Rosja atakuje Ukrainę. Czy to już pełnoskalowa wojna, czy jeszcze niewielkie działania militarne by coś ugrać?

[niemlodyjoda]

 

 

[Proffesor]

5 minut temu, icman napisał:

Nigdy nie rozumiałem jak można być pewnym tak śmiałych tez, nie sądzę też by tak prowadzona dyskusja mogła rozszerzyć nasze rozumienie procesu ale gratuluję przenikliwości bo ja im dłużej to wszystko obserwuję tym mam więcej pytań.

 

Doceniam ten komentarz. Bez ironi.

Pewnosc wynika z obserwacji , weryfikacji, doswiadczenia i pewnie innych czynnikow , takich jak historia np.

Ostatnie dwa lata w czasie rzeczywistym tez mysle,ze jakos to przypieczetowaly, a ludziom ktorzy jeszcze jakos wierzyli w przypadkowosc wydarzen i dobre intencje rzadzacych otworzyli nieco oczy.

Na swoim przykladzie moge powiedziec, ze im czlowiek ma mniej czasu tym mnie jest w stanie weryfikowac, zalozmy ,ze prowadze taki tryb zycia ktory pozwala mi weryfikowac wiekszosc informacji co wymaga czasu, ale zdarzy sie tak ,ze cos mi wypadnie i nie mam np dwa dni czasu na weryfikowanie i wtedy tak naprawde juz nie wiem co sie dzieje, co jest prawda co fejkiem, bo po prostu tyle informacji bombarduje nas ze wszystkich stron, ze nie jest czlowiek w stanie tego ogarniac.

Wiec dlatego wiekszosc ludzi po prostu musi przyjac papke z telewizora, latwo wtedy manipulowac ludzmi, to wszystko.

Chcialbym,zeby inaczej,ale teraz musialbym oszukiwac sam siebie,zeby pozwolic innym na to by mnie oszukiwali.

[KolegiKolega]

40 minut temu, Proffesor napisał:

Drugi raz na ten numer nikt juz przeciez by sie nie nabral, wiec w gre wchodzi tylko szybka akcja, ktora w zaleznosci od reakcji NATO moze albo eskalowac w wojne totalna,albo moze juzp po tej szybkiej akcji obywatele swiata beda tak zesrani, ze wladcy dalej nie beda musieli eskalacji urzadzac tylko spokojnie patrzec jak kryzys dobija reszte swiata i wdrazac dalej nowy porzadek.

 

Nie strasz, nie strasz, bo się...

 

Rosjanie mają 100% pewności, że użycie przez nich taktycznej broni jądrowej pociągnie za sobą takie samo użycie taktycznej broni jądrowej przez NATO: jeśli zaatakują zgrupowanie wojsk to NATO zaatakuje w taki sam sposób zgrupowanie wojsk rosyjskich, jeśli użyją przeciwko miastu 100 tys. to NATO odpali swoją pigułę w rosyjskie miasto 100 tys., jeśli zaatakują milionowe miasto to NATO również zaatakuje milionowe miasto w Rosji. Dlaczego? Bo NATO nie stać na luksus, żeby postąpić inaczej.

 

Jak wy tam w Rosji nazywacie wojska jądrowe? "Strategiczne Wojska Jądrowego Odstraszania"? I to jest bardzo dobra nazwa, bo istotą wojsk jądrowych jest odstraszanie. A co to za odstraszanie, którego nikt się nie boi? Powiedzmy, że nie będzie atomowej odpowiedzi NATO na nuklearny atak Rosji. I co dalej? Rosjanie zarządają, że chcą sobie urządzić defiladę, paradę zwycięstwa w Paryżu, bo czemu nie? Powiedzą, że jesli nie mogą wejść do Paryża to odpalą drugą atomówkę w Berlin lub Londyn. I żeby nie być gołosłownym to odpalą mniejszą w Monachium lub Tuluzę. I co dalej?

 

Brak równoważnej odpowiedzi atomowej NATO na pierwszy atak taktyczną broną jądrową przez Rosję oznaczałby całkowitą kapitulację Sojuszu i wszystkich jego członków. A jak już pisałem, na ten luksus NATO nie może sobie pozwolić.

