Skocz do zawartości
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
Slate Blackcurrant Watermelon Strawberry Orange Banana Apple Emerald Chocolate Marble
toreador

Dziecko i podział obowiązków między rodzicami

Rekomendowane odpowiedzi

Mam pytanie, głównie do braci z dziećmi i partnerką.

Aczkolwiek celne uwagi od reszty również mile widziane.

 

Mamy z żoną małe dziecko. Ona poszła na macierzyński i potem została w domu

a ja nadal pracuje i utrzymuję nas wszystkich. Powiedziałem, że małym dzieckiem

głównie opiekuje się matka, a jak podrośnie to stopniowo wkracza ojciec.

Zgodziłem się, że będę dodatkowo opiekował się dzieckiem przez 1h w dni kiedy pracuje 

oraz nieco ponad 2h w dni kiedy mam wolne. Praca z dojazdami zajmuje mi

około 9h dziennie. Ponieważ większość czasu muszę w niej myśleć i być skupiony

to wracam z niej zjebany jak koń po westernie.

 

Co jakiś czas mówiła mi, że 1h to za mało czasu, brakuje jej na gotowanie, sprzątanie i inne czynności.

Odpowiadałem krótko, żeby lepiej zarządzała czasem.

Kończyło się krótkim wkurwem i rzeczy wracały do normy.

I tak to się kręciło przez kilka miesięcy.

 

W tym tygodniu przechodzę zmasowany atak. Mówi mi, że chciałaby, abym wstawał w nocy.

Ja odpowiadam, że jak będę wstawał w nocy, to w dzień będę zombi i za chuja nie skupie się na robocie.

Stanowcze nie. Wtedy opcja numer dwa, wydłużyć mój czas do 2h. Na co ja odpowiadam, że 

potrzebuje odpocząć po pracy i że podzieliliśmy się obowiązkami - ona dom a ja utrzymanie go.

Wtedy ona mówi, że ona pracuje 23h na dobę a ja tylko 9h. Kiedyś jej powiedziałem, że

jej praca, mimo, że pracuje 23h, po wycenieniu wychodzi część pieniędzy, które przynoszę

do domu. Wpadła w mały szał i powiedziała, że pieniądze są różne ale jej wkład jest większy.

 

Powoli zaczynają mnie te gadki wkurwiać. Jeśli sprawa dojdzie do muru to nie wykluczam 

rozwodu i opieki naprzemiennej (wynajmę opiekunkę na mój czas). Ale na chwile obecną jest

to rozwiązanie ostateczne i obserwuje rozwój wydarzeń.

 

Oczywiście, gdzieś w tle pojawia się uczucie, że przeginam. Z drugiej strony wiem, że jak pójdę

po jej myśli to: spadnie mi wydajność w pracy, prawie zero czasu dla siebie po pracy. I czuje 

w kościach, że pojawi się eskalacja żądań, również w innych obszarach.

 

Jak to wygląda(ło) u Was?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

@toreador w takim razie zaproponuj jedno rozwiązanie: Ty zostajesz z dzieckiem, ona idzie do pracy na te przysłowiowe 8 godzin. Dam sobie łapę odciąć, że nie przystanie na taki układ, bo jej jest po prostu wygodnie. Ty utrzymujesz dom i rodzinę i masz prawo mieć czas na relaks i odpoczynek. Twoja pani Cię testuje, metodą - jak pisał Wielebny Marek - gotującej się żaby. W żadnym wypadku nie odpuszczaj, bo jak raz pozwolisz, posunie się o krok dalej. Musisz być twary i nieustępliwy. No bo przecież Ty odpoczywasz te 9 godzin, a ona biedna tak haruje :D

  • Like 6

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Nie do końca @seba33. Wszystko zależy w jakim wieku jest dziecko. Nie okłamujmy się. Po 8-10 h pracy (nawet mocno umysłowej) ruch i oderwanie od pracy jest bardzo potrzebne, a przy dziecku można w ten sposób odpocząć. Ja wiem, że to potrafi być nudne jak flaki z olejem, dlatego pytam o wiek. Ale nie polecam uciekać od kontaktu z małym dzieckiem.

 

Z drugiej strony masz niepowtarzalną szansę wpłynąć i wychować dziecko. To nie musi być 6 h udręki z bachorkiem. To mogą być 2-3 h z małą istotą, która dużo od Ciebie chłonie (nawet nie wiesz kiedy ...). W moim odczuciu mężczyźni potrafią więcej nauczyć dzieci niż kobiety - dlatego tak do tego podchodzę, a pierwsze 3-4 lata dziecka procentują u Niego na caaaaałe życie.

 

ps. mnóstwo osób, które osiągnęły ogromne sukcesy w życiu, były dziećmi którym dużo czasu poświęcili mężczyźni (dziadkowie, ojcowie, wujkowie).

Edytowane przez Miner
  • Like 3

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

@Miner dziecko jest  półroczne. Tak jak napisałem, z czasem będę zwiększał czas.

 

@seba33 nie starczyłoby kasy przy zamianie ról

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

@Miner tu nie chodzi o brak kontaktu z dzieckiem. Dziecko w wieku niemowlęcym ma bardzo ograniczony kontakt z ojcem, dopiero jak osiągnie wiek powiedzmy od 3 lat ojciec zaczyna się angażować w wychowanie i uczyć świata. Ale problem leży gdzie indziej. Gość zasuwa na rodzinę, kobieta zajmuje się dzieckiem i domem. I tak robi dużo zajmując się dzieckiem przez tą godzinę. Loszka testuje go teraz jak daleko może sobie pozwolić. Czy chłop, który zapierdala na całą rodzinę ma jeszcze wstawać w nocy ? No bez jaj! Poza tym nie mówmy, że opieka nad niemowlakiem to taka bardzo ciężka praca. Ogarniecie domu? Mi o hucznej imprezie zajmuje to godzinę. Dziecko, a zwłaszcza te kilkumiesięczne 80% czasu śpi. Mam dwóch synów i przeżywałem coś podobnego. Kończyło się na tym, że dzieciak spał a loszka siedziała na kompie. Więc o czym my tu mówimy. Gdyby chodziła do pracy - sprawa jest jasna: równa opieka, a skoro zgodzili się na system patriarchalny, więc role zostały ustalone. Oczywiście kobietom nigdy nie dogodzisz.

