinieneś zadawać takiego pytania. 

 

Jeżeli przeczytałeś analogię do tego, jak przychodzę do Ciebie do domu i zrozumiałeś ją, również nie powinieneś zadawać takiego pytania. 

 

To ma mniej więcej tyle samo sensu jak argumentacja, że Jarek Kaczyński nie jest smokiem, że istnieją niewidzialne jednorożce i krasnoludki. Takie jest stanowisko ateizmu w tej sprawie. 

 

Czy roztrząsasz na co dzień, czy niewidzialne jednorożce istnieją, mimo że nie możesz udowodnić, że nie istnieją? W definicji ateizmu nie ma nawet słowa istnienie. 

 

Ja nie muszę ani nie chcę udowadniać, że Bóg nie istnieje. Nie jest mi to do niczego potrzebne. To Ty masz syntax error nie pojmując terminu nie wierzyć. Tak jak nie muszę udowadniać, że wokół mnie nie biegają fioletowe krasnoludki. Są racjonalne, naukowe metody dowodzenia zjawisk, za pomocą których dowodzi się tego co realne a co nierealne. Tak jak już Ci pisałem kilkakrotnie, wiara nie jest twierdzeniem naukowym w formalnym sensie. Tam nie ma dowodu i twierdzenia do obalenia. Nie ma tezy. Nie ma hipotezy. 

 

 

Pamiętaj - przychodzę do Ciebie i mówię Ci, że po domu biegają Ci niewidzialne jednorożce. I nie możesz z tym nic zrobić, bo musisz mi udowodnić, że one nie biegają. Takie właśnie, wybacz, głupstwa wypisujesz. 

 

I nie ściemniaj, że przyjrzałeś się głębiej. 

 

@mirek_handlarz_ludzminie mogę się zgodzić w sytuacji, w której argumenty drugiej strony omijają zasady logiki. Brak wiary nie jest rodzajem wiary, tyle.

 

Chyba, że potraktujemy ten model szeroko i uznamy, że w racjonalnej dyskusji argumenty z dziedziny logiki nie mają znaczenia, a więc również używanie przez drugą stronę argumentum ad absurdum. Wtedy tak. Nie ma żadnej definicji ateizmu, który zakłada wiarę w cokolwiek, tak jak nie ma żadnej definicji warzywa, które jest mięsem, że już użyję trywialnego porównania. 

 

To nie ma w tym przykładzie znaczenia. On służy tylko jednemu - ułatwieniu zrozumienia, co oznacza brak wiary, jeśli ktoś udaje, że tego nie rozumie. Ty sugerujesz tym rozumowaniem, że do tego by nie wierzyć potrzebne jest znanie pojęcia, co jest logicznie nieprawdziwe. To tak, jakbyś napisał, że bycie abstynentem jest możliwe tylko wtedy, kiedy się pije albo piło.

 

Dziecko nie wierzy. Ateista nie wierzy. Pierwsi ludzie też nie wierzyli w takim sensie, w jakim rozmawiamy. Pojęcie spersonifikowanego boga powstało w późniejszej części rozwoju człowieka. 

To twój jednorożec i nic do niego nie mam, niech sobie biega a każdy niech wieży w co chce - ateiście że nie ma Boga a reszta w co uważa - Jahwe, Wisznu, Bude czy Allacha (choć tym ostatnim nie ufam ). Po za tym - dlaczego wiarę ograniczacie tylko do wierzenia w Boga? Można wierzyć w siły przyrody, czy kto co chce a ja nie mam z tym problemy a brak wiary - wiara że czegoś nie ma też jest wiarą, bo wierzysz w to że np nie ma Boga i to jest dla ciebie czymś pewnym i niezaprzeczalnym.

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez wojkr

[deleteduser81]

Tylko, że ta wiara ma na ogół zgubne skutki. Więc nie, nie każdy może sobie wierzyć w co chce. Kiedyś wierzono, że zabijanie grzeszników w imię bóstw jest okej, ale nie sądzę, by należało pozwolić dziś w to wierzyć.

 

Gdzie na ogół głosi się bzdury na temat relacji damsko-męskich ? Na lekcjach religii, w kościele.