 

Przez całe dziesięciolecia zimnej wojny pokój opierał się na równowadze strachu. Każda ze stron miała świadomość, że jeśli użyje broni jądrowej to druga strona zrobi dokładnie to samo. I to działało, i to działa dalej. Rosyjski żołnierz, wpisujący do komputera współrzędne Warszawy, ma 100% pewności, że w tym momencie wydaje wyrok na rosyjskie miasto tej samej wielkości. Oni są szkoleni, poza tym to nie są głupi ludzie, a i mają trochę czasu na własne przemyślenia. Wszyscy po obu stronach wiedzą, że jeśli jedna strona naruszy tę równowagę strachu, to druga strona będzie musiała ją przywrócić. Niezwłocznie. Nie da się inaczej.

 

Nie będzie w tej sprawie referendum. Poparcie lub oburzenie zachodniej opinii publicznej nic tu nie zmienia. Decyzję podejmą wojskowi NATO. Tak jak nie było dyskusji i referendum w sprawie wysłania Javelinów na Ukrainę, a to przecież sprawa dziesiątki razy mniejszej wagi.

 

Straszysz totalną wojną jądrową. Przecież Rosja nie może wygrać totalnej wojny jądrowej. Nikt nie może. Nawet Rosja. Totalna wojna jądrowa to koniec historii Rosji, koniec marzeń o wielkim imperium i panowaniu nad podbitymi narodami.

 

Jeśli Putin naprawdę chce totalnej wojny jądrowej, jeśli Putin chce osobiście zakończyć historię Rosji, to może to zrobić już dziś. Po co czekać te parę lat? Wystarczy wysłać 3 piguły w Tallin, Rygę i Warszawę i do wieczora Moskwa pokryje się 30 cm warstwą wolno stygnącego szkła. Jak sądzisz, naprawdę taki jest plan Putina? To na co czeka?

 

Trzy rzeczy na tym świecie są pewne: śmierć, podatki oraz odpowiedź NATO na atomowy atak Rosji. A także to, że najprawdopodobniej NATO nie użyje broni jądrowej jako pierwsze.

45 minut temu, xander99 napisał:

Dolar upadnie w maju.

 

Leć do kantoru wymień na ruble!

Jak to się mówi czasem na giełdzie: "Czy twoje pieniądze są również tam gdzie twoje słowa?"

[xander99]

@KolegiKolega już to zrobiłem

[Proffesor]

2 minuty temu, KolegiKolega napisał:

 

Nie strasz, nie strasz, bo się...

 

Rosjanie mają 100% pewności, że użycie przez nich taktycznej broni jądrowej pociągnie za sobą takie samo użycie taktycznej broni jądrowej przez NATO: jeśli zaatakują zgrupowanie wojsk to NATO zaatakuje w taki sam sposób zgrupowanie wojsk rosyjskich, jeśli użyją przeciwko miastu 100 tys. to NATO odpali swoją pigułę w rosyjskie miasto 100 tys., jeśli zaatakują milionowe miasto to NATO również zaatakuje milionowe miasto w Rosji. Dlaczego? Bo NATO nie stać na luksus, żeby postąpić inaczej.

 

Jak wy tam w Rosji nazywacie wojska jądrowe? "Strategiczne Wojska Jądrowego Odstraszania"? I to jest bardzo dobra nazwa, bo istotą wojsk jądrowych jest odstraszanie. A co to za odstraszanie, którego nikt się nie boi? Powiedzmy, że nie będzie atomowej odpowiedzi NATO na nuklearny atak Rosji. I co dalej? Rosjanie zarządają, że chcą sobie urządzić defiladę, paradę zwycięstwa w Paryżu, bo czemu nie? Powiedzą, że jesli nie mogą wejść do Paryża to odpalą drugą atomówkę w Berlin lub Londyn. I żeby nie być gołosłownym to odpalą mniejszą w Monachium lub Tuluzę. I co dalej?

 

Brak równoważnej odpowiedzi atomowej NATO na pierwszy atak taktyczną broną jądrową przez Rosję oznaczałby całkowitą kapitulację Sojuszu i wszystkich jego członków. A jak już pisałem, na ten luksus NATO nie może sobie pozwolić.

 

Przez całe dziesięciolecia zimnej wojny pokój opierał się na równowadze strachu. Każda ze stron miała świadomość, że jeśli użyje broni jądrowej to druga strona zrobi dokładnie to samo. I to działało, i to działa dalej. Rosyjski żołnierz, wpisujący do komputera współrzędne Warszawy, ma 100% pewności, że w tym momencie wydaje wyrok na rosyjskie miasto tej samej wielkości. Oni są szkoleni, poza tym to nie są głupi ludzie, a i mają trochę czasu na własne przemyślenia. Wszyscy po obu stronach wiedzą, że jeśli jedna strona naruszy tę równowagę strachu, to druga strona będzie musiała ją przywrócić. Niezwłocznie. Nie da się inaczej.