  • Like 3

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
45 minut temu, seba33 napisał:

Ty zostajesz z dzieckiem, ona idzie do pracy na te przysłowiowe 8 godzin. Dam sobie łapę odciąć, że nie przystanie na taki układ, bo jej jest po prostu wygodnie.

Inna wersja. 

Dobra kotku ja zostaję w domu a ty pracuj, tylko masz przynieść tyle kasy co ja wyciągam.  Podejrzewam, że doby by jej starczyło by tą kasę zarobić (jeżeli mówimy o normalnej pracy, a nie sponsoring albo awans "przez łóżko"). 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Problemem tego świata jest to, że każdy chciał by wszystkiego, ale wszystkiego w praktyce nie można mieć. Twoja żona musi to zrozumieć, inaczej dziecko dostanie zły przykład.

W tym czasie to ona musi poświęcić najwięcej czasu dziecku, to ona wie najlepiej jak opiekować się dzieckiem. Niech ewentualnie poprosi kogo innego do pomocy, jeśli ktoś jest w pobliżu.

Bez twoich pieniędzy nic nie zdziałacie. 

To wcale nie jest super sprawa dla faceta, wiem z doświadczenia (mój syn mając już półtora roku nieźle rośnie i rozwija się, paroletnie dzieci mojego kuzyna wykazują duże zainteresowanie światem). Ale z roku na rok dziecko będzie coraz bardziej samodzielne, będzie też patrzeć i na tatę i wtedy będzie to niezła frajda, jeśli oczywiście małżonkowie nie będą sobie skakać do oczu ale nawzajem pomagać.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Klasyczne testowanie Ciebie, współczuję.

 

Ale teraz pytania:

 

1. Jak duży masz dom (plus minus)?

 

2. Czy masz lodówkę, pralkę, mikrofalę itd.?

 

3. Czy małżonka ma komputer z netem?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
1 minutę temu, Silny napisał:

1. Jak duży masz dom (plus minus)?

 

2. Czy masz lodówkę, pralkę, mikrofalę itd.?

 

3. Czy małżonka ma komputer z netem?

 

1. Duży

2. Tak

3. Tak

 

O co chodzi?

 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jak powiedzieli koledzy, ona testuje. Sprawdza, na ile może sobie pozwolić. Jeśli wejdzie Ci na głowę to już koniec, będzie coraz gorzej. Będzie żądała, abyś wstawał kilka razy w nocy do dziecka, bo ona zmęczona i nie ma siły. Jak wrócisz z pracy, to będzie oddawać Ci dziecko, abyś się nim zajmował. Jeśli nie będziesz chciał opiekować się dzieckiem, to zacznie wychodzić z domu, aby Cię do tego zmusić.

 

Babom odpierdala po urodzeniu dziecka.Fakt, że urodziły, uważają za największy cud, porównywalny ze zdobyciem Mount Everestu lub z wynalezieniem lekarstwa na raka.

 

Nie ma co odpuszczać. Rób dalej tak, jak do tej pory. Ona niech sobie pierdoli. Nie możesz mieć żadnej litości. Musisz być wypoczęty przed pracą, a po pracy przychodzisz zmęczony. Ty otrzymujesz rodzinę i odpowiadasz za nią bardziej niż ona. Jeśli dla niej opieka na dzieckiem jest takim dużym problemem, to zatrudnij opiekunkę, a ją wypierdol do roboty.

 

Na wszystkich kursach, szkołach rodzenia itp. położne tłumaczą babom, że to one mają zajmować się dziećmi i dbać o męża, bo on zarabia na rodzinę. Takie teorie są dla nich niewygodne, więc szybko o tym zapominają.

 

Nie pozwól na to, aby baba zmusiła Cię do opieki na dzieckiem. Pracujesz i masz inne sprawy na głowie. Ona ma zajmować się tylko dzieckiem, które prawie cały czas śpi. Nie ma nic innego do roboty. Spokojnie da sobie z tym radę i nie warto zwracać uwagi na jej pierdolenie.

 

Ja popełniłem ten błąd, że wstawałem do dziecka w nocy, bo tamtej się nie chciało, a mnie szkoda było dziecka. Po pracy znów zajmowałem się córką, aby się słuchać pierdolenia. Do roboty chodziłem jak zombie, a na koniec tamta i tak pierdoliła, że nigdy nie zajmowałem się dzieckiem.

 

One mają zryte łby w tyh sprawach. Corka była karmiona butelką i pytalem wprost, czy gdyby karmiła piersią, to też miałbym wstawać? - Tak! Bo jej brat wstaje razem z żoną do karmienia dziecka. Tia... Chyba tylko po to, żeby na jej cycki sobie popatrzeć.

 

Nie odpuszczaj. Robisz dobrze. Jeśli uznasz, ze jesteś w stanie poświęcić dziecku więcej czasu, to zrób tak. Otrzymujesz rodzinę że swojej pracy. Pomyśl, co by się stało, gdybyś pracę stracił... To nie byłoby dobre dla dziecka.

  • Like 3

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Zainstaluj ukryte kamery w domu i policz ile dokładnie pracuje, jak wyjdzie mniej niż Twoje 9h, to znajdź jej zajęcia przez neta i niech dodatkowo zapierdala na rodzinę :D

Chociaż założę się, że wyjście na spacer, gdzie pierdoli z psiapsióła wlicza dokładnie całościowo do "pracy". Tak samo zakupy, zamiast ogarnąć wszystko w markecie, to pewnie zalicza wszystkie sklepy na osiedlu, gdzie w każdym sobie popierdoli z kasjerką. Mama pracuje na kasie, wie wszystko co się na osiedlu dzieje.