[rycerz76]

W jakimś sensie żyje im się ciężej ale z drugiej strony nie mają tych religijnych balastów (jakieś rytuały, dogmaty, czary mary) co jest dużym plusem.

Dla mnie ideałem byłby człowiek wierzący bez nadmiernego religijnego balastu. Praktyki religijne nie są złe same w sobie ale wielu same praktyki myli z wiarą.

[tytuschrypus]

1 godzinę temu, wojkr napisał:

dlaczego wiarę ograniczacie tylko do wierzenia w Boga?

Definicja. Nie ma ateizmu bez teizmu. Sprawdź, co to teizm.

 

2 godziny temu, lync napisał:

W zasadzie to powiedziałbym, że nie można stwierdzić, że się wierzy (lub nie), dopóki nie zetknie się z danym pojęciem.

W oczywisty sposób można. To tak, jakbyś napisał, że nie można być niepijącym, dopóki nie napije się alkoholu. Bo nie wiesz jak smakuje. Rozumiem, o co Ci chodziło i fajnie się dyskutuje, ale to jest błędne z samego założenia, podobnie jak błędne z samego logicznego założenia jest stwierdzanie, że ateista wierzy. Nie wierz ex definitione.

 

Jeśli się rozumie, że istnieje niewiara, która jest przeciwieństwem niewiary, to właściwe pojęcie ateizmu jest nie do pomylenia.

 

2 godziny temu, lync napisał:

Ateista znający pojęcie ("co to bóg"), wie, że nie wierzy wedle swojego modelu postrzegania i wiedzy jaką przyswoił.

Jedno i drugie jest tym samym odczuciem - niewiarą. Nie można niewiary definiować jako wiary w coś tam, bo to nie ma sensu.

 

To na gruncie logiki. Dodatkowo aspekt nazwijmy to praktyczny. To głupawe stwierdzenie że ateista w coś wierzy to jest to taki sofizmat, bo na potrzeby tej dyskusji osoby twierdzące, że ateista w coś wierzy nagle udają, że nie ma czegoś takiego jak wiedza, weryfikowalność, założenie że coś jest prawdziwe, chociaż sami (i tu znów wraca logika) muszą taki stan zakładać, ponieważ jest to stan, co do którego wiara jest opozycją. Wiara zaczyna się tam, gdzie kończy poznanie. Czyli - ktoś uznający istnienie wiary musi też uznawać zakładanie czegoś "solidniejszego empirycznie" że się tak wyrażę, gdyż inaczej nie mógłby definiować wiary w ogóle. 

 

Idąc dalej - jeżeli zaś tak jest, to ten ktoś powinien akceptować, że są rzeczy, których stwierdzenie jest albo racjonalne i zgodne ze znanymi nam prawami dotyczącymi wszechświata, albo jest nieracjonalne i udowodnić go nie można. On to dobrze wie, bo przecież dlatego ma świadomość, że jego wiara w boga jest wiarą, a nie wiedzą o bogu - on wie co to dowód i kiedy jest potrzebny, tylko się głupio kryguje. Jako taki, nie powinien zaś domagać się dowodu na nieistnienie czegoś bo to poza brakiem logiki w tym ujęciu jakie kreślę, jest też nie bez przyczyny znane od starożytności jako argumentum ad absurdum. 

[ATE50]

Swojego czasu przerabiałem temat.

M.in. dlatego trafiałem ileś tam lat temu na forum ateista.pl i racjonalista.pl. Polecam.

Co do prywaty, to przechodziłem stan matrixa katolickiego i argumentacji tej strony o bozi na chmurce.

Wówczas przyszedł czas na refleksję. Interesowałem się religioznawstwem, nawet miałem popieprzony czas przygotowań do tego kierunku na studiach (jakże dobrze, że mi się to nie spełniło). Także mam (miałem) sporą wiedzę o religiach, systemach religijnych, sektach, etc. Strata czasu.

Od 20 lat jestem ateistą. I jest to zupełnie inny stan. Na pewno lepszy.

Swoją drogą, chciało mi się śmiać jak na ww forach zarejestrowanych było chyba z 70% tzw. nawracaczy na wiarę z argumentami z dupy.