 

Nie będzie w tej sprawie referendum. Poparcie lub oburzenie zachodniej opinii publicznej nic tu nie zmienia. Decyzję podejmą wojskowi NATO. Tak jak nie było dyskusji i referendum w sprawie wysłania Javelinów na Ukrainę, a to przecież sprawa dziesiątki razy mniejszej wagi.

 

Straszysz totalną wojną jądrową. Przecież Rosja nie może wygrać totalnej wojny jądrowej. Nikt nie może. Nawet Rosja. Totalna wojna jądrowa to koniec historii Rosji, koniec marzeń o wielkim imperium i panowaniu nad podbitymi narodami.

 

Jeśli Putin naprawdę chce totalnej wojny jądrowej, jeśli Putin chce osobiście zakończyć historię Rosji, to może to zrobić już dziś. Po co czekać te parę lat? Wystarczy wysłać 3 piguły w Tallin, Rygę i Warszawę i do wieczora Moskwa pokryje się 30 cm warstwą wolno stygnącego szkła. Jak sądzisz, naprawdę taki jest plan Putina? To na co czeka?

 

Trzy rzeczy na tym świecie są pewne: śmierć, podatki oraz odpowiedź NATO na atomowy atak Rosji. A także to, że najprawdopodobniej NATO nie użyje broni jądrowej jako pierwsze.

Powiem szczerze,ze nawet nie czytam tych twoich wypocin, zyj dalej w swoiej fikcji,albo trolluj bo chuj wie po co tu sie udzileasz. nie odpowiadaj szkoda czasu. Ja nie bede po raz setny tlumaczyc, kto ma rozum roumie,a kto nie ma jak ty to pierdoli glupoty,ze jestem ruskim agentem. Wypad

[deleteduser179]

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/liczba-zgonow-rosyjskich-zolnierzy-rosnie-a-wraz-z-nia-spada-morale/ek2098z,79cfc278

Cytat

podczas walk w Ukrainie zginęło ponad 7000 żołnierzy rosyjskich. To już więcej niż łączna liczba zabitych Amerykanów w ciągu 20 lat wojny w Iraku i Afganistanie. Taka liczba poległych dla ekspertów jest zdumiewająca

Jeżeli weźmiemy pod uwagę następujące fakty:

- że Irak i Afganistan to były działania asymetryczne

- że armia Iraku była technologicznie zacofana i zdemoralizowana

- że w Afganistanie Amerykanów wspierała liczna koalicja, zaś w Iraku - Brytyjczycy

- że w Iraku i Afganistanie Amerykanie i koalicjanci operowali z fortów - a poza tymi fortami  często nie panowali nad okolicą

to te liczby ruskich poległych już nie są takie zdumiewające. Na Ukrainie trwa konwencjonalna, wielkoskalowa wojna. Nawet dla Amerykanów taka operacja stanowiałaby wielkie ryzyko (starcie z armią doświadczoną w walkach, bitną i zmotywowaną, w dodatku o zbliżonym potencjale technologicznym - przynajmniej jeśli idzie o broń konwencjonalną).

No i dochodzi kolejny czynnik, czyli jakość szkolenia poborowych, rezerw etc. Jednak operacja w Syrii, gdzie Rosjanie operowali z terytorium sojusznika, to nie to samo, co wejście kilkadziesiąt kilometrów w głąb wrogiego kraju.

Edytowane 17 Marca 2022 przez zychu

[KolegiKolega]

10 minut temu, Proffesor napisał:

jestem ruskim agentem.

 

O! Się oncuka zdenerwowała?

Źle na froncie idzie? Ukraińcy wam czwartego generała odstrzelili. A taki tłuściutki był!

 

Powiedz mi co się dzieje? Dlaczego ruskie sołdaty nie chcą same jechać do przodu? Dlaczego na pierwszą linię frontu musi przyjeżdżać generał, żeby besztać sałdatów i motywować ich do pójścia do przodu? Bo to nie jest pierwszy przypadek. To już czwarty generał, który był w miejscu, w którym ewidentnie go być nie powinno. Co się dzieje?