 

A co do czasu spędzonego z dzieckiem, to kumpel np dorobił hamulce rowerowe do wózka i np idzie na 2-3h na rolki pojeździć a młody śpi. Nie wiem ile ma lat ale nie chodzi i nie gada i dość lekki jest, więc chyba poniżej 1 roku. Tak samo np na basen go zabiera, ogólnie ogrom świata mu pokazuje i z tego co gada kumpel, to młody rozwija się dużo szybciej niż jego rówieśnicy. A skoro psychicznie jesteś wykończony to na fizyczne rzeczy pewnie masz ochotę to czemu nie robić tego z młodym. 

Edytowane przez radeq

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Z takim dzieckiem można dosłownie wszystko. Sam zostawałem z córką parę razy i naprawdę udało się odpocząć. Zajmowałem się małą, przygotowałem obiad, posprzatałem, zdrzemnąłem się gdy spała i nawet miałem czas, aby pogadać z kumplem, bo coś chciał załatwić.

Pełen relaks. Gdy ex była w pobliżu, nigdy to się nie udawało. Ona na nic nie miała czasu i ciągle piłowała ryja.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To jest rasowa prośba o to, żebyś ją opierdolił z góry do dołu.

 

Tu nie chodzi o obecne dziecko, ona się zastanawia czy możecie mieć kolejne - sprawdzając jak się ma Twój stan psychofizyczny (czyli Twoje zdolności zdobywania świata).

Ona chce poczuć, że nie jesteś pizda po tym jak się dziecko urodziło i nadal jesteś samcem w którym się zakochała.

Z drugiej strony się rozleniwiła dzieckiem i domem - chce od Ciebie uzyskać kopa w tyłek (pozytywnego) aby coś zrobić ze sobą - może chce jednak wrócić do pracy albo to, żebyś wymagał od niej określonej roli.

 

Nie mówię, żebyś tutaj ją bił, groził czy coś - tylko żebyś dał pokaz jej swojej władzy, takiej prymitywnej w sposób inteligentny (nowoczesny).

 

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

@toreador Takie małe dziecko jak Twoje, głównie tylko śpi...Nie ma przy nim zbyt dużo roboty.

Główny problem młodych rodziców, to jest tylko to nocne wstawanie.

Ale u Was sprawa jest prosta - Ty pracujesz , ona nie...więc to chyba jasne , że to ona ma wstawać w nocy , a nie Ty !

Ty masz być wypoczęty z rana , żeby dobrze pracować i zarabiać kasę.

A co by było, gdybyś przez niewyspanie/przemęczenie, spowodował wypadek, albo jakiś poważny błąd w robocie - i stracił tę pracę , albo nawet swoje życie/zdrowie ?

 

Ogólnie jednak , to tak jak już pisali bracia - chodzi o przetestowanie Ciebie, na ile ona sobie może pozwolić.

Twój wybór...

 

Ja, pomimo że byłem rycerzykiem, nie wstawałem w nocy. Mało tego, przeważnie spałem w drugim pokoju nawet.

I o dziwo te pierwsze lata mojego małżeństwa były całkiem dobre. Burzliwe, ale był jakiś szacunek u samiczki , i lodziki nawet też...

A potem mnie ugotowała jak żabę...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
6 godzin temu, toreador napisał:

Oczywiście, gdzieś w tle pojawia się uczucie, że przeginam. Z drugiej strony wiem, że jak pójdę

po jej myśli to: spadnie mi wydajność w pracy, prawie zero czasu dla siebie po pracy. I czuje 

w kościach, że pojawi się eskalacja żądań, również w innych obszarach.

    Nie odpuszczaj @toreador. Baba jest od domu i tyle. Zapewniłeś jej komfortowe warunki i starczy. Na jakiej podstawie ona ma jakiekolwiek roszczenia?

Ty jej i dziecku zapewniasz byt, a ona nawet tego nie potrafi uszanować. Kurwa, ciągle mało, a niech idzie do roboty jak jej mało, ale wtedy rozliczenie co do gotówki,

ja tyle, ty tyle. Kurwa jak tym babom we głowie się zajączkuje, zawsze mało.

 

   Chcesz wyjść z twarzą, trzymaj układ jak dotychczas. I kurwa żadnych mamek żeby ją odciążyć, żadnych. Od tego jest żeby zająć się dzieckiem, dużo więcej nie ma do roboty.

Patrz:

2 godziny temu, Silny napisał:

Klasyczne testowanie Ciebie, współczuję.

 

Ale teraz pytania:

 

1. Jak duży masz dom (plus minus)?

 

2. Czy masz lodówkę, pralkę, mikrofalę itd.?

 

3. Czy małżonka ma komputer z netem?

 

 

Jeszcze nie rozumiesz? Baba ma za dużo wolnego czasu, maszyny za nią robią. Reszta czasu w internecie. Ogarnij się Torreador, i zacznij babę rozliczać z czasu.

 

   Zrozumcie chłopaki że podpisując kontrakt małżeński obowiązuje on obie strony. Facet: ja ci utrzymanie, dzieci, opiekę i pieniądze. Baba: ja ci opiekę nad dziećmi, zadbany dom i sex na życzenie. I tyle

Każde odstępstwo od umowy ze strony baby, i godzenie się na to jest przejawem biało rycerstwa. Można ale w formie nagrody dla księżniczki. Chociaż to też nie jest wskazane.

 

   I jaka opiekunka do dzieci? Powaliło Cię, od tego jest matka, która jak widać jest znudzona, a Ty płacisz za jej stracony czas. To jest też kupowanie za pieniądze spokoju partnerki.

Ogarnij się.

 

Czytałeś tą historię

 

   

Czas decyzji  @  Nie wyszło mi wklejenie, ale jak tak dalej będziesz postępował to czeka Cię to samo.


 

 

Edytowane przez Adolf
  • Like 8

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

@toreador Aby oddać żonie sprawiedliwość trzeba przyznać, że przebywanie z dzieckiem 24h jest wyczerpujące. Szczególnie w tym wieku. Nie czujesz się zmęczony gdy jakiś czas nim się zajmujesz?