 

Co do meritum..., ateizm (czy jakiś stopień agnostycyzmu) vs. teizm, to jeśli ktoś nie ma czasu poczytać ww fora gdzie pisze sensownie sporo ludzi, to powiem, że stosowanie klasycznej arystotelowskiej (sylogizm) logiki nie ma tu sensu (dedukcjonizm). Już abstrahuję od tego że niektórzy nie mają pojęcia, że istnieje inny aparat wnioskowania oparty o pozytywistyczne metody wnioskowań o rzeczywistości (Popper, Kuhn, Lacatos, inni...), tzw indukcjonizm. Już nie mówię o tym, że gadanie o rozstrzygnięciach istnienia czy nieistnienia czegoś oparte o starożytny aparat wnioskowań (zdania kategoryczne o wyjątkowo krótkim zasięgu weryfikacyjnym) nie ma sensu w obliczu np. dokonań odkrywczych początku XX w. (równania falowe, mechanika kwantowa, etc.).

Jakby ktoś chciał, to zapraszam zastosować kwadrat logiczny czy jakiś sylogizm do kota Schrödingera. 

Także nie traćcie Panowie czasu na teizm. Nauka jest górą. I każdy myślący facet wie, że nie przejdzie po moście nad przepaścią zbudowanym przez religijną kobietę (skądinąd jak to się dzieje, że wykazują się religijnością zdecydowanie wyższą, niż mężczyźni?), niż przez racjonalnego faceta, który opiera się na wynikach badań betonu, stali wymyślonego przez innych facetów.

 

[Kapitan Horyzont]

5 minut temu, ATE50 napisał:

Swojego czasu przerabiałem temat.

M.in. dlatego trafiałem ileś tam lat temu na forum ateista.pl i racjonalista.pl.

Najlepiej czytać równolegle z apologetyka.info.

[deleteduser81]

To może jeszcze fizyk ma czytać artykuły płaskoziemców równolegle do książek z fizyki ? 

Edytowane 18 Czerwca 2020 przez DuchAnalityk

[Kim Un Jest?]

14 minut temu, ATE50 napisał:

do meritum..., ateizm (czy jakiś stopień agnostycyzmu) vs. teizm, to jeśli ktoś nie ma czasu poczytać ww fora gdzie pisze sensownie sporo ludzi, to powiem, że stosowanie klasycznej arystotelowskiej (sylogizm) logiki nie ma tu sensu (dedukcjonizm). Już abstrahuję od tego że niektórzy nie mają pojęcia, że istnieje inny aparat wnioskowania oparty o pozytywistyczne metody wnioskowań o rzeczywistości (Popper, Kuhn, Lacatos, inni...), tzw indukcjonizm

Bardzo dobra konkluzja tego co tu się wyprawia. My po prostu uprawiamy hobbystyczną filozofię, to wiedza zasłyszana z youtubowych prelekcji, własne wnioski oparte o przeczytane książki. To ciekawa sprawa, ale zawodowcami nie jesteśmy. Wystarczy zagłębiać się w filozofię języka, fenomenologię, neomaterializm. Próbujemy tu triumfować jedni nad drugimi tak że czasem brakuje pokory. Pokory, która cechuje wielkie umysły. Profesor Krzysztof Meissner (świetne wykłady dostępne na YT) na słowa Hawkinga, że Bog nie jest potrzebny do wyjaśniania rzeczywistości, stwierdził, cyt."Jestem zdziwiony, że Hawking, będąc genialnym fizykiem, potrafi mówić takie dziwne rzeczy, nieuzasadnione i z niczego nie wynikające". 

 

Zamiast spamować dalej jednorożcami, gumisiami, niewiastami wyrzucajcie argumenty które was przekonują za ateizmem bądź teizmem, agnostycyzmem.

[Leniwiec]

7 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Nie granie w piłkę nie jest uprawianiem sportu.

Abstynencja nie jest alkoholizmem.

Brak chleba nie jest chlebem.

Nie granie w piłkę, jest niesportem.

Abstynencja jest niealkoholizmem.

Brak chleba jest niechlebem.

Nawet w angielskim jest :

I have no bread. Mam nie chleb.

 

7 godzin temu, tytuschrypus napisał:

Zapraszam do odpowiedzi na kontrolne pytanie, które ma dwie odpowiedzi:

 

a) niemowlę w powiedzmy pierwszym roku swojego istnienia wierzy, że bóg nie istnieje

b) niemowlę nie wierzy w istnienie boga

 

Która opcja jest prawdziwa?