 

Może ruskie tankisty mają pełno w majtach na dzwięk słów: Javelin, Bayraktar? Od dziś będą mogli powiększyć swój słownik: SwitchBlade. SwitchBlade600, fajny sprzęt, taki Javelin tylko latający o zasięgu 40 km, od momentu gdy operator wskaże cel to nie ma już ucieczki, sam śledzi, sam wybiera moment ataku. Fajnie będzie, tankisty się trochę rozerwią!

 

Sprawa SwitchBlade600 pokazuje jedno: Ukraina dostanie tyle broni ile tylko będzie potrzebowała. I będą to coraz bardziej zaawansowane systemy. Im wcześniej się Rosja wycofa i odda Krym, tym mniej czołgów straci.

[slusa]

@KolegiKolega xD

[Iceman84PL]

Prezydent Rosji Władimir Putin w środę wydał surowe ostrzeżenie dla rosyjskich prozachodnich „zdrajców”, których, jak powiedział, Zachód chce wykorzystać jako „piątą kolumnę” do zniszczenia Federacji Rosyjskiej. 

 

[Proffesor]

10 minut temu, KolegiKolega napisał:

 

O! Się oncuka zdenerwowała?

Źle na froncie idzie? Ukraińcy wam czwartego generała odstrzelili. A taki tłuściutki był!

 

Powiedz mi co się dzieje? Dlaczego ruskie sołdaty nie chcą same jechać do przodu? Dlaczego na pierwszą linię frontu musi przyjeżdżać generał, żeby besztać sałdatów i motywować ich do pójścia do przodu? Bo to nie jest pierwszy przypadek. To już czwarty generał, który był w miejscu, w którym ewidentnie go być nie powinno. Co się dzieje?

 

Może ruskie tankisty mają pełno w majtach na dzwięk słów: Javelin, Bayraktar? Od dziś będą mogli powiększyć swój słownik: SwitchBlade. SwitchBlade600, fajny sprzęt, taki Javelin tylko latający o zasięgu 40 km, od momentu gdy operator wskaże cel to nie ma już ucieczki, sam śledzi, sam wybiera moment ataku. Fajnie będzie, tankisty się trochę rozerwią!

 

Sprawa SwitchBlade600 pokazuje jedno: Ukraina dostanie tyle broni ile tylko będzie potrzebowała. I będą to coraz bardziej zaawansowane systemy. Im wcześniej się Rosja wycofa i odda Krym, tym mniej czołgów straci.

Swiat bylby piekny gdybys mial racje,ale niestety obawiam sie,ze jej nie masz chociaz tego bym sobie i wszystkim zyczyl. Ani te twoje komenatrze nie sa smieszne ani nie wiem sam, troche sa zenujace powiem szczerze, takze miejmy nadzieje,ze ja jestem wbledzie a ty masz racje i albo mnie zbanuj, albo po prostu nie przywoluj mojej osoby, bo serio szkoda naszego czasu.

[Redbad]

35 minut temu, KolegiKolega napisał:

Rosjanie mają 100% pewności, że użycie przez nich taktycznej broni jądrowej pociągnie za sobą takie samo użycie taktycznej broni jądrowej przez NATO: jeśli zaatakują zgrupowanie wojsk to NATO zaatakuje w taki sam sposób zgrupowanie wojsk rosyjskich, jeśli użyją przeciwko miastu 100 tys. to NATO odpali swoją pigułę w rosyjskie miasto 100 tys., jeśli zaatakują milionowe miasto to NATO również zaatakuje milionowe miasto w Rosji. Dlaczego? Bo NATO nie stać na luksus, żeby postąpić inaczej.

Skąd założenie że mają 100% pewności? Jakieś info z głównego sztabu dowodzenia? Bo jeśli to Twoja własna rozkmnia, to niekoniecznie musi być zgodna z logiką. Jeśli Rosja użyje taktycznej broni jądrowej, powiedzmy na Kijów, a nawet dajmy jakieś mniej znaczące miasto natowskiego sojusznika - Tallin, Ryga, Wilno czy nawet Warszawa, to NATO zesra się że strachu, że jednak Putler nie blefuje. To raz. Nastomiast to implikuje jeszcze ważniejsza informację. Skoro nie zawahał się użyć taktycznej broni jądrowej, to raczej nie zawaha się rozpętać pełnoskalową wojnę atomową, tym bardziej że mają w doktrynie wojennej zapisane użycie atomu w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa narodowego. Używając Twoich słów: zadaj sobie pytanie czy Zachodnie bogate kraje stać na luksus totalnego zniszczenia radioaktywnego.