Zapewniam Cię, że po kilku dniach takiego siedzenia z nim dostałbyś pierdolca, a praca zawodowa byłaby odpoczynkiem psychicznym. Ale...

 

Nie zamieniajcie się rolami - Ty pracujesz w robocie, ona pracuje w domu. Koniec kropka. To tak na teraz...póki nie pójdzie do przedszkola. Nie wiemy czy Twoja żona to typ domatorki czy bizneswoman. Jak ten drugi to niestety źle.  

 

Co do zajmowania się dzieckiem. Fajnie opisał to @Miner. Pobaw się z dzieckiem, wyłącz mózg po robocie, zresetuj się. Dziecko też potrafi dać pozytywną energię i odwrotnie. 

Tylko nie rób z siebie niańki.

 

Co do naprzemiennej - nie sądzę, że dostaniesz takową.  

 

 

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dodam jeszcze ile trwa powiedzmy przygotowanie obiadu? Nie więcej niż 20-30 minut, bo dalej się samo gotuje. Ogarnięcie domu? Godzina! A przecież dzień w dzień nie robi się generalnych porządków, więc czasu jest jeszcze więcej. @toreador nic więcej tu nie ma do gadania: Ustalasz jasne zasady i ich się trzymasz. Nie podoba się jej? To niech pańcia idzie do pracy.

 

1 godzinę temu, Normalny napisał:

@toreador Aby oddać żonie sprawiedliwość trzeba przyznać, że przebywanie z dzieckiem 24h jest wyczerpujące. Szczególnie w tym wieku. Nie czujesz się zmęczony gdy jakiś czas nim się zajmujesz?

Zapewniam Cię, że po kilku dniach takiego siedzenia z nim dostałbyś pierdolca, a praca zawodowa byłaby odpoczynkiem psychicznym. Ale...

 

Nie można tego tak postrzegać. Umysł kobiety, a umysł faceta to dwie różne rzeczy. Facet pojmuje rzeczy na logikę, kobieta to emocje i dlatego jest stworzona biologicznie do opieki nad potomstwem. Kolega i tak dużo robi poświęcając dziecku tę godzinę czy dwie. Bobas podrośnie, zacznie więcej rozumieć to i czasu poświęci mu więcej.

Edytowane przez seba33
  • Like 3

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
42 minuty temu, Normalny napisał:

Aby oddać żonie sprawiedliwość trzeba przyznać, że przebywanie z dzieckiem 24h jest wyczerpujące.

 

   Gówno wyczerpujące. Moja poszła na studia zaoczne, (sam ją zapisałem), jak dzieci miały 6 i 1,5 roku. Każdy co drugi weekend byłem z nimi sam.

Łaziłem z dziećmi do kościoła (jak miałem taką potrzebę, kiedyś). Nawet dostali pasem za brak szacunku do obrzędu. Wstyd dla mnie. Chodziliśmy na spacery, na basen. Cały dzien kreatywnie.

Ona tylko musiała ogarnąć uczelnię. Da się radę z dziećmi, nawet dom ogarnąć, bo ona się uczy i jest to na  chwałę domu. Ale nie przeginajmy. Jak ona jest w domu i ma tylko to

w obowiązkach, to nie ma czego jej żałować. Jest w swoim żywiole. Reszta to znudzenie doczesnością.

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

0,5 roku a 1,5 roku to różnica.  

Nie chodzi mi czy ojciec ma zajmować się dzieckiem 1h czy 5h tylko, żeby zmienił podejście do tego zajmowania choćby na takie: 

7 minut temu, Adolf napisał:

....Łaziłem z dziećmi do kościoła ... Chodziliśmy na spacery, na basen. Cały dzien kreatywnie.

 

 

  • Like 1

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

To po to wziął sobie zobe, aby pracować, ogarniać chałupę i zajmować się dziećmi? Co jej pozostanie, gdy mąż będzie za nią wszystko robił?

 

Oglądania telewizji i siedzenia przed komputerem nie zaliczam do prac domowych.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

@toreador, usiądźcie razem w wolny dzień, daj jej kartkę i długopis a następnie powiedz, żeby wypisała co konkretnie robi + ile czasu jej to zajmuje. Jak się zacznie wykręcać = brak współpracy. Brak współpracy z jej strony = rygor w Twoim wykonaniu. Czyli tak jak pisali Bracia: montuj kamery i sam się przekonaj ile haruje a ile czasu przegląda fejsZbuka. Trzeba sprawie łeb upierdolić od samego początku, nie ma rozbestwiania się i koniec.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
13 minut temu, Medulla_Oblongata napisał:

Czyli tak jak pisali Bracia: montuj kamery i sam się przekonaj ile haruje a ile czasu przegląda fejsZbuka

 

   Tylko co z tego? Kiedy przedstawi się obraz z kamer? Wyjdzie z tego że ją szpieguje. Sama informacja z kamer odnośnie tego jak ona się zachowuje nie wiele wnosi. Ponieważ to jest rzecz prywatna.

Osobiście nie chciał bym tego oglądać ponieważ jest to wnikanie w sferę prywatności.

 

  Lepiej mieć, widać efekty. I za to rozliczać. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W żadnym wypadku nie ustępować. Na metapoziomie jest to jak napisał Glux testowanie Ciebie, a bardziej przyziemnie to zwyczajny przejaw kobiecej niezdolności do samodyscypliny i wynik ograniczonego zbioru dostępnych tej płci rozrywek.

Pamiętam jak z moją ustaliłem, że będziemy w weekendy naprzemiennie wychodzić na długie (4-5 godzinne) spacery z Synem. Dla mnie była to czysta przyjemność - 1,5/2 godziny intensywnego marszu w parku, podczas gdy resztę czasu, kiedy mały spał, miałem na lekturę. Do dziś bardzo miło wspominam te spacery, niestety musiałem z nich zrezygnować DLA ZASADY, kiedy to Matka Polka zaczęła swoje, wbrew wcześniejszym postanowieniom, skracać do godziny, półtorej. Nudziły ją.