A teraz pomyśl, że jesteś tym niemowlakiem, który jeszcze nie ma świadomości....

 

 

[Kapitan Horyzont]

26 minut temu, DuchAnalityk napisał:

To może jeszcze fizyk ma czytać artykuły płaskoziemców równolegle do książek z fizyki ? 

Jeśli to komentarz do mojego posta - podobno (nie weryfikowałem informacji, choć pochodzi z poważnych ust) najwięcej ludzi wierzących w Boga, jeśli brać jako kryterium wykształcenie, jest wśród fizyków.

[Throgg]

Zabawne jest to, że właśnie wierzący z taką nadgorliwością upierają się w sporze z ateistami, że Ci tak naprawdę ,,wierzą", tylko zabłądzili i wystarczy tylko jeden krok, żeby powrócić na łono teizmu.

 

A prawda jest taka, że obecnie, to właśnie wierzący są o krok od tego, żeby nie wierzyć. Najlepszym dowodem na ten stan rzeczy, że w katolickim kraju, w praktycznie wszystkich sporach na temat ateizmu, wierzący tchórzliwie już na starcie ustępują pola i zarzekają się, że im nie chodzi o uniwersum judeochrześcijańskie, tylko o jakieś ,,byty absolutne" i inne pierdololo, nie rozumiejąc, że przechodzą z zagadnienia teologicznego na filozoficzne i logiczne. Żeby jeszcze za tym poszła jakaś argumentacja adekwatna dla zagadnienia, ale nie - cały rynsztunek wierzących, to tylko JEDEN, namolnie i do usrania powtarzany argument, że ,,nie udowodnisz, że nie istnieje", które jest bzdurą, sofizmatem, o którym rozprawiali już starożytni Grecy.

 

W tym miejscu wychodzi więc całkowity brak znajomości podstaw do takiej dyskusji, więc w rzeczywistości strona wierząca w takiej dyskusji uprawia nic innego, jak zwykły trolling. 

 

A przyczyna waszej nadgorliwości leży w tym, że sami jesteście słabej wiary, o krok od jej porzucenia. Jedyne co was przy niej trzyma, to software wgrany przez czarną zarazę. Nie mogąc znaleźć sobie oparcia w waszym światopoglądzie, szukacie równowagi w tym, że namolnie torpedujecie przeciwny. Chociaż ,,torpedowanie" to za duże słowo, bo w rzeczywistości sprowadza się do rzucania pustymi magazynkami. 

[mirek_handlarz_ludzmi]

 

3 minuty temu, Throgg napisał:

Zabawne jest to, że właśnie wierzący z taką nadgorliwością upierają się w sporze z ateistami, że Ci tak naprawdę ,,wierzą", tylko zabłądzili i wystarczy tylko jeden krok, żeby powrócić na łono teizmu.

 

A ci, którzy tańczyli, zostali uznani za szalonych przez tych, którzy nie słyszeli muzyki.

Friedrich Nietzsche

 

Nie znam lepszego podsumowania dyskusji o (a)teizmie, niż to:

 

[Kapitan Horyzont]

8 minut temu, Throgg napisał:

A przyczyna waszej nadgorliwości leży w tym, że sami jesteście słabej wiary, o krok od jej porzucenia. Jedyne co was przy niej trzyma, to software wgrany przez czarną zarazę.

Ja to oceniam inaczej. Nie widzę nadgorliwości, raczej oddawanie pola; ze słabą wiarą bym się zgodził. Każdy ma prawo do własnej drogi, a myślący ludzie owo software weryfikują. Ja zweryfikowałem, na własny użytek; wnioski są raczej nieciekawe - wierzę, że Bóg istnieje, ale czy jestem w stanie żyć wg Jego wytycznych? 

[maroon]

7 hours ago, wojkr said:

Chętnie poznam argumentacje forumowych ateistów za tym że Boga nie ma i czym ją popierają.

Mój argument jest bardzo prosty. 

 

Wsadźcie sobie tę waszą religię głęboko w dupę i odpierdolcie się w końcu od ludzi, których ta wasza religia nie interesuje. 

 

Pozostaję z nadzieją, że argument nie był zbyt trudny do przyswojenia.