[Januszek852]

52 minuty temu, KolegiKolega napisał:

Straszysz totalną wojną jądrową. Przecież Rosja nie może wygrać totalnej wojny jądrowej. Nikt nie może. Nawet Rosja. Totalna wojna jądrowa to koniec historii Rosji, koniec marzeń o wielkim imperium i panowaniu nad podbitymi narodami.

Tutaj warto napisać sprostowanie.

 

Interesy Putina (oraz sprzyjających mu elit) oraz interesy Rosji mogą być ROZBIEŻNE.

 

Na ten przykład, wyobraźmy sobie przegraną wojnę konwencjonalną Rosji w starciu z NATO.

Co grozi Putinowi - wiadomo. Kadafi, Saddam pokazują, że będzie to stryczek, albo kula w łeb.

 

I teraz wyobraźmy sobie, co chce zrobić Putin. Zawisnąć? No nie chce. Wygrać konwencjonalnie nie da rady. Nie, on po prostu musi użyć atomu. I trzeba zrozumieć, ze argumentacja pt. "Rosja tym nic nie osiągnie, Rosja zostanie zniszczona" nie ma tu znaczenia, bo to nie jest sprawa Rosji, tylko samego Putina, który przecież nie da się wyciągnąć za frak jakiemuś jankeskiemu żołnierzowi ze swojego bunkra. To najwyższa naiwność - uznać, że do czegoś takiego by doszło.

 

Co więc zrobi Putin? "Tyle, ile trzeba". Najpewniej zacznie od "deeskalacyjnej" próby jądrowej, np. nad Pacyfikiem. Będzie to jasny sygnał "nie żartujemy". Kolejne są: uderzenie taktyczne w jakąś bazę nie-Natowską (np. na Ukrainie), uderzenie na granicy Rosji i NATO, a potem taktyczny ładunek w NATOwską bazę. To jasne, że nie zaczyna się od zrzucania SS-18 na europejskie stolice.

 

Problem z zabawą nuklearną jest natomiast taki, że odpowiedź musi być, zgodnie z doktryną MAD. Więc "deeskalacja" zamienia się w eskalację. A nad eskalacją czasem zwyczajnie ciężko zapanować. Wiele wojen miało być tylko lokalną popierdółą, a skończyło się na wieloletniej, totalnej ofensywie.

 

Wracając do Putina natomiast. Wiadomo, że Rosja nie ma szans w wojnie z NATO. Nie mają nawet 1/10 budżetu samych Stanów Zjednoczonych na zbrojenia; mają wielokrotnie mniej samolotów i śmigłowców, ich marynarka to kpina, ich sprzęt jest liczny, ale przestarzały. Mają potężne problemy logistyczne i ściśniętą sankcjami gospodarkę, a także bardzo mało realnych sojuszników. Nie, oni nie mogą wygrać. A skoro muszą przegrać, to Putin musi trafić na szubienicę. W interesie Putina (nie Rosji) jest więc - w razie czego - doprowadzić do wojny nuklearnej. Postaw się w jego sytuacji: chyba lepiej przez ostatnie 10 lat ruchać dziwki i wciągać koks głęboko w bunkrze wokół dogorywającej, napromieniowanej północnej hemisfery, niż trafić do Hagi, a potem na sznur, prawda?

 

I dlatego wojna nuklearna nie jest żadnym straszakiem. To jest as w rękawie Putina i jego przybocznych. Gwarnatujący, że nie zostaną złapani, osądzeni i straceni. I zostanie ona ponad wszelką wątpliwość rozpoczęta, jeżeli dojdzie do gorącej wojny konwencjonalnej z NATO.

 

Sposób myślenia dyktatora i "elity" z nim związanej w obliczu przegranej wojny widać doskonale na przykładzie np. ostatnich dni bunkra Hitlera. Myślisz, że ta "elita", mając niuki, nie odpaliłaby ich? Wódz stwierdzi to, co zawsze - "naród nie okazał się godzien naszego przewodnictwa, więc niech ginie razem z nami". NIC NOWEGO.

 

Takie moje zdanie, nie musicie się z tym zgadzać.

Edytowane 17 Marca 2022 przez Januszek852

[KolegiKolega]

7 minut temu, Redbad napisał:

Skąd założenie że mają 100% pewności?