Mam znajomego, który w wyniku zawirowań z pracą siedział w domu z dzieckiem do 3 roku życia , a żona zarabiała na utrzymanie. Potem role się odwróciły -  do dzisiaj bardzo dobrze mówi o tamtym okresie nazywając go przedłużonymi wakacjami.

Ogólnie rzecz biorąc to wychowanie niemowlaka rozumiane jako praca jest stanowczo przewartościowane. Ogranicza jedynie kontakty towarzyskie i to stanowi przede wszystkim ból dupy wszystkich niewiast. Bo jak tu się spotkać w realu z Romano poznanym właśnie na czacie, przecież z wózkiem się tam nie uda...

  • Like 2

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

@Herbu Mizogin O to właśnie chodzi! One uważają, że opieka nad dzieckiem, to jest jakiś mega wyczyn i ciężka praca. Naoglądały się pierdół w telewizji i powtarzają głupie hasła, których nie rozumieją.

Tylko baba jest w stanie robić taki burdel. Facet opiekując się dziećmi traktuje to jako swój obowiązek i potrafi przekuć to w rozrywkę dla siebie i dzieci. Zawsze można coś załatwić, odpocząć, gdy dziecko śpi. Tylko baby mają z tym ból dupy.

Sam przechodziłem przez coś takiego i w żaden sposób nie dało się ex przetłumaczyć pewnych rzeczy. Ona wie swoje i koniec.

Gdy mówiłem, że moja mama sama zajmowała się dwoma synami i potrafiła jeszcze ogarnąć dom, przygotować obiad, zrobić zakupy w czasach komuny, bez samochodu.... "to były inny czasy". No ręce opadają. Teraz baby są pizdowate i strasznie niezaradne. Same nie potrafią kompletnie nic. Niejeden facet sam zająłby się dziećmi, gdyby praca mu na to pozwalała. Facet by sobie z tym poradził. Baba - zawsze ma ból dupy.

 

Ja nigdy nie słyszałem narzekać mojej mamy. To było oczywiste, że ojciec pracuje i zarabia kasiorę, a ona ma zajmować się dziećmi. Teraz księżniczki uważają, że są zamykane przez złych mężczyzn w domu jak w klatce, a one chcą przecież być wolne. Szlag mnie trafia, jak słyszę narzekanie bab.

Nie wolno im odpuszczać! Baba jest od tego, aby zajmować się domem i dziećmi. Jak jej to nie pasuje, to niech wypierdala do roboty i opłaca opiekunkę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • Przez MoszeKortuxy
      http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1022256,alimenciarki-kobiety-tez-nie-placa-alimentow-dlaczego.html
      Ciekawy artykuł dotyczący kobiet, które nie płacą alimentów. Piszcie co sądzicie na ten temat Bracia  
       
      Orzecznictwo sądów w Polsce jest jasne. Dzieci zostają przy matce. Dlatego problem niepłacenia alimentów i alienacji rodzicielskiej najczęściej jest poruszany w kontekście mężczyzn. Utarło się, że to zły ojciec unika płacenia na dzieci, a zła matka nie pozwala na kontakty z dzieckiem. Ale bywa też odwrotnie, a „dłużnicy alimentacyjni” (niezależnie od płci) nie zawsze zasługują na potępienie.
       
      W październiku 2016 roku dłużnicy alimentacyjni zalegali ze spłatą łącznie 9,4 mld złotych. Trzej rekordziści pod względem kwoty zaległości, na którą składają się m.in. niezapłacone alimenty, mają do oddania ponad 1 mln zł. Łączny dług rekordzisty to 1 441 455 zł, z tytułu alimentów winien jest niecałe 47 tys. zł. Kolejny dłużnik z sumą 1 436 214 zł, na dzieci nie zapłacił 48,2 tys. zł. Sytuacja trzeciego rekordzisty to 19,2 tys. zł zaległości alimentacyjnych i ponad 1,2 mln zł pozostałych długów. Średnia wartość zobowiązania z tytułu niezapłaconych alimentów przypadająca na jednego dłużnika alimentacyjnego systematycznie rośnie. Od końca czerwca do końca września 2016 roku wzrosła o 859 zł i obecnie wynosi 33 160 złotych.
       
      W województwach: warmińsko-mazurskim, zachodniopomorskim, pomorskim oraz kujawsko-pomorskim na 1000 dorosłych mieszkańców przypada od 12 do 13 dłużników alimentacyjnych. 95 proc. z nich to mężczyźni. Na 282 tysiące osób, które zalegają z płatnościami na dziecko, aż 268 tys. to również mężczyźni, ale jeśli zaznaczymy, że po rozwodzie opiekę nad dziećmi w znakomitej większości sprawują kobiety, to okaże się, że procentowo sytuacja w przypadku obu płci jest bardzo podobna. Tyle dane. Wynika z nich niewiele, bo ważne są powody, dla których kobiety nie płacą alimentów.
       
      Polaków nie stać na alimenty
       
      Na ten argument szczególnie często powołują się właśnie kobiety. Jak tłumaczy adwokat Maciej Organiściak, po rozwodzie często są one w trudniejszej sytuacji zawodowej. Statystycznie zarabiają mniej, a mężczyźni mają dodatkowo więcej możliwości pracy na czarno.
       
      Mediana wynagrodzeń w Polsce wynosi 3291,56 zł. Oznacza to, że połowa Polaków zarabia powyżej, a druga połowa poniżej tej kwoty. Największa liczba Polaków zarabia 2469,47 zł brutto, czyli niecałe 1800 zł „na rękę”. A po rozwodzie koszty utrzymania gwałtownie rosną. Nagle, przyzwyczajeni do dwóch pensji i dzielenia kosztów na pół, musimy te proporcje odwrócić. Czynsz dla spółdzielni to nie 300 zł, ale 600 zł, rachunek za prąd to nie 75 zł, tylko 150 zł, a internet zamiast 30 zł kosztuje 60 zł. Statystycznie na konto wpływa też 1800 zł, a nie 3600 zł.
       