 

Bo taka jest doktryna NATO, bo kiedyś miałem okazję być służbowo w Mons (na powierzchni - za cieńki jestem, poza tym i tak obowiązuje "need to know") i spalić papieroska z ludźmi, ktorzy tam służą, bo taka jest logika w tym biznesie. Taka logika w tym biznesie funkcjonuje od kilkudziesięciu lat i dalej działa dobrze. Ci wojskowi po prostu tak myślą.

 

Wszystko opiera się na równowadze strachu. Pozostawienie ataku jądrowego bez odpowiedzi nie jest metodą na zakończenie konfliktu i zapewnienie sobie bezpieczeństwa. Jest dokładnie odwrotnie: pozostawienie ataku jądowego bez odpowiedzi jest proszeniem się od drugą taką samą pigułę. Wszyscy oficerowie, wszyscy stratedzy po obu stronach to wiedzą. Brak odpowiedzi = przegrana i kolejne bomby na twoją głowę. NATO również ma 100% pewności, że jeśli użyje broni atomowej jako pierwsze to Rosja odpowie w ten sam sposób i to będzie bolało.

 

Totalne zniszczenie atomowe nie jest w niczyim interesie. Totalne zniszczenie atomowe byłoby totalne: zarówno Zachód jak i Rosja. Tego nie można wygrać. Obie strony przegrywają.

 

Ale tu decyzja należy do Putina: jeśli chce totalnej wojny atomowej i końca Rosji oraz całej reszty świata, to nie musi czekać kilku lat do ataku na Polskę. Może to mieć już dzisiaj. Jego wybór. Na co więc czeka? Może jednak on nie chce końca Rosji?

 

Więc straszenie dzisiaj rano, że za parę lat jak Putin wejdzie do Polski to zaczną na Warszawę i Kraków latać piguły jest niepoważne. Bo nie zaczną. A jak zaczną, to nie robi większej różnicy od którego miasta się to rozpocznie - czy to będzie Warszawa czy Mediolan. Więc po co pisać takie głupoty? Jaki był cel tych porannych produkcji?

 

[RealLife]

23 minutes ago, Redbad said:

Skąd założenie że mają 100% pewności?

 

Na podstawie 45 lat Zimniej Wojny. Broń atomowa nie została użyta właśnie dzięki tej zasadzie którą opisał @KolegiKolega

 

Edytowane 17 Marca 2022 przez RealLife

[Throgg]

5 minut temu, Januszek852 napisał:

Problem z zabawą nuklearną jest natomiast taki, że odpowiedź musi być, zgodnie z doktryną MAD.

 

W tym leży sedno całego problemu, bo Putin ma przecież świadomość, że państwa NATO-wskie też mają broń nuklearną - i to znacznie więcej niż Rosja. Wszelkie więc ,,markowane" uderzenia jądrowe ze strony Rosji, to jest stąpanie po bardzo cienkim lodzie, bo wystarczy jedna dezinformacja i rakiety też zostaną odpalone na Moskwę, a w takiej konfrontacji w zasadzie liczą się sekundy.

 

Dlatego mało realnym jest, żeby Putin uderzył bronią jądrową na Ukrainę, albo jakikolwiek inny cel, który nie dysponuje bronią nuklearną, bo to po prostu marnotrawstwo arsenału i czasu, podczas gdy arsenał NATO-wski będzie w tym samym momencie odpalany w kierunku Rosji.

[Januszek852]

1 minutę temu, KolegiKolega napisał:

Totalne zniszczenie atomowe nie jest w niczyim interesie. Totalne zniszczenie atomowe byłoby totalne: zarówno Zachód jak i Rosja. Tego nie można wygrać. Obie strony przegrywają.

 

Ale tu decyzja należy do Putina: jeśli chce totalnej wojny atomowej i końca Rosji oraz całej reszty świata, to nie musi czekać kilku lat do ataku na Polskę. Może to mieć już dzisiaj. Jego wybór. Na co więc czeka? Może jednak on nie chce końca Rosji?

Rozwijając to, co napisałem powyżej:

 

Nie, Putin nie chce końca świata. Tego jestem pewien.

 

Natomiast Putin bardziej nie chce końca Putina od konca świata.

 

Innymi słowy, Putin i jego świta mogą wygodnie żyć nawet po wojnie atomowej.

 

Interes Rosji =/= interes Putina.