      Joanna przed rozstaniem pracowała w firmie informatycznej. Zarabiała dobrze – ponad 4 tys. złotych. Sąd orzekł, że na dwójkę swoich dzieci ma płacić miesięcznie 800 zł. Problemy zaczęły się w trakcie sprawy: straciła pracę, a koszty rozwodu pochłonęły ponad 20 tys. zł. Co więcej, sąd zasądził alimenty wstecz od września 2014 roku. I to mimo że dzieci zamieszkiwały z nią – bez względu na postanowienie sądu nie chciały mieszkać z ojcem. – Córkę porwał ze szkoły w październiku, a w lutym kuratorzy zabrali syna. Tak więc pomimo iż w okresie tym wydałam pieniądze na utrzymanie dzieci, muszę ponownie zapłacić je ojcu – mówi rozgoryczona. Łączny dług to 15 tysięcy złotych.
       
      W grudniu 2016 roku urodziła syna. W tej chwili nie ma prawa do zasiłku macierzyńskiego i ubiega się o świadczenie rodzicielskie w kwocie 1000 zł. Jak mówi, kwota 800 zł nie jest sama w sobie zawrotna, ale bez pracy okazuje się niemożliwa do zapłaty. – Czyni mnie to kandydatką do osadzenia w więzieniu na rok z moim dwumiesięcznym synem, jeśli sejm przyjmie nowelizację art. 209 kk – mówi i dodaje: Nie jestem żadną patologią. – Regularnie alimentuję dzieci nie tylko poprzez opłacanie im telefonów, ale i kupuję ubrania, leki, kosmetyki i przybory szkolne, ponieważ ojciec celowo je zaniedbuje, aby pokazać, że jest nędzarzem pomimo, że w poprzedniej sprawie sąd ustalił, że zataja dochody, ponieważ koszty, które wykazuje, są wielokrotnie wyższe niż wykazywane dochody – mówi.
       
      To, co najbardziej boli Joannę to postawa sądów, które jej zdaniem są nieudolne i bezczelne. Do tego dochodzi dowolność orzekania w sprawie alimentów. – To jest przerażające. Nikt nie wie, co go czeka, a sąd może uwierzyć w każde kłamstwo drugiej strony. Ja na przykład dowiedziałam się, że moja córka ma atopowe zapalenie skóry. Myślę, że łatwiej takie rzeczy wmówić ojcom pozbawianym kontaktu z dziećmi od wczesnych lat, ale dla mnie – matki, która swoje dzieci przez kilkanaście lat wychowywała i utrzymywała – to jest po prostu niedorzeczne – opowiada.
       
      – Nagle z porządnego, pracującego obywatela stałam się wyjęta spod prawa – podsumowuje gorzko. Proszę napisać: Sądy Rodzinne w Polsce nie dbają o dobro dzieci, a jedynie żywią się na ich krzywdzie.
       
      Zakładnik alimentacyjny
      Rozwód często przeradza się w prawdziwą wojnę, a głównym jej zakładnikiem staje się dziecko. Zarówno kobiety, jak i mężczyźni traktują je jako kartę przetargową. W historii Katarzyny znajdują się wszystkie elementy, o których mówią adwokaci. Jest były mąż, który wyrzuca ją z mieszkania. Mąż jest zamożny i stać go na samodzielne utrzymywanie dziecka, ale grą procesową i bezpardonową walką, jak sama mówi, kreuje dowody, a następnie egzekwuje każde postanowienie sądu. W tej brutalnej grze wykorzystuje to, że pracują w jednej branży. Rozsiewa plotki i pomówienia. W końcu doprowadza do zwolnienia Katarzyny z pracy. Przed sądem posłuży to jako przykład nieporadności życiowej Katarzyny, która w czasie pobytu na bezrobociu (już pół roku) nie ma jak płacić zasądzonych alimentów. 
       
      – Proszę mi uwierzyć, ja chciałabym płacić te alimenty, ale zwyczajnie nie mam jak. Wnosiłam o alimentację własnym staraniem – mogę uczyć swoje dzieci języków obcych, bo mam wykształcenie filologiczne, ale sąd nie uwzględnił mojej prośby. Uzasadnienie wyroku jest kuriozalne: z jednej strony sąd uznał, że nie mam kompetencji, żeby uczyć własne dziecko, z drugiej – że mam wysokie możliwości zarobkowe, bo mogę dorabiać tłumaczeniami. W tej chwili robię wszystko co mogę, by regulować alimenty, ale moje starania nie zawsze wystarczają – mówi gorzko.
       
      Były mąż Katarzyny dąży do zerwania jej relacji z dzieckiem, często uniemożliwia zasądzone kontakty, składa kolejne wnioski do sądu o zmniejszenie jej kontaktów. W ten sposób dziecko staje się zakładnikiem alimentacyjnym: druga strona jak najsilniej odcina dzieci, co skutkuje podwyższeniem alimentów, bo kto spędza więcej czasu z dzieckiem, ten rzekomo więcej na nie łoży. – Kto odetnie, wyalienuje dziecko, ten ma szanse na wysokie alimenty – mówi Katarzyna. I błędne koło się zamyka.
       
      – Rodzice podchodzą do rozstania, jako do sprawy, w której będą wygrani i przegrani, a dziecko jest tylko narzędziem do wygranej. Wtedy ojcowie dochodzą do wniosku: „zabiorę dziecko, bo wiem, że to matce sprawi przykrość”. A często nawet nie chce zajmować się tym dzieckiem. To samo dzieje się w przypadku ustalenia wysokości alimentów. Walki toczą się o 100 zł, o które można byłoby się normalnie dogadać – tłumaczy mecenas Organiściak.
       
      – To nie rodzice sami generują konflikt. Często są do tego zmuszeni, bo ich pełnomocnicy znają realia polskich sądów, które nie sprzyjają porozumieniu rodziców. Sądy w zasadzie nie orzekają opieki naprzemiennej. W efekcie na koniec sprawy jest wygrany (ten, który „bierze wszystko”: dzieci, alimenty, mieszkanie) i przegrany (pozbawiony wszystkiego i sprowadzony do roli bankomatu). Próbuję się porozumieć, ale czegokolwiek bym nie robiła, on odrzuca. Zależy mu tylko na alimentach – mówi Katarzyna. 
       