 

Putin jest stary i gra twardo. Jeśli przelicytuje, to może po prostu wywrócić stolik razem z szachownicą. Różnica między nim, a nami jest taka, że my wyparujemy, on nie.

Teraz, Throgg napisał:

Dlatego mało realnym jest, żeby Putin uderzył bronią jądrową na Ukrainę, albo jakikolwiek inny cel, który nie dysponuje bronią nuklearną, bo to po prostu marnotrawstwo arsenału i czasu, podczas gdy arsenał NATO-wski będzie w tym samym momencie odpalany w kierunku Rosji.

Obecnie tak. Scenariusz, który opisałem, dotyczy potencjalnej, konwencjonalnej wojny Rosja-NATO.

[Obliteraror]

2 minuty temu, KolegiKolega napisał:

Wszystko opiera się na równowadze strachu.

Masz rację.

A taktyczne uderzenie jedną, dwoma kilotonami, nie wiem, np. na duże zgrupowanie ukraińskich wojsk? Naprawdę jesteś przekonany, że NATO odpowie wtedy symetrycznie bo zaatakowano kraj, nie będący członkiem Sojuszu? To jest bardzo mało prawdopodobne (zgodzę się), ale przypominam, że w doktrynie wojennej FR istnieją taktyczne uderzenia niewielkimi pociskami.

[KolegiKolega]

14 minut temu, Obliteraror napisał:

Naprawdę jesteś przekonany, że NATO odpowie wtedy symetrycznie bo zaatakowano kraj, nie będący członkiem Sojuszu?

 

Odpowiem ci nieco wymijająco: obecnie dużo więcej fachowców w NATO pracuje na problemem, jaka powinna być odpowedź NATO w przypadku użycia przez Rosję na terenie Ukrainy broni chemicznej. Czy wtedy należy wejść?

 

Moim zdaniem: tak, należałoby wykonać uderzenie odwetowe. Tak samo jak w przypadku takiego ataku na Finlandię lub Szwecję. W takiej sytuacji sprawa członkostwa/braku członkostwa miałaby drugorzędne znaczenie.

A jak będzie? Mam nadzieję, że nigdy nie będziemy tego wariantu testować.

 

Myślę, że w przypadku użycia przez Rosję taktycznej broni jądrowej przeciwko zgrupowaniu wojsk ukraińskich (nie przeciwko celom miękkim - to by już było ludobójstwo i tego się tak nie dałoby załatwić) mogłoby być natychmiastowe przyjęcie Ukrainy do NATO i uruchomienie art. 5.

Wtedy następny atak byłby już przeciwko krajowi NATO.

Edytowane 17 Marca 2022 przez KolegiKolega

[$Szarak$]

@KolegiKolega Porównywalny arsenał atomowy ma USA, ale mniejszy od Rosji. USA nie wejdzie w żadną wymianę atomową, ani żadne inne państwo z nimi. 

[Obliteraror]

3 minuty temu, KolegiKolega napisał:

Moim zdaniem: tak, należałoby wykonać uderzenie odwetowe. Tak samo jak w przypadku takiego ataku na Finlandię lub Szwecję. W takiej sytuacji sprawa członkostwa/braku członkostwa miałaby drugorzędne znaczenie.

 

Mogę się mylić, ale się nie łudzę Z perspektywy Zachodu Ukraina nie jest krajem równym Finlandii czy Szwecji. Jakkolwiek okrutnie to brzmi, nie wierzę, by było inaczej. Nawet jakby gazowali tam cywilów, co jest bardziej prawdopodobne niż kilotony, ale nadal niewiele.

Będąc zdecydowanym zwolennikiem opcji atlantyckiej, nie wierzę w dobre serduszko Zachodu i inne "wolność waszą i naszą".

Dziwnie bym się czuł wierząc w to w wieku 42 lat.

[KolegiKolega]

2 minuty temu, $Szarak$ napisał:

Porównywalny arsenał atomowy ma USA, ale mniejszy od Rosji.

 

To nie ja pisałem, że ma większy, to @Throgg 😀😀 Mnie wystarczy świadomość, że obie strony mają "wystarczający". Tego co jest w Europie w ramach Nuclear Sharing już wystarczy.

[$Szarak$]

@KolegiKolega To nie chodzi o to, która ma wystarczający. Francja będzie szła na wymianę z Rosją albo USA się narażać? Bez sensu. Jeśli NATO wejdzie do konfliktu to Rosja ma prawo jej użyć zwyczajnie, jako odstraszenia. 

[Kespert]

16 hours ago, sargon said:

...chodziło mi o Morawitza i Kalksteina

Mi też.

16 hours ago, $Szarak$ said:

Nie widzę tego. Oni od początku wojny nie weszli nawet na Ukrainę.

...

podobno - i dużo osób tak twierdzi - żołnierze dezerterują, żołnierze nie chcą wykonywać poleceń, problem jest z dowódcami. Mało tego powstały oddziały osób z Białorusi którzy walczą w legi cudzoziemskiej Ukraińskiej.

Idealny moment by zaprowadzić tam demokrację. Gdzie w tej chwili jest liderka opozycji białoruskiej, kto ją uznaje, wspomaga oficjalnie i bezpośrednio? Właśnie.

16 hours ago, MarkoBe said:

Dzisiaj każdy jest ,,ekspertem" od wojny i wojskowości.

Kespert jest tylko jeden

15 hours ago, Bonzo said:

Jesli to nie jest cyrk - to co to jest ?

Dezinformacja w służbie osłony wywiadowczej tego typu wizyty. Przecież na taki "pociąg" to nawet zwykły świr mógłby się z RPG zasadzić, gdyby znał prawdę o jego położeniu i zawartości.

13 hours ago, zychu said:

Dwadzieścia lat temu Amerykanie rozpoczęli ciąg swoich destrukcyjnych wojen.

Trochę dłużej im się ciągnie historia smrodu za armią.

11 hours ago, sargon said:

Polacy nie ogarniają, że jak wojna zamiesza w kotle - to co pierwsze wypływa ? - Szumowiny. I wiele takich szumowin właśnie wparowało do Polski pierwsza.

Statystycznie więcej, niż zostało w kraju.

Ciekawy argument w dyskusji "walczyć czy uciekać".

Ale tak, w pierwszych dwóch dniach zwróciłem uwagę, że wypowiedzi uchodźców wskazywały na "natychmiastowy wyjazd" - ci którzy się kilka godzin pakowali, docierali kilka dni później.

[wrotycz]

Taki tam cud nad Dnieprem u "tych dobrych" Ukraińców.

 

8 marca ruskij karabl, Wasilij Bykow, który "zabił" trzynastu na Wyspie Węży został zatopiony.

Ukraine says it sank the Russian warship that attacked Snake Island
 

16 marca wpłynął do portu w Sewastopolu.

Russian Navy "Vasily Bykov" of the Black Sea Fleet enters Sevastopol after completing tasks at sea

New Footage Confirms Russian Patrol Boat Vasily Bykov Was Not ‘Sunk’ By Ukrainian Forces
 

Zgadnijcie skąd wyszła ta "informacja"? Oczywiście od ukraińskiej armii. Armii propagandowej.

 

Edytowane 17 Marca 2022 przez wrotycz

[KolegiKolega]

2 minuty temu, $Szarak$ napisał:

Rosja ma prawo jej użyć zwyczajnie, jako odstraszenia. 

 

Ale w jaki sposób użyć do odstraszania? Odpalą u siebie w Smoleńsku i powiedzią: "Uuuuuu patrzcie się! Jaką potężną bombę mamy! Całe miasto w minutę spaliła, bójcie się?"

 

Odstraszanie polega na nieużywaniu. Odstraszanie to mówienie: "Odejdź, bo ci jeb..ę! (a mam czym)". W momencie gdy ktoś komuś przypieprzy to już nie jest odstraszanie. Wtedy zaczyna się walka.

 

Jak widać, do tej pory rosyjskie odstraszanie działa i to bardzo dobrze: NATO nie ma zamiaru wjechać bezpośrednio na Ukrainę ani na ziemi, ani w powietrzu.

Jeśli Rosjanie użyją piguły to tracą argument odstraszania. Nie mogą już mówić co by było gdyby coś tam. Nie będzie już żadnego straszenia - będzie wymiana ciosów.

 

Ja nie wiem, co się tam w głowie Putina kłębi, ale z punktu widzenia rozsądnego rosyjskiego stratega to najlepiej jest mieć broń jądrową i jej nie użyć: bo to gwarantuje trzymanie NATO z boku wojny na Ukrainie, właśnie odstraszanie NATO przed bezpośrednim włączeniem się w tą wojnę. Rozsądny Rosjanin by miał, straszył i nie użył.