      Na złość odbiorę ci dziecko
      – Zdarza się, że kobiety często same wymierzają sprawiedliwość. Znam takie sprawy, w których na początku to kobieta sprawowała opieką nad dzieckiem i w tym czasie to mąż unikał płacenia alimentów. Potem sytuacja się odwraca i kobieta wychodzi z założenia, że skoro były mąż nie płacił, to ona też nie będzie. Przy czym dla sądu nie ma to żadnego znaczenia – tłumaczy mecenas Organiściak.
       
      Renata Christensen Ogorzelska nie płaci alimentów, chociaż by mogła. Prosi o podanie pełnego imienia i nazwiska, bo - jak mówi - nie ma nic do ukrycia. Zasądzono jej symboliczne 50 zł. Między innymi dlatego, że dziecko mieszka z ojcem w mieszkaniu, które jest jej współwłasnością. Były mąż zarabia 70 tys. zł. Dziecku nie powinno więc niczego brakować.
       
      Tymczasem mieszkanie jest systematycznie zadłużane. W tej chwili jest to już 17 tys. złotych. Ale nie dlatego Renata nie płaci alimentów. Były mąż skutecznie alienuje dziecko. – Syn, gdy mnie widzi, szarpie się i mnie bije – mówi i dodaje: Od lat, mimo wyroku sądu, nie mogę decydować o swoim dziecku; nie uczestniczę w podejmowaniu żadnych decyzji dotyczących syna, dlaczego więc mam płacić choćby te 50 zł? Moje prawa, jako matki, są gwałcone na każdym kroku, ale oczekuje się ode mnie, że ja będę swoje obowiązki wypełniać. Uważam, że jeśli rodzic alienuje dziecko i traktuje je jako swoją własność, to powinien sam finansować swój „projekt dziecko” – tłumaczy.
       
      Punkt widzenia Renaty najlepiej obrazuje jeszcze jedna historia z jej życia. Mówi: Jestem też dawczynią komórki jajowej, z której w Wielkiej Brytanii urodziły się bliźniaki. Nigdy ich nie poznałam, ale rodzice na bieżąco informują mnie o ich rozwoju. To budzi we mnie odpowiedzialność i więź emocjonalną, której nie czuję z własnym dzieckiem. To jest bardzo bolesne, ale to tym dzieciom wysyłam paczki i pieniądze. Zresztą, w naszym przypadku w ogóle nie chodzi o pieniądze, bo i ja, i ta rodzina, i mój mąż je mamy. Chodzi wyłącznie o emocje.
       
      Renata, tak samo jak Joanna, ma żal do wymiaru sprawiedliwości. – W sytuacji, gdy dochodzi do konfliktu między rodzicami, sąd powinien jasno i z całą stanowczością nie dopuścić do sytuacji, w której dziecko staje się kartą przetargową w walce między dorosłymi. A nasze sądy w sytuacji konfliktowej najczęściej przyznają opiekę nad dzieckiem tylko jednej stronie. A ta druga, niezależnie czy to kobieta, czy mężczyzna, traci kontakt z własnym dzieckiem – mówi.
       
      Wyimaginowany dług
      Mówi Joanna: Sądy od jakiegoś czasu coraz częściej orzekają miejsce pobytu u ojców. W 100 proc. przypadków, jakie znam, są to sprawcy przemocy, w tym narkomani, kryminaliści, alkoholicy. Wszyscy najpierw porwali dzieci, a potem odizolowali je od matek. Analogicznie, jak robią to od lat matki. Tak postępujących rodziców preferują sądy.
       
      Wszystkie moje rozmówczynie są zgodne: sądy popierają alienację rodzicielską, bo umożliwia ona obciążenie drugiego rodzica kosztami utrzymania dziecka. – W związku z tym, że wyroki są oderwane od rzeczywistych zarobków, automatycznie tworzą z ludzi dłużników na żer komorników – mówi Joanna. Od Renaty i Joanny słyszę: Proszę więc nie wierzyć w bajki o długu 10 mld złotych. To są pieniądze, które nigdy nie zostały na dzieci wydane i nigdy nie zostały zarobione. – Najczęściej dochodzi do wykończenia dłużnika lub licytacji jego majątku na cele alimentacyjne – często zabranie dzieci jest sposobem na korzystny podział majątku po rozwodzie – dodaje Joanna.
    • Przez MoszeKortuxy
      https://www.wprost.pl/kraj/10093192/alimenciarze-zaczeli-placic-wzrost-o-100-procent.html Co sądzicie na ten temat po przeczytaniu artykułu?
      Zaciekawiło mnie zdanie o rozwiązaniu problemu ojców, którzy wywiązują się ze swych obowiązków alimentacyjnych, a mimo to mają utrudniony kontakt z ojcem. Ciekawe co zrobią w tej kwestii. 
       
       Ściągalność alimentów do państwowego Funduszu Alimentacyjnego wzrosła aż o 100 proc., zmniejszyła się też liczba osób niepłacących swoich zobowiązań – mówił Zbigniew Ziobro na konferencji prasowej zorganizowanej razem z Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbietą Rafalską. Ministrowie spotkali się z grupą kobiet, które dzięki nowym przepisom zaczęły odzyskiwać alimenty.
       
      – Dla dobra dzieci trzeba działać wspólnie. Dla nas polityka rodzinna jest priorytetem. To daje rezultat korzystny dla milionów Polaków – mówiła minister Rafalska. Zapowiedziano również kolejne zmiany w prawie, których celem będzie przyśpieszenie procedury przyznawania alimentów, a także rozwiązanie problemu ojców, którzy choć wywiązują się ze swych obowiązków alimentacyjnych, mają utrudniony kontakt z dzieckiem.
       
      Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś zaprezentował rezultat przygotowanych w MS zmian w egzekwowaniu alimentów, które obowiązują od połowy roku.
       
      – Ściągalność alimentów do Funduszu Alimentacyjnego w porównaniu z 2015 r. wzrosła aż o 100 proc. W 2015 r. wynosiła niecałe 13 proc., a w trzecim kwartale 2017 r. osiąga już 26 proc. Wyraźnie zmniejszyła się liczba niepłacących rodziców, którzy trafiają do Krajowego Rejestru Długów. O ile np. w marcu 2017 r. wpisano do rejestru prawie 2,5 tys. nowych dłużników alimentacyjnych, to we wrześniu było już ich tylko niespełna 600 – mówił Woś.
       
      Spadkowi liczby rodziców unikających płacenia alimentów towarzyszy zmniejszanie się kwot długów. W pierwszej połowie roku dług nowych dłużników alimentacyjnych trafiających do Krajowego Rejestru Długów sięgał miesięcznie w sumie od 150 do 180 mln zł. W kolejnych miesiącach był już około dwa razy niższy – od 90 do 106 mln zł.
      – Można mówić o wielkim sukcesie, bo ściągalność alimentów poszybowała. To twarde statystyki na rzecz dobra dzieci. Wystarczyło wprowadzenie prostych i jasnych zasad – powiedział wiceminister Michał Woś.
       
      Nowelizacja kodeksu karnego oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów weszła w życie 31 maja 2017 r. Uprościła ona zasady działania wobec alimenciarzy. Każdego, kto zalega z alimentami na kwotę równą lub przewyższającą trzymiesięczne zobowiązania, może spotkać kara od grzywny do roku więzienia. Wobec skazanych stosowany jest dozór elektroniczny. Mogą więc pracować i spłacać zobowiązania, a służby mają możliwość ich stałej kontroli.
       
      Urzędnikom nie chodzi jednak o to, żeby od razu karać dłużników alimentacyjnych. Ci, którzy zalegają ze zobowiązaniami, są wzywani przez prokuraturę i pouczani o konsekwencjach. Unikają ich, jeśli w ciągu 30 dni spłacą zaległości.
       
      W konferencji wzięły udział przedstawicielki organizacji społecznych działających na rzecz skutecznej egzekucji alimentów, a także poprawy sytuacji dzieci wychowywanych przez jednego rodzica. – Bardzo nas cieszy podjęcie współpracy, by ten ogromny problem społeczny w Polsce rozwiązać – powiedziała Katarzyna Tatar ze Stowarzyszenia „Alimenty to nie prezenty”.
       
      – Serdecznie dziękujemy za pochylenie się nad tą sprawą i dostrzeżenie miliona dzieci w Polsce, które nie otrzymują zasądzonych im alimentów. Pierwszy krok to była nowelizacja Kodeksu karnego. To realnie działa. Cieszymy się, że będą podejmowane następne kroki – mówiła Dorota Herman ze Stowarzyszenia „Dla naszych dzieci”.
    • Przez MoszeKortuxy
      http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1091397,rpd-marek-michalak-pisze-do-zbigniewa-ziobry-izolacja-dziecka-przez-rodzica-jest-forma-przemocy.html
      Co sądzicie na ten temat Bracia? Moim zdaniem są to dobre wieści  
      Izolowanie dziecka przez jednego z rodziców jest formą przemocy; należy podjąć działania w celu zwiększenia ochrony prawnej dziecka w trakcie konfliktów rodzicielskich - wskazał rzecznik praw dziecka Marek Michalak w piśmie do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry.
       
       
      "Alienacja dziecka od jednego z rodziców w sytuacji, gdy jedyną przesłanką takiego postępowania jest silny konflikt z drugim rodzicem, powinna spotykać się z szybką i stanowczą reakcją sądu. Jest to bowiem naruszenie odpowiedzialności rodzicielskiej, zapisanej w obecnie funkcjonujących przepisach jako władza rodzicielska" - przekonuje Michalak.
       
      RPD przypomniał, że 21 kwietnia skierował pismo do ministra sprawiedliwości oraz minister rodziny, pracy i polityki społecznej, w którym poruszył problem dzieci izolowanych od jednego z rodziców.
       
       
      Wobec braku odpowiedzi ze strony resortu sprawiedliwości na pismo Rzecznika, RPD ponownie zwrócił się do MS wymieniając obszary, które - jego zdaniem - wymagają pilnej reakcji organów władzy państwowej.
       
      Wskazał m.in. na potrzebę wprowadzenia rozwiązań prawnych zabezpieczających skuteczną realizację postanowień sądowych, szerszego wykorzystania koncyliacyjnych metod rozwiązywania sporów rodzinnych - w szczególności mediacji przedsądowej, a także prawne określenie roli kuratorów sądowych w postępowaniach wykonawczych.
       
      Rzecznik zwrócił ponadto uwagę na potrzebę właściwego zabezpieczenia reprezentacji dziecka w procesie – wprowadzenie "adwokata dla dziecka", wprowadzenie rozwiązań prawnych zapobiegających porwaniom rodzicielskim, uświadamianie rodzicom potrzeb dziecka, m.in. kierowanie na terapię rodzinną.
       
       
      Zdaniem RPD alienacja dziecka od jednego z rodziców jest formą przemocy, mogącą doprowadzić do zaburzeń osobowościowych, emocjonalnych, społecznych i rozwojowych dziecka.
       
      "Wciąganie w konflikt okołorozwodowy, manipulacja, sterowanie lękami dziecka, szantaż emocjonalny są niestety działaniami powszechnymi. Indukowane dziecku negatywne postawy i przekonania wobec drugiego rodzica, skutkują głębokimi zaburzeniami w sferze emocjonalnej dziecka i mają ogromny wpływ na jego późniejsze - dorosłe - życie" - podkreślił Michalak.
       
      RPD zwrócił się do ministra sprawiedliwości z prośbą o przedstawienie stanowiska wobec sygnalizowanego problemu oraz rozważenie podjęcia inicjatywy legislacyjnej na rzecz skuteczniejszego zabezpieczenia prawa dziecka do obojga rodziców. Resort ma 30 dni na odpowiedź.
  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników, przeglądających tę stronę.